Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 21 Nov 2009, 16:37

Y seguro que Aquitania está por ahí y lo habrá visto. Yo me voy.
:wink: No te vayas! :cry:

En serio, he dicho esto porque parece que hay una tendencia apabullante a piner a los catalanes como ejemplo, con políticas ficción como las que ha soltado alguien que no eras tú :D
Y por cierto, no creo que a Aquitania le importe mucho que dejen de ser catalanes si libremente desean dejar de serlo. Nunca le he leído nada en ese sentido, vamos
Gracias :wink: Pero creo que Oc ha entendido perfectamente a qué me refería yo con el comentario :wink:
Me pregunto cómo es posible, si las naciones son hechos objetivos que pueden estudiarse, unos piensan que Santander es Castilla, y otros dicen que no.
.
Pues`porque hay visiones muy diferentes de qué es nación y de si son objetivas o no. A mí me parece una cuestión compleja que no es fácil a "existe si es medible, comparable y tiene unas fronteras fijas". Tampoco me simp'atiza la palabra nación, por otra parte.

Y ahora le respondo a Oc:
¿Entonces, si los de Vic mañana deciden dejar de ser catalanes, dejan de serlo? No lo veo claro. Que dejen de pertenecer a esa unidad administrativa vale, pero que dejen de ser catalanes, no lo tengo tan claro..
Es que no ese ejemplo no es real, porque de ningún modo los de Vic van a poder dejar mañana de pertenecer a Catalunya (especialmente como comunidad autónoma y parte del Estado Español). Qué podría pasar en un futuro? Pues depende de las posibilidades que planteemos desde un punto de vista libertario.
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tragaaldabas
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por tragaaldabas » 21 Nov 2009, 18:27

Aquitania escribió:tragaaldabas escribió:
Más de una vez me he preguntado por qué razon el independentismo i el anarcoindependentismo catalán parten del territorio que en 1714 ocupaba el rey catalán de aquella época, territorio éste que no era homogeneo ni cultural ni social ni política ni económicamente sino que lo único que lo unía era que estaba gobernado por un mismo rey
a)Angyr_brigade escribió (en otro hilo, pero viene al pelo):
Va a haber que crear una nueva ley al estilo de la Ley de Godwin pero para el foro de alasbarricadas.org

Algo así: "A medida que una discusión sobre el nacionalismo o la xenofobia en línea se alarga, la probabilidad de que se acabe hablando exclusivamente de los catalanes tiende a uno"
b) Si hablas de lo que suele llamar anarcoindependentismo, lo que dices es erróneo de entrada proque nos e toma ninguna frontera como definida.
Primero, quien pone las frionteras a relucir eres tu, yo hablaba de territorios para no herir la sensibilidad de lxs susodidichxs anarcoindepes.

Vale... Entremos en ese mundo tan bonito que es el de que hay muchos grupos anarcoindependentistas. Vale. Además, esos muchos grupos no tienen pq compartir las mismas ideas aunque se definan a si mismos con el mismo palabro. Vale. Además, no hay muchas bases teóricas a las que referirse para poder analizar el tema. Vale tambien. Y. para acabar, las pocas referencias teóricas que hay, no tienen pq ser asumidas por algun grupo anarcoindepe ni tienen pq representar a nadie. Vale, vale y vale. En definitiva, todo vale.

Pero por que tambien vale (ya que está escrito), en el librillo de Negres Tempestes sobre anarquisme i alliberament nacional, se habla, se parte y se fija la comunidad natural catalana en lo que fueron los territorios dominados por la corona catalana en su máxima expansión... Oh, si!!! ¿la he cagado en el rey? Esa, sin duda, era la enjudia de lo que quería expresar en mi mensaje (gracias por leer entre lineas por mi y explicarme a lxs demás).
Aquitania escribió:c) Ya por curiosidad histórica, cuál era ese rey catalán de aquella época? Y si había rey catalán, lo que cuante la historia acerca de los virreyes de Felipe IV y demás es falso? A quén se cargaron entonces los Segadors?
Y, sobre todo, a qué venía la guerra si tenían rey propio y eran un reino separado???
:o
Els segadors se cargaron a un virrey para que acto seguido la aristocracia catalana firmara un pacto con el cardenal recheleiu (el de los mosqueteros) para cambiar de rey y pasar de ser un territorio del reino de castilla a pasar a ser un territorio del reino francés. Pero ese no es el tema del que hablamos, ¿no?

Aquitania
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 21 Nov 2009, 18:41

Y otra cuestión:

Siroco escribió:
Lo otro, si Santander (o Beronia, o Ciudad Real) se puede secesionar de Castilla, (o de España dirían otros), y seguir siendo parte de Castilla (o de España), aunque secesionada... Es algo que no estoy capacitado para discutir, pero que muestra lo subjetivo de estas clasificaciones que se dicen tan objetivas.
Oc escribió:Pues para mi, Santander si es Castilla. Otra cuestión es si los santanderinos quieren, o no, pertenecer a un ente territorial y administrativo denominado Castilla, con ellos como una parte más del mismo. Si Santander quiere autodeterminarse, e "independizarse" del resto de Castilla, pues está en su derecho. Pero no dejaría de ser parte de Castilla, aunque secesionada ¿no?
Si es un hecho objetivo, estudiable desde fuera, que dice Vallekas libertario, ¿cómo es que se pone en duda?

Lo otro, si Santander (o Beronia, o Ciudad Real) se puede secesionar de Castilla, (o de España dirían otros), y seguir siendo parte de Castilla (o de España), aunque secesionada... Es algo que no estoy capacitado para discutir, pero que muestra lo subjetivo de estas clasificaciones que se dicen tan objetivas.
Bueno, es que más o menos en eso se basan las propuestas federalistas (distintas propuestas y distintas soluciones, claro).

Por otra parte, si no se puede evaluar un conflicto porque no es medible y objetivable, tampoco podríamos hablar de conflictos acerca de la raza, el género o la clase social, pienso.

tragaaldabas escribió:
Pero por que tambien vale (ya que está escrito), en el librillo de Negres Tempestes sobre anarquisme i alliberament nacional, se habla, se parte y se fija la comunidad natural catalana en lo que fueron los territorios dominados por la corona catalana en su máxima expansión...
Entonces habría que meter también Aragón, Sicilia y Nápoles... caray, qué ansias expansionistas secretas y deconocidas tan terribles!
Los de Negres Tempestes quieren volver a conquistar Nápoles? :lol: Qué fuerte!
Els segadors se cargaron a un virrey para que acto seguido la aristocracia catalana firmara un pacto con el cardenal recheleiu (el de los mosqueteros) para cambiar de rey y pasar de ser un territorio del reino de castilla a pasar a ser un territorio del reino francés. Pero ese no es el tema del que hablamos, ¿no?
Aquitania escribió:tragaaldabas escribió:
(...)

Pero por que tambien vale (ya que está escrito), en el librillo de Negres Tempestes sobre anarquisme i alliberament nacional, se habla, se parte y se fija la comunidad natural catalana en lo que fueron los territorios dominados por la corona catalana en su máxima expansión... Oh, si!!! ¿la he cagado en el rey? Esa, sin duda, era la enjudia de lo que quería expresar en mi mensaje (gracias por leer entre lineas por mi y explicarme a lxs demás).
Aquitania escribió:c) Ya por curiosidad histórica, cuál era ese rey catalán de aquella época? Y si había rey catalán, lo que cuante la historia acerca de los virreyes de Felipe IV y demás es falso? A quén se cargaron entonces los Segadors?
Y, sobre todo, a qué venía la guerra si tenían rey propio y eran un reino separado???
:o
Els segadors se cargaron a un virrey para que acto seguido la aristocracia catalana firmara un pacto con el cardenal recheleiu (el de los mosqueteros) para cambiar de rey y pasar de ser un territorio del reino de castilla a pasar a ser un territorio del reino francés. Pero ese no es el tema del que hablamos, ¿no?
Bueno, tú has dicho textualmente "el territorio que en 1714 ocupaba el rey catalán de aquella época". Yo sólo me pregunto quién era ese rey catalán. Y si "era" y tenía tanto poder y tanta expansión, a qué le venía eso de negociar con el Cardenal Richelieu de los mosqueteros?

Y no veo a qué viene ese rey del que tú has hablado con tanto poder y que los anarcoindependentistas parece que admiran tanto que quieren repetir su reinado ( :roll: ) con el tema del hilo, no.
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Siroco
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Siroco » 21 Nov 2009, 18:47

Aquitania escribió:Y Por otra parte, si no se puede evaluar un conflicto porque no es medible y objetivable, tampoco podríamos hablar de conflictos acerca de la raza, el género o la clase social, pienso.
Podemos hablar de lo que nos dé la gana. A ser posible dentro del tema.

tragaaldabas
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por tragaaldabas » 21 Nov 2009, 20:01

Adelante con el festival del humor y espero que te lo pases bien mientras desviamos más y más el tema. No voy a hablar más de reyes ni virreyes. He puesto lo de los anarcoindepes catalanes para ilustrar que la construcción ad hoc de la nación no es condición solo de los castellanos.

Si la he cagado con el rey lo siento. Es solo a ti a quien le ha parecido suficiente ese error para invalidar el resto de mi argumentación. Y no desviemos mas el tema, por favor.

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por tragaaldabas » 21 Nov 2009, 20:12

Oc Dijo:
Para mí, el intento de la construcción de España como nación, si ha desnaturalizado una tierra, esa precisamente ha sido Castilla, más que al resto de territorios del Estado. Y un ejemplo claro es que cualquier catalán o valenciano sabían, incluso bajo la dictadura, de que comarca eran. Los castellanos han perdido sus raices mucho más allá que catalanes, valencianos, vascos, gallegos, ... Fue muy mayoritariamente asumido el cambiar lo castellano por lo español, hasta el punto de olvidar sus orígenes, y no solo los históricos.

Y anda que lo del "tragaaldabas" con el tema de Catalunya tiene tela.


Tu sí que tienes tela. Tendrías que hablarlo con algun anarcoindepe catalán a ver qué opina. Y ni eso; háblalo con cualquier catalán y verás (en tu lengua, claro).

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Oc » 21 Nov 2009, 22:04

Creo que no me explico. El derecho de cada uno a coger los caminos que le salgan ya lo he defendido yo.

La cuestión está que no tengo nada claro hasta que punto se trata más de los que NO se quiere ser que de lo que SI se quiere ser.

He puesto un ejemplo como el de Vic, primero porque me pilla más cerca y, dos, porque Vic queda en la Catalunya Central, que si es en la periferia parece que siempre sea más fácil eso de poner "distancias" por medio. Y es que sigo en las mías: que puedan "separarse" de acuerdo, pero de ahí a que dejen de ser catalanes....

Pero bueno, que no lo tengo nada claro, y seguís sin dejármelo más claro. Que puedan ser independientes está claro, y son muy libres de querer serlo, pero que por eso dejen de ser castellanos, en el caso de los cántabros. Tendré que mirármelo más de cerca a ver que dicen los cántabros esos que no quieren ser castellanos.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 22 Nov 2009, 03:06

tragaaldabas escribió:
Si la he cagado con el rey lo siento. Es solo a ti a quien le ha parecido suficiente ese error para invalidar el resto de mi argumentación. Y no desviemos mas el tema, por favor.
Vale, pues para no seguir con el festival del humor, y para intentar ceñirnos al tema, en qué basas tu apreciación de que el anarcoindependentismo parte de un territorio concreto y determinado pòr un reinado (dejemos qué rey o virrey aparte)?
Y ni eso; háblalo con cualquier catalán y verás (en tu lengua, claro).
.
Y, tangencialmente, qué es eso que Oc debe "hablar con cualquier catalán" y ver? Hay algún tipo de idea que se supone que comparten todos los catalanes acerca del tema que has sacado?
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Siroco » 22 Nov 2009, 09:41

¿Sería posible que alguien hable de Castilla y la Cuestión Nacional tal como la plantea la Yesca o Vayekas libertario a su modo, que para eso abrió este tema? ¿Y que el que quiera hablar del anarcoindependentismo y de Catalunya y de lo que cualquier catalán sabe, se abra otro tema o intervenga en los cien mil abiertos? Gracias.

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Aquitania » 22 Nov 2009, 11:45

¿Y que el que quiera hablar del anarcoindependentismo y de Catalunya y de lo que cualquier catalán sabe, se abra otro tema o intervenga en los cien mil abiertos? Gracias.
Pues tienes razón, Siroco, esto es desviar el tema, pero como la afirmación que ha hecho tragaaldabas (además, con nombres concretos de colectivos, y estamos hablando de un colectivo anarquista) me parece errónea (intento no decir algo peor), creo que es necesario intervenir para pedirle que aclare su postura o que retire esas afirmaciones. Aunque no sea el hilo adecuado.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Oc » 22 Nov 2009, 19:15

tragaaldabas escribió:Oc Dijo:
Para mí, el intento de la construcción de España como nación, si ha desnaturalizado una tierra, esa precisamente ha sido Castilla, más que al resto de territorios del Estado. Y un ejemplo claro es que cualquier catalán o valenciano sabían, incluso bajo la dictadura, de que comarca eran. Los castellanos han perdido sus raices mucho más allá que catalanes, valencianos, vascos, gallegos, ... Fue muy mayoritariamente asumido el cambiar lo castellano por lo español, hasta el punto de olvidar sus orígenes, y no solo los históricos.

Y anda que lo del "tragaaldabas" con el tema de Catalunya tiene tela.


Tu sí que tienes tela. Tendrías que hablarlo con algun anarcoindepe catalán a ver qué opina. Y ni eso; háblalo con cualquier catalán y verás (en tu lengua, claro).
"tragaaldabas", no te enfades, un poquito de humor nunca está demás, y tu intervención ha dado de sí, jejejeje

Ante todo decirte que la "guerra dels segadors" tiene su origen en una revuelta social, de esos segadores concretamente, y que esa revuelta social tiene origen en los abusos y desmanes de los ejércitos castellanos e italianos en tierras catalanas. Y que además es un tema que toca muy dentro de la fibra de los catalanes, ya que esa historia acabó con la partición de Catalunya entre castellanos y franceses, una heridita que debieras comprender que aun no esté curada, puesto que parte de Catalunya sigue sometida al estado español y otra parte al estado francés. A ti te parecerá que que más da estar sometido a uno u otro estado, pero supongo que si todos estubieran sometidos al mismo, se llevaría menos mal, y si no se estubiera sometido a ninguno, ya ni te cuento.

Por otro lado, hablo con anarcoindepes bastante amenudo, y lo hago independientemente en una lengua u otra: en catalán o en castellano. No entiendo que quieres decir con el "... y verás".

Yo es que me interesa el tema ¿sabes? soy nacido castellano y residente de muuuuuuuuuuuuuchos años en Catalunya. Además, nacido en una zona que es de las denominadas castellana vieja, de la antigua Extremadura castellana. Mi pueblo en sus tiempos fue de Burgos y ahora es de Soria, pero a mí mi familia, ni nadie de mi pueblo natal, nunca me dijo que mi pueblo hubiera sido una vez de la provincia de Burgos. Según algunos, mi pueblo natal pertenece a la comarca de Los Pinares, y según a quien pertenece a la comarca "Tierras del Burgo". Un lío, sabes... Por eso digo, que en estos territorios de la antigua Corona de Aragón, o de los Països Catalans, jejejeje, se han mantenido mejor los "orígenes", la memoria popular, que en esa Castilla que había que vaciarla con mucha más razón, puesto que debía convertirse en el germen de esa España que había que inventarse. La política ha hecho estragos culturales en todas partes, pero la política "española" si en algún lugar ha causado auténticos estragos culturales, ha sido en Castilla, y podría ser que lo de los cántabros, y sus pocas ganas de ser castellanos según dicen algunos, sea también producto de esa política que ha intentado hacer olvidar los orígenes (castellanos) para hacer creer en lo nuevo (lo español).
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Siroco » 22 Nov 2009, 19:44

Oc escribió:Mi pueblo en sus tiempos fue de Burgos y ahora es de Soria, pero a mí mi familia, ni nadie de mi pueblo natal, nunca me dijo que mi pueblo hubiera sido una vez de la provincia de Burgos. Según algunos, mi pueblo natal pertenece a la comarca de Los Pinares, y según a quien pertenece a la comarca "Tierras del Burgo". Un lío, sabes...
Yo no creo que eso sea por una pérdida de orígenes, sino porque en muchos sitios, y no solo en Castilla, sino también en Extremadura y Andalucía que yo sepa, la gente es muy localista y los localismos son muy fuertes. Vivo cerca de una ruta que pasa hacia el camino de Santiago, y suelo cruzarme con peregrinos. Cuando les pregunto que de dónde son, invariablemente, sean del país que sean o de la zona que sea de España, empiezan diciéndome la ciudad: de Bilbao, de Verona, de Coruña, de Trieste, de Farfa... Incluso algunos te dan en primer lugar el barrio.

Otra cuestión es que la marca "España" se haya apoderado de muchas costumbres, que probablemente, pero no creo que más en Castilla que en Andalucía o en Valencia.
lo de los cántabros, y sus pocas ganas de ser castellanos según dicen algunos, sea también producto de esa política que ha intentado hacer olvidar los orígenes (castellanos) para hacer creer en lo nuevo (lo español).
No sé la verdad. Por lo que conozco me parece que no, pero no tengo mucha información al respecto. Una manera que tienen o que tenían los santanderinos para autodefinirse era la de "montañeses", y no creo que eso cuadre con la achicharrada Castilla.

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Urkijo » 22 Nov 2009, 20:39

¿De la comarca de los Pinares? Jaja, yo también tengo raíces allí.
Oc escribió:y podría ser que lo de los cántabros, y sus pocas ganas de ser castellanos según dicen algunos, sea también producto de esa política que ha intentado hacer olvidar los orígenes (castellanos) para hacer creer en lo nuevo (lo español).
Con todos los respetos por la identidad castellana, Oc, creo que ésa no es la explicación del hecho diferencial cántabro (si lo podemos denominar así). Pero quizás algún usuario de aquella tierra pudiera explicarlo mejor. De acuerdo contigo en el machaque del estado a la cultura castellana (como a cualquier cultura de raigambre popular y/o ajena a la oficial).
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Oc » 22 Nov 2009, 20:49

Siroco escribió:Yo no creo que eso sea por una pérdida de orígenes, sino porque en muchos sitios, y no solo en Castilla, sino también en Extremadura y Andalucía que yo sepa, la gente es muy localista y los localismos son muy fuertes. Vivo cerca de una ruta que pasa hacia el camino de Santiago, y suelo cruzarme con peregrinos. Cuando les pregunto que de dónde son, invariablemente, sean del país que sean o de la zona que sea de España, empiezan diciéndome la ciudad: de Bilbao, de Verona, de Coruña, de Trieste, de Farfa... Incluso algunos te dan en primer lugar el barrio.
Eso somos todos, Siroco. Casi todo el mundo tiende, cuando le preguntan de donde es, a dar la referencia más conocida. Si alguien me pregunta donde nací, le diré que en un pueblecito de Soria, luego le diré el nombre del pueblo, y como que no tendrá ni idea del pueblo, le diré alguno cercano más conocido para que se haga una idea. :lol:
Siroco escribió:No sé la verdad. Por lo que conozco me parece que no, pero no tengo mucha información al respecto. Una manera que tienen o que tenían los santanderinos para autodefinirse era la de "montañeses", y no creo que eso cuadre con la achicharrada Castilla.
Supongo que cada uno tiene la versión según quien se la ha dado. Yo tenía entendido que ellos se decían "montañeses", para diferenciarse de los castellanos de la meseta. Pero claro, eso puede tener muchas versiones y muchas formas de interpretarlo.

Con relación a lo que decía antes. Cualquier chico o chica del Priorat, sabía que el era o es del Priorat, ya se encargaban sus padres, abuelos, vecinos, ... de recórdarselo. Yo tengo familia manchega, y no sabes las discusiones que he tenido con uno de esos familiares. Según él, no es manchego. Los de un pueblo de cerca sí, por que detrás del nombre llevan la coletilla "de la Mancha", pero su pueblo dice que no. Y si que es de La Mancha pero, según el, nadie (ni padres, ni abuelos, ni vecinos, ...) le ha dicho nunca de que el sea manchego.

En estas latitudes no deja de ser chocante.
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Re: Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

Mensaje por Oc » 22 Nov 2009, 21:30

Urkijo escribió:¿De la comarca de los Pinares? Jaja, yo también tengo raíces allí.

Con todos los respetos por la identidad castellana, Oc, creo que ésa no es la explicación del hecho diferencial cántabro (si lo podemos denominar así). Pero quizás algún usuario de aquella tierra pudiera explicarlo mejor. De acuerdo contigo en el machaque del estado a la cultura castellana (como a cualquier cultura de raigambre popular y/o ajena a la oficial).
Hola paisano :lol:

No confundamos. No digo que tengan nada que ver. Pero ponía ejemplos por aquello de la territorialidad. A mi, particularmente, no me preocupa el que los cántabros se crean más o menos castellanos, aunque para mi lo sean. Para mí cada uno debe ser independiente para elegir el camino que crea más conveniente. Y desde todos los puntos de vista. Hacía ciencia-ficción con Vic, por poner un ejemplo de una zona que está en medio de Catalunya, y no en uno de los extremos. ¿Dejarían de ser catalanes porque se declarasen cantón independiente? Para mí sería un cantón catalán, independiente, pero catalán. No pertenecería administrativamente a ese territorio que se llama Catalunya, pero no dejarían de ser catalanes.

Imaginaros que en un sistema anárquico, Segovia decide confederarse con los catalanes en lugar de con los castellanos, y tiene lazos administrativos con Catalunya, siendo una islita catalana en medio de Castilla. Pues entiendo que serían muy libres de hacerlo, pero.... eso no les haría catalanes, no dejaría de ser una zona castellana, miembro de una "confederación" en que la mayoría de territorios serían catalanes. ¿Me explico? O para poner de jemplo algo más factible geográficamente: Que Burgos decida confederarse en la Confederación Vasconavarra o Euskalherria o como queramos llamarlo, en lugar de en Castilla. ¿Dejarían de ser castellanos para pasar a ser vascos? Pues yo creo que sería una zona castellana que formaría parte de esa confederación vasconavarra.

El problema es que no acabamos de separar los conceptos "nación" y "estado", como se ha visto claramente en otros hilos de estos mismos foros.

En el tema de Castilla, como en el dels Països Catalans, como en todos los casos, no se puede ver ningún territorio de una forma unificadora, y tampoco en lo cultural. No es lo mismo Ciudad Real que Burgos, y las dos son castellanas. En Castilla también hay diversos "paises", aunque suene mal al oido de tantos.
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