Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2009, 17:33

Pues la relación sigo sin verla, ya lo siento, querido tragaaldabas, porque esto que extraes de la wiki:

a) No dice nada de Negres Tempestes, y está claro que no se refiere a ellos (es que además dice que eso son los Països Catalans "para algunos", claramente.. Pero aún así
b) habla del conjunto de entidades políticas históricas que tenían el catalán como lengua principal en sus instituciones, es decir, esa definición tampoco se refiere a todos los territorios de la corona de Aragón como tú habías afirmado.

Tragaaldabas, no sería más sencillo que en lugar de seguir liando las cosas y aumentando el off-topic reconocieras que la postura que has achacado a NT es falsa y te disculparas, y acabáramos ya con esto?
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calaboti
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por calaboti » 27 Nov 2009, 20:00

lo que tu vulguis: demano perdó per la meva ignorància.

Oc
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Oc » 27 Nov 2009, 21:51

:lol: Anda... pero si me he puesto a mirar por ahí, y resulta que toda esta discusión entre tragaaldabas/calaboti y Aquitania, se repite y se repite. Vamos... que no es la primera vez que discuten lo mismo, con los mismos argumentos.

Para mí que esto es amor. Aquitania, para mi que tragaaldabas/calaboti no sabe como decirte que está enamorado, y por eso se dedica a tirarte de los pelos.

:lol:
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estricalla
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por estricalla » 29 Nov 2009, 22:21

ValleKas Libertario escribió:
Aunke no esté deacuerdo del todo con lo ke comentas... tienes pareja? te gustaría kedar para tomar un café o algo? :oops:
ya hablaremos tu y yo, que igual te llevas un susto :P

Por seguir apuntando cosas al debate, yo he dicho entre otras cosas que lo que da consistencia a una "nación" es la "voluntad de ser" de quienes se sienten parte de tal ¿A nadie le ha chirriado esta definición tan romántica cuando se supone que somos racionalistas?
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ValleKas Libertario
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por ValleKas Libertario » 29 Nov 2009, 22:44

No estoy seguro de ke kieres decir con consistencia. Ya he expuesto mi opinión de ke la voluntad de ser para mi no es el varemo para definir una nación, aunke en caso de darle consistencia supongo ke podria ser. Aun así la voluntad de ser es un baremo subjetivo, no objetivo y por lo tanto no tiene por ke corresponderse con la realidad.

En el caso de la supuesta nación española pues hay una gran mayoria de personas ke tendrían esa voluntad de ser (vamos, ke se sienten españoles); sin embargo me gusto un comentario ke se hizo en una intervención de una charla: "España es como una tetera rota mal pegada, ke cada vez ke se calienta el agua se rompe". Así ke ya sabeis, a calentar el ambiente!

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Diskoteque
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Diskoteque » 02 Dic 2009, 22:59

chief salamander escribió:
ValleKas Libertario escribió:Es una adaptación de una reflexión de Stalin en todo caso, no una cita de el.
Igual es una coincidencia.


No, obviamente citaron a Stalin a conciencia, y porque se identifican absolutamente con él. Ergo todo ese texto es stalinista. Sus autores, por supuesto. Y sus lectores, pueden quedar infectados. Debemos actuar con precaución.
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koliko77
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por koliko77 » 10 Dic 2009, 11:35

El otro día me surgió la duda de qué diferencia a uno de Badajoz, de uno de Huelva? Si están pegados.

Vale, no era exactamente esa la duda, es simplemente que por qué una persona aboga por la independencia de su comunidad, cuando igual hace X años, su territorio era más o menos extenso. A ver, un ejemplo un poco tonto. DIgamos que hace 300 años la actual Extramadura llegaba hasta la actual Galicia, pero con el rollo de los reinos, casamientos de nobleza y tal, se divide en 2, Extremadura y Galicia.

En esos años se ha configurado tanto la cultura del territorio gallego y el extremeño como para que una persona aboge por la actual independencia de uno de los dos territorios y no por decir "vale, soy independentista extremeño, pero también reclamo X parte de Galicia, que tiene los mismos ragos culturales ya que hace X años estaban unidas".

Joder, espero haberme expresado bien y haber elegido unos ejemplos medianamente decentes. :oops:
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Jorge.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Jorge. » 10 Dic 2009, 13:24

estricalla escribió:Por seguir apuntando cosas al debate, yo he dicho entre otras cosas que lo que da consistencia a una "nación" es la "voluntad de ser" de quienes se sienten parte de tal ¿A nadie le ha chirriado esta definición tan romántica cuando se supone que somos racionalistas?
No. Es la definición de Otto Bauer y la escuela austriaca marxista. Ha sido empleada por grupos muy diversos. De la wikipedia:
Otto Bauer, nacido en 1881 y fallecido en 1938, fue ministro de Asuntos Exteriores de Alemania.

También desarrolló una labor teórica, y se le incluye dentro de la corriente del austromarxismo. Su obra más importante es "La cuestión de las nacionalidades y la socialdemocracia". En dicho ensayo desarrolló una integración del socialismo y el nacionalismo, definiendo la nación como una colectividad unida por una comunidad de destino en una comunidad de carácter. Dicha definición sería reivindicada posteriormente por Enric Prat de la Riba, y más tarde José Antonio Primo de Rivera, basándose en ella, definiría a España como una unidad de destino en lo universal.
Stalin elaboró su definición, para oponerse a la definición de Bauer. Los estalinistas y leninistas en general, consideran que el derecho de autodeterminación es inviolable para los pueblos que tienen cultura propia, economía unida, idioma, territorio... Pero que ese derecho está subordinado a la lucha de clases y la revolución proletaria. Así que el movimiento que se hace es: podéis separaros, pero a la postre, unidos. Además, como se trata de una definición objetiva, si un pueblo "quiere la independencia por ser su voluntad", puede venir el listo de turno desde fuera a decir que no cumple las condiciones por no tener Mercado propio o cualquier circunstancia. Con lo que a la porra el derecho de secesión. Bueno, pues eso y tal y cual.

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Besançon
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Besançon » 10 Dic 2009, 13:50

koliko77 escribió:El otro día me surgió la duda de qué diferencia a uno de Badajoz, de uno de Huelva? Si están pegados.

Vale, no era exactamente esa la duda, es simplemente que por qué una persona aboga por la independencia de su comunidad, cuando igual hace X años, su territorio era más o menos extenso. A ver, un ejemplo un poco tonto. DIgamos que hace 300 años la actual Extramadura llegaba hasta la actual Galicia, pero con el rollo de los reinos, casamientos de nobleza y tal, se divide en 2, Extremadura y Galicia.

En esos años se ha configurado tanto la cultura del territorio gallego y el extremeño como para que una persona aboge por la actual independencia de uno de los dos territorios y no por decir "vale, soy independentista extremeño, pero también reclamo X parte de Galicia, que tiene los mismos ragos culturales ya que hace X años estaban unidas".

Joder, espero haberme expresado bien y haber elegido unos ejemplos medianamente decentes. :oops:
No intentes buscar la lógica nacional-patriotica de la cultura heredada, porque se basa todo en construcciones y mitos para DIFERENCIARSE de otras comunidades nacional-patrioticas.

Es así como funcionan.

Aquitania
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2009, 14:46

Koliko77, yo la respuesta a tu pregunta básicamente la veo en que las culturas son algo evolutivo y no estático, no creo que se pueda fundamentar nada en lo que pasaba hace 300 años. Lo que cuenta es la voluntad presente de la gente que vive en un territorio sea el que sea, me parece. Por eso la unidad básica de decisión sobre cualquier cosa debe ser el municipio, pienso, y en el caso de ciudades superdesarrolladas ni eso, habría que pensar en barrios.

Eso si hablamos de independencia práctica, o de federalismo libertario (a mí en que en ese terreno me parece que es la única solución válida).

Pero yo distinguiría reinos y casamientos de cómo ha influido eso en el pueblo, de intrahistoria, de cultura compartida... Son cosas diferentes.

Besançon, espero no escandalizarte ni que consideres que un municipio no tiene derecho a federarse libremente con otros si te digo que ese proceso es autodeterminación también.
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Besançon
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Besançon » 10 Dic 2009, 15:26

Aquitania escribió:Besançon, espero no escandalizarte ni que consideres que un municipio no tiene derecho a federarse libremente con otros si te digo que ese proceso es autodeterminación también.
Aquitania, a mí dificilmente me puede escandalizar algo, creeme. Yo creo en la autodeterminación de los invididuos, y si estos quieren federarse libremente entre ellos me parece estupendo. Así mismo si constituyen una asamblea o un municipio, que este se federe a su vez libremente con otros.

Pero hablar de naciones con derechos, de patrias que deciden, del derecho de las patrias, del derecho de las naciones, para mí está fuera de lugar. Los derechos los tienen las personas, no las naciones ni las patrias ni los imperios ni las razas.

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koliko77
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por koliko77 » 10 Dic 2009, 15:36

Por eso la unidad básica de decisión sobre cualquier cosa debe ser el municipio, pienso, y en el caso de ciudades superdesarrolladas ni eso, habría que pensar en barrios.
A nivel reducido de territorio digamos, para que no ocurran divisiones ni historias en plan "hasta aquí llega la cosa, hasta aquí se hace" -Coño, que me separan de ti 3 calles. "Ahhh, pero es hasta aquí y punto"
Algo asi?

Federalismo qué es, asociación? La URSS era una federación de repúblicas? (A ver, ya que no tengo ni zorra, pues a preguntar xd)
Pero yo distinguiría reinos y casamientos de cómo ha influido eso en el pueblo, de intrahistoria, de cultura compartida... Son cosas diferentes.
Yo lo mencionaba porque no siempre han ocupado los territorios lo mismo, ni han existido los mismos.

A parte, ya que la cultura y tal está en constante cambio como has mencionado, no veo yo el plan de "Hacemos nuestra nación porque tiene una cultura común y debe vivir en condiciones" ya que ahí entraría como se ha mencionado antes, lo que tengan que ver unos que supuestamente viven en el mismo territorio y hacen cosas completamente diferentes. Que comparten otras? Hombre, lógico. Dónde está el límite del territorio y en qué se basa cada uno... Y ojo, con estas dudas y tal no critico a los foreros que abogen por liberar su nación.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2009, 15:43

Yo creo en la autodeterminación de los invididuos, y si estos quieren federarse libremente entre ellos me parece estupendo. Así mismo si constituyen una asamblea o un municipio, que este se federe a su vez libremente con otros.
Bueno, es que en realidad supongo que no funciona exactamente como que yo constituya un municipio libremente y desde 0 con la gente que quiero, hay cosas que me vienen dadas (el municipio es una de ellas).

Y yo no soy tan radicamente individualista como para imaginar que no, no creo que un individuo sea ajeno a su entorno, a sus circunstancias, a sus compañeros, a sus vecinos. Obviamente está la posibilidad de alejarse de todo lo que te quieras alejar, pero no imagino que la revolución sea un renacer colectivo en el que salgamos como ordenadores con el disco duro vacío y liberados mágicamente de todas nuestras experiencias anteriores, dispuestos a federarnos libremente con quien nos paorte más porque todo lo heredado nos es indiferente.

Yo no creo que las culturas heredadas sean sólo construcciones y mitos, vamos. Al final, si lo llevas al extremo, federarse por municipios también es asumir cultura heredada. Vamos, es que yo no puedo ignorar cómo me ha influido el peso de las luchas libertarias en mi ciudad o en mi mismo barrio, es eso sólo libremente elegido? No tiene que ver con mi entorno, con el peso de algo que no he hecho yo individualmente? Lo dudo.

koliko77, no creo que todas esas preguntas que razonablemente planteas tengan una solución fácil ni que vayan a funcionar exactamente igual en todos lados. Yo en el límite municipal sigo creyendo (aunque habría que actualizarlo). Lo que dices de las 3 calles, es que no pensamos en reinos de taifas, sino en diferentes comunidades de individuos que se federan por libre acuerdo entre ellas.

Sobre federalismo y confederación hay diversos hilos, intentaré buscarte enlaces. Hay diversos modelos federales, y no todos coinciden con lo libertario.
A parte, ya que la cultura y tal está en constante cambio como has mencionado, no veo yo el plan de "Hacemos nuestra nación porque tiene una cultura común y debe vivir en condiciones" ya que ahí entraría como se ha mencionado antes, lo que tengan que ver unos que supuestamente viven en el mismo territorio y hacen cosas completamente diferentes.
Sí, es que no se pueden marcar límites férreos y desde luego los límites, para mí, los tiene que decidir cada grupo de personas confederadas.
Yo lo mencionaba porque no siempre han ocupado los territorios lo mismo, ni han existido los mismos.
Ya, pero por eso creo que hay que concentrarse más en cómo lo vemos ahora que en el pasado.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Besançon » 10 Dic 2009, 15:49

koliko77 escribió:no critico a los foreros que abogen por liberar su nación.
Pues yo sí. Tanto a los foreros como a las persoans, porque yo combato el nacionalismo y el patriotismo, sea españolista, catalanista, europeista, venezolano o mapuche. La nación, la patria siempre está por encima de las personas. Para los nacionalistas, para los patriotas, no son las personas las que tienen derechos, sino esos entes abstractos fundados sobre mitos histórico-culturales, donde son compatriotas el empresario, el policia, el trabajador, el banquero, el usurero, el especulador, el panadero, el agricultor... Todos unidos bajo una misma bandera, y diferenciados del resto de la humanidad. Así, el obrero ruso sería potencialmente enemigo del obrero lituano porque antes que obreros son ruso y lituano respectivamente, por poner un ejemplo. Los nacionalismos dividen a las personas en base a culturas confeccionadas en la trastienda del subjetivismo supracomunitario, mitos que indagan en la DIFERENCIA respecto a las demás naciones, y en la IDENTIDAD común de los que son de un mismo sitio, aunque vivan realidades diferentes (es decir, aunque unos sean explotados y otros explotadores). La cultura es un invento de las élites, que deciden que se habla, como se habla, que se baila, que se toca y cuales son las festividades, así como delimitan los territorios con casamientos, bodas, invasiones, tratados o constituciones.

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2009, 15:53

Besançon escribió:
Tanto a los foreros como a las persoans, porque yo combato el nacionalismo y el patriotismo, sea españolista, catalanista, europeista, venezolano o mapuche.
Me puedes explicar en qué se parecen las reivindicaciones mapuches con el patriotismo españolista o el catalanista? Cuál es esa élite mapuche y cómo toma esas decisiones? Por poner un ejemplo.

Me llama la atención ese énfasis que pones en la diferencia como si fuera algo pernicioso, por cierto.
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