No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 14:22

Bueno, Ratman, pues más o menos ya veo cuál es tu postura, sí... Vaya, que no estoy permitiendo a los anarquistas ser radicalmente antinacionalistas mientras ponen nacional en mayúsculas. Pienso que no deberías mezclarlo con la terminología de CNT porque el debate no iba exactamente de llamar "nacional" o "regional", sino de lo que eso revela en algunas posturas.

los solidarios, celebro que me hayas entendido.

Qué rápido va esto... Lo de "menos estatut y más trabajo" me parece muy bien, y no es para nada contrario a la descentralización, pienso. Como trabajadores, hacen bien en rechazar las políticas instituacionales que además desvían con debates espectacularizados la atención de los temas realmente importantes.

Otra cosa es que los medios lo utilicen para justificar el españolismo mintiendo sobre las reivindicaciones de los trabajadores... Pero me temo que a eso estamos acostumbrados.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Grumilda
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Grumilda » 29 Oct 2009, 14:36

Y lo de "menos banderas y más trabajo", pues de ser cierto que decían eso... ellos mismos lo contradecían:
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Oc
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Oc » 29 Oct 2009, 14:59

Ratman escribió:Oc sin entrar a debatir las cosas que dices o "presupones",¿Te das cuenta que estas defendiendo y diciendo lo mismo que dicen los politicosy para mas inri,los mas "cerraditos" y brutos"?Es para mirarlo....
Yo nunca morire ni defendere un cacho de tierra,una bandera,un escudo...me da igual si las multas llegan a mi casa con el escudo de España o Catalunya,si el policia que me oprime me llama hijo de puta en castellano o catalan,si el politico que se esta enriqueciendo a mi costa es un patriota español o catalan...Es que todo eso me parece tan absurdo...Hablar de solidaridad desde madrid,catalunya o caracas...¿que mas da?porque no se habla de solidaridad de personas?
...Y creo que se da sobreentendido,que un anarquista NUNCA APOYARA LA CREACION DE UNA NUEVA NACION con todo lo que ello conlleva,y menos si esta nacion nueva,la enarbola los politicos "mas ricos" y va edificada,"casualmente" contra la igualdad de derechos de otras personas de otras regiones o naciones mas pobres...casualmente,repito.
Míratelo bien, porque lo que tu dices sobre la solidaridad ya te lo digo yo: que la solidaridad da igual de donde venga, te lo digo yo y termino llamando a la independencia de cada uno de los individuos y a que la solidaridad sea universal partiendo de todos y cada uno de los individuos independientes y solidarios. Una solidaridad universal.

Yo te he expuesto algunas preguntas y ejemplos. No creo que haya políticos que defiendan lo que yo he defendido, o a lo mejor es que cada uno leemos solo las frases que nos interesan sacándolas de contesto. Cuando dices que no defenderás un cacho de tierra, una bandera, un escudo, .. Yo en eso ni he entrado. No tengo la más nínima inquietud en pelearme con nadie (hablar y discutir pase, pero pelearme como que no me atrae la idea) y mucho menos en morir, ni por eso ni por nada. No es que viva demasiado bien, pero prefiero seguir viviendo. Pero ya que lo sacas tú ¿Te lo has pensado bien lo que dices? ¿nunca? ¿en ningún caso? Piénsatelo, me estraña... Lo del escudo y la bandera vale... lo otro ... Y la bandera habría que verlo: en cualquier confrontación aparecen enseguida los símbolos y principalmente las banderas. Tu quizás no quieras matar, pero en la texitura de que te maten o matar, pues posiblemente no me crea lo que dices... Y la neutralidad es tan difícil... no suelen permitírtela. Posiblemente tendrías que tomar partido. Y te repito que eso lo has sacado tú, que yo ni se me había pasado por la cabeza el morir ni el matar... que mal rollo oye.

Y yo no recuerdo tampoco haber defendido en ningún momento que las multas las ponga uno u otro. A mi también me da igual que las multas me vengan de Bruselas, de Madrid, de Barcelona, ... Lo de la lengua si me importa, porque si me llegan por lo menos que sea en la lengua del lugar a donde la envían, aun cuando piense en no pagarlas, pero es lo menos que pueden hacer, vengan de donde vengan, ... Lo de los policías estoy de acuerdo contigo. Me da igual que sea un Mosso d'Esquadra hablándome en castellano que un Guardia Civil hablándome en Catalán. Pero tal como tu lo enfocas siempre es relativo... A todo el mundo suele fastidiarle que le opriman, pero no se porqué, siempre molesta más cuando vienen de fuera a tocarte lo que no suena. Quizás sea por aqullo de que bastantes indeseables tenemos aquí para que encima vengan de fuera todavía peores, y suele ocurrir. Y ojo, que me refiero si vienen a putearme. Si vienen iguales que yo, si son inmigrantes los que vienen bienvenidos sean, que enseguida se tergiversan las cosas. A un francés le molestaría que vinieran los alemanes, disolviesen su polícía y pusieran una alemana, incluso si dejasen algunos agentes franceses, les molestaría que del mando estuviese en Berlín. Creo que a un bosnio le molestaría que le pusieran un policía serbio. Lo veo normal. Pero vamos... que no recuerdo yo haber hablado de poner polícias, y ni siquiera he hablado de quitarlos que siempre es preferible. De los políticos idem de idem, no creo que haya defendido ninguna cuestión étnica ni en los políticos ni en ninguna otra cosa. Hoy por hoy, sea en el Estado Español o en un Estado Catalán, el que nos explote puede ser americano, francés, alemán, gallego, ... No veo a que viene tu observación, ya que sabemos que la explotación está globalizada, pero por muy globalizada que esté, ... por favor que no me impongan el inglés, ni el chino, ni .... Vamos... que no me gusta.

No entiendo porque cuando hablamos del derecho a vivir cada uno en su propia lengua, del derecho de cada uno a administrarse (y a ser posible autogestionarse), del derecho a vivir cada vez en más libertad, ...
...Y creo que se da sobreentendido,que un anarquista NUNCA APOYARA LA CREACION DE UNA NUEVA NACION con todo lo que ello conlleva,y menos si esta nacion nueva,la enarbola los politicos "mas ricos" y va edificada,"casualmente" contra la igualdad de derechos de otras personas de otras regiones o naciones mas pobres...casualmente,repito
.

Te has pasado. Mira... no he hablado de crear ninguna nación nueva. Las naciones de las que hablamos no son nuevas. La más nueva sería España, de existir como nación. Todas las demás son más antiguas que España: Galicia, Catalunya, Euskal Herria, aunque se llamase Navarra anteriormente. También te diré que si te refieres no a crear una nueva nación, sino a conseguir la independencia de alguna de las mencionadas, te digo lo mismo que decía Salvador Seguí; a mi no me asusta la independencia de Catalunya, a quien le asusta es a esos políticos y a esos ricos que tu mencionas. O sea que es al revés de lo que tu te crees. Cambó no quería la Independencia (acabó apoyando a Franco como era natural), tampoco Pujol, ... a los ricos que tu dices no les gustan esas aventuras porque no son buenas para los negocios. Catalunya en los ultimos 300 años, no ha sido nunca más independiente que cuando la controlaba el Comité de Milicias al comienzo de la guerra, cuando la CNT y la FAI controlaban Catalunya, y eso no fue óbice para que se crearan las milicias y se fuese a intentar liberar el resto de la república. Y tu no me estás hablando de la igualdad de derechos, sino de la desigualdad, piénsatelo; no hay igualdad en este estado capitalista, ni en ninguno, y es fácilmente demostrable. Podríamos hablar de agravios dentro de este sistema y no siempre las víctimas serían las "regiones" que tu entiendes como pobres, pero podría "sesgarse", sacar frases fuera de contesto, etc. y no sería bueno, pero te repito un ejemplo muy tonto y que habla claramente de que la cuestión no está entre regiones "ricas" y "pobres": ¿Porque los que tu dices "ricos" tienen que enriquecer a una duquesa en Andalucía cuando ellos no llegan a final de mes? Un obrero catalán puede tener unas ventajas y un andaluz otras. Uno puede sentirse discriminado en unas y otro en otras. La solidaridad no se puede medir así. que si comunidades ricas y comunidades pobres. No. Riqueza hay en todas partes, pero acumuladas por unas minorías. La riqueza simplemente está muy mal distribuida, sea en Andalucía, en Catalunya o donde sea. Tú me estás utilizando los argumentos de la derecha española más retrógrada, tu discurso sería sumible perfectamente por el PP, sino fuese porque el PP ya utiliza ese discurso desde hace mucho tiempo.

Tu me estás defendiendo un sistema injusto. Yo te defiendo un sistema que lucha por las igualdades. No lo enfoques por ahí, el sistema de enfrentarnos unos trabajadores a otros no vale, no me gusta, por ahí no sigo,... juegas sucio. Igualdad de derechos solo existirá cuando se consiga lo que te he dicho al final. La finalidad del anarquismo: todos independientes (independientes de independentismo, de independencia), libremente federados y todos solidarios.
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Ratman

Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 29 Oct 2009, 15:48

Oc,no me siento nada identificado ni aludido por tus argumenots y texto,de verdad,lo siento mucho pero parece que estas hablando con alguien que defienda el actual sistema,el capitalismo,la derecha,el pp :o ...O se te a hido la bola en ese sentido,o es el clasico caso de "todo aquel que no pienses como yo es fascista, por muy anarquista que sea",...Te juro que en muchas partes de tu extenso y algo enrollado texto me e planteado seriamente si hablabas conmigo o simplemente escribias un articulo en general,cosa, que en el fondo,algun tengo alguna dudilla....Creo que la cosa es mucho mas sencilla que todo el tocho que tu planteas,pero como ya te digo,veo tu respuesta tan fuera de lugar,no sabria por donde empezar,por donde van tus tiros..
Un abrazo.

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Diskoteque
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Diskoteque » 29 Oct 2009, 17:18

Ratman escribió:Oc,no me siento nada identificado ni aludido por tus argumenots y texto,de verdad,lo siento mucho pero parece que estas hablando con alguien que defienda el actual sistema,el capitalismo,la derecha,el pp :o ...O se te a hido la bola en ese sentido,o es el clasico caso de "todo aquel que no pienses como yo es fascista, por muy anarquista que sea",...Te juro que en muchas partes de tu extenso y algo enrollado texto me e planteado seriamente si hablabas conmigo o simplemente escribias un articulo en general,cosa, que en el fondo,algun tengo alguna dudilla....Creo que la cosa es mucho mas sencilla que todo el tocho que tu planteas,pero como ya te digo,veo tu respuesta tan fuera de lugar,no sabria por donde empezar,por donde van tus tiros..
Un abrazo.

Pero bueno ¿ud. no decía que estaba en contra de crear nuevas fronteras? Pues entonces ya está defendiendo el actual sistema, al menos de delimitación fronteriza o soberanía nacional, ya que se opone a que ese status quo sea cambiado. ¿No?

Para defenderlo, ud. equipara el proyecto "nacional" que puedan proponer Oc, Aquitania o Grumilda (por muy anarquistas que se le proclamen los tres), con el modelo actual de nación española que defienden las clases dirigentes hoy en día. Es decir, el "todo el que no piense como yo es un fascista, por muy anarquista que se proclame" del que ud. se queja, es lo que viene aplicando a quienes no comparten sus ideas sobre la cuestión nacional.

Da igual que ellos le hablen de la clase trabajadora y justicia social, para ud. inevitablemente desembocará en una situación igual de nefasta que la que hoy en día tenemos. Su equiparación es fácilmente demostrable, le cito:
Oc sin entrar a debatir las cosas que dices o "presupones",¿Te das cuenta que estas defendiendo y diciendo lo mismo que dicen los politicosy para mas inri,los mas "cerraditos" y brutos"?Es para mirarlo....

Y siento decepcionarle, pero no, la cosa no es "tan sencilla" como parece querer dar a entender ud. utilizando alegremente el término "NAZIonalista" porque hoy en día el término "Nacionalista" ha sido cargado de cierta forma intencionada por el españolismo, para definir igual al PSAN, a Negres Tempestes o al PNV o CiU, es decir, término "catch-all" para etiquetar todo lo que cuestione el modelo nacional español, sin tener en cuenta las enormes diferencias (clave, diría yo) de enfoque social.

Esto queda en evidencia aquí:
Yo creo que ya ha quedado clara la postura de todos los que han opinado,incluida la mia.Solo aclarar unos puntos en cuestion de terminos:
Utilizo el termino de region,porque el termino que utiliza la CNT,a diferencia con que yo lo conbino con el termino de "nacion o lo que sea" para intentar no ofender a nadie.
En ningun momento e usado el termino de nacion para referirme a españa,pero si lo hiciera,no veo tanto problema ya que es el mismo que usa la Confederacion NACIONAL del trabajo.
Y por favor,permitid a los anarquistas,o a una gran parte de ellos,estar RADICALMENTE EN COTRA DE LOS NACIONALISMOS,SEAN ESTOS VASCOS,CATALANES,O ESPAÑOLES,Y QUE DICHOS NACIONALISTAS,NOS TENGAN SIEMPRE ENFRENTE
Un abrazo

Lo cual viene a significar: "Nacionalismo (y por tanto algo a lo que tenemos que enfrentarnos los anarquistas) es llamar y considerar nación a cierto territorio, EXCEPTO cuando dicho territorio sea el del Estado Español, es decir, coincida con el actual orden político estatal; entonces no es nacionalismo".
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Oc » 29 Oct 2009, 17:56

No Ratman, no pienso eso. Esos argumentos de supuesta insolidaridad son idénticos a los que aluden los conservadores españolistas. Lo siento pero es así. No quería ofender. Yo soy de los que nunca se les ocurrirá utilizar el término NAZIonalista. Yo opino que cada uno tiene su ideología, independientemente de su "nacionalidad". Hay nazis españolistas, catalanistas, supongo que también vasquistas; igual que hay socialdemócratas españolistas, catalanistas, ... y lo mismo con conservadores, marxistas-leninistas, etc. Se puede ser fascistas nacionalista español y fascista nacionalista catalán, igual que en el resto de ideologias.

Yo me considero anarquista, e internacionalista, no nacionalista; internacionalista porque reconozco que las naciones existen. Si considerara que no existen, no necesitaría ser internacionalista.

Yo no soy catalán de nacimiento, y te aseguro que tengo mucho cariño a mi tierra natal, y a la cual me gusta ir de vacaciones, cuando puedo. Una tierra en la cual ahora los pocos que quedan viven con un alto nivel de vida, gracias a que las tierras que antes cultivaban entre 200, ahora las cultivan entre 40 o menos. Eso y las sabrosas y cuantiosas subvenciones. Ellos tienen un nivel de vida, unos ingresos, muy superiores al mío, y no me sabe mal en absoluto. Dentro de lo que es el sistema actual, considero que es necesario si queremos que aquellos pueblos sigan vivos y aquellas tierras cultivándose. En todo caso lo que no me gusta es que mi nivel de vida sea más bajo, y no que el de ellos sea más alto. Eso que ahora llaman sistema de solidaridad interterritorial, no me gusta, no lo veo ni solidario ni justo ni nada parecideo. No es solidaridad entre personas, no es solidaridad entre trabajadores. Ni yo tengo que enriquecer a ninguna marquesa en Andalucía o Extremadura, ni los andaluces o extremeños tienen que enriquecer a los accionistas de la Nissan o la Volswagen cuando amenazan con abandonar Catalunya. Eso no es solidaridad, es capitalismo puro y duro. La solidaridad es otra cosa. Lo que hay que luchar es un mejor reparto de la riqueza. Pobre no hay ningún país, en todo caso hay un injusto reparto de la riqueza.

Pero el sistema actual no me gusta, y no me gusta solamente porque sea capitalista. No me gusta a todos los niveles, y uno de ellos es el funcionamiento territorial, social, ... y el cultural. Hay quien en el tema de la lengua dice aquello de "bueno, mientras a mi me hablen en castellano, entre ellos que habe la legua que quieran". Pero olvida que esa persona, para poder seguir hablando la lengua materna, además está obligada a aprender otra lengua; el que dice lo anterior ve natural que a los demás se les obligue a aprender dos lenguas, y a el solamemte una. Y el que se ve en la necesidad ineludible de aprender las dos lenguas, lo hace al tiempo que ve la suya minorizada y por lo tanto destinada a desaparecer. Es natural que se sienta algo "oprimido" y no solo por la lengua. Triste, ya que estamos hablando de cultura y de personas.
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Toledano
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Toledano » 29 Oct 2009, 22:43

Hay una cosa que me parece muy graciosa y penosa, típica de los que dicen que no son racistas.
Son personas que cuando ven a un inmigrante trabajando dice, "Los inmigrantes quitan trabajo a los españoles".
y cuando los ven en la calle y en paro o robando porque no tienen trabajo dicen "que asco de inmigrantes, que les dejamos venir a españa y ni trabajan y viven de los demás" y luego te dicen, no si yo no soy racista....si tengo un amigo colombiano.

Son gente que me hace mucha gracia y pena al mismo tiempo.
Solo las utopías han impulsado a los hombres a seguir adelante. (Eduardo de Guzman Espinosa)

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Grumilda
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Grumilda » 29 Oct 2009, 23:06

Toledano escribió: cuando ven a un inmigrante trabajando dice, "Los inmigrantes quitan trabajo a los españoles".
y cuando los ven en la calle y en paro o robando porque no tienen trabajo dicen "que asco de inmigrantes, que les dejamos venir a españa y ni trabajan y viven de los demás" .
És verdad.

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Oc » 29 Oct 2009, 23:42

Por estos lares siempre se ha presumido de no ser racistas, no hacía falta ninguna ola migratoria para verlo. La realidad es que siempre hemos podido oir y ver tanto comentarios como actos racistas. Siempre ha habido expresiones excluyentes y racistas contra "gitanos" y "moros". Y no hablemos del racismo disfrazado de "pena" y "caridad" para con los "negritos" del Africa. Todo muy típico de esa doble moral judeo-cristiana, agravada con la fuerte carga de nacional-catolicismo.

Y no se si lo veréis igual. Cuando había pocos sudamericanos, eran nuestros hermanos de América. España era la Madre Patria. Ahora que se han venido tantos para acá, han pasado a ser "sudacas"... otra evolución curiosa para quienes se dicen que no son racistas, e incluso presumen de la presencia imperial española en América.
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Aquitania
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 23:59

Ratman escribió:
Creo que la cosa es mucho mas sencilla que todo el tocho que tu planteas,pero como ya te digo,veo tu respuesta tan fuera de lugar,no sabria por donde empezar,por donde van tus tiros..
Pues igual estaría bien que intentases aclarar más tu postura, o explicarla, o algo así. Porque a mí tu respuesta me ha sonado mucho a "no pìenso seguir el debate y quien no piense como yo no es anarquista". Y si sigues participando podrías rtesponder a lo que te contestamos, no? Si no parece que estés más por sentar cátedra que por debatir.
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 30 Oct 2009, 11:12

Voy un poco corto de tiempo,asi que intentare ser breve:
Antes que nada agradecer la educacion y saber estar de los foristas aqui,es algo que digna por su ausencia en otros foros de la red y dice mucho del compañerismo entre anarquistas,por muy diferentes puntos de vista que tengamos.Gracias,es un placer,de verdad.
En segundo lugar aclarar mi postura,porque,sinceramente,no trengo nada que debatir:yo tengo mi opinion,tu la tuya,el otro la suya y asi.No voy a intentar convencer a nadie ni menosprecias o tachar de nada al que no piense como yo.
Yo he intentado decir que me parece absurdo,pero respetable,que algunos anarquistas se enbarquen en proyectos de construccion nacional,porque es eso,no nos engañemos.Creo que es algo contradictorio aunque sea apoyar a quien quiere crear nuevas,o viejas naciones,el tema es el mismo,no nos vayamos por las ramas.
Creo que no es cierto decir que si no apoyas el nacionalismo vasco catalan...estan a favor del estado español y eres una "persona del sistema",es lo mismo que alguien dice estar en contra de una gran carcel y su solución es hacer otras carceles mas pequeñas dentro de la misma,y quien critique tan absurda idea es "porque esta a favor de la gran carcel",y como argumentos para crear o establecer antiguas carceles,mas y mas pequeñas es "mejor que nos opriman los de nuestro piso,que es como una opresion mas cercana a que nos oprima el funcionario mayor que siento que me toca como mas lejos,nose..."y mientras se lucha y se gastan las energias en defender la creacion de una mini-carcel en mi piso,los otros en los otros piso y asi,elos presos estamos divididos,enfrentados,insultandonos...Mientras el funcionario mayor se parte de risa de lo estupido que somos y de lo poco organizados que estamos para luchar contra el, y lo ignorante que somos,por no aver,que si llega esa presunta independencia de nuestro piso,seran los funcionarios quien nos siga maltratando igual o peor...¿Merece la pena esa lucha?¿Tiene algun sentido tan siquiera apoyarla?¿No deberiamos luchar encarnizadamente contra la carcel mayor y aun mas si cabe en la creacion dee las divisiones de los pisos y la creacion de mas rejas,mas divisiones,mas carceles...?
Creo que he sido bastante grafico.
P.D:aquellos que dicen que estas ideas las defienden la clase dirigente conservadora,que heche un viztazo al PNV,CC,CiU...Vamos,los politicos que llevan dirigiendo esto desde el fin del franquismo...

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Urkijo » 30 Oct 2009, 12:18

Ratman escribió:sinceramente,no trengo nada que debatir:yo tengo mi opinion,tu la tuya,el otro la suya y asi.No voy a intentar convencer a nadie ni menosprecias o tachar de nada al que no piense como yo.
Siempre que alguien dice esto, me pregunto por qué participa en un foro
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 30 Oct 2009, 12:23

Urkijo escribió:
Ratman escribió:sinceramente,no trengo nada que debatir:yo tengo mi opinion,tu la tuya,el otro la suya y asi.No voy a intentar convencer a nadie ni menosprecias o tachar de nada al que no piense como yo.
Siempre que alguien dice esto, me pregunto por qué participa en un foro
¿Tal vez para leer diferentes opiniones,comprender punto de vistas y expresar el mio?...¿O para participar en un foro es necesario " intentar convencer a nadie ni menosprecias o tachar de nada al que no piense como yo"?

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Urkijo » 30 Oct 2009, 12:37

Ratman escribió: ¿Tal vez para leer diferentes opiniones,comprender punto de vistas y expresar el mio?...¿O para participar en un foro es necesario " intentar convencer a nadie ni menosprecias o tachar de nada al que no piense como yo"?
A la hora de expresar opiniones es inevitable que haya gente que no las comparta y exponga sus peros. Generalmente, si éstos se producen de forma argumentada, el contrario responderá también arguyendo las motivaciones que le han llevado a formular tal opinión. El debate, como justo está sucediendo en este hilo, es inevitable por tanto. ¿Hay algo malo en él? Quizás el cansancio en contestar o tal vez comprobar que nuestras opiniones tienen bases más débiles que las que pensábamos, eso no lo sé.

De todos modos me parece curioso que a esta altura de la película afirmes que no tienes nada que debatir, después de tus aportaciones, y que luego des a entender que eso es "intentar convencer, menospreciar o tachar de algo al que no piense como yo". ¿Es lo que has tratado de hacer antes? ¿No? Pues entonces no pienses tan mal de lxs demás.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Aquitania » 30 Oct 2009, 13:21

Ratman escribió:
Yo he intentado decir que me parece absurdo,pero respetable,que algunos anarquistas se enbarquen en proyectos de construccion nacional,porque es eso,no nos engañemos.Creo que es algo contradictorio aunque sea apoyar a quien quiere crear nuevas,o viejas naciones,el tema es el mismo,no nos vayamos por las ramas.
Alguien aquí ha defendido los proyectos de construcción nacional? Creo que ahora eres tú quien responde a algo que no se ha dicho, suponiendo una postura que probablemente no tenemos.
Creo que no es cierto decir que si no apoyas el nacionalismo vasco catalan...estan a favor del estado español y eres una "persona del sistema",
Eso es otra cosa que nadie ha dicho, es que no te han dado ese argumento en ninguna respuesta, Ratman.
Lo que se te ha señalado es que tu planteamiento, al reconocer España como nación y otros entes (Catalunya, Euskal Herria y demás) como regiones, y a la vez centrarte en la crítica a crear nuevos Estados asumiendo los límites del actual como algo normal o menos preocupante (cosa que queda clara cuando hablas de solidaridad entre regiones), no estás en contra por igual de todas las naciones y fronteras.
Quizá si me explicaras por qué consideras insolidaridad o desigualdad hacia las personas todo esto te entendería más...

De tu ejemplo de las cárceles, no entiendo por qué deberíamos luchar aún más contra unas u otras. Como ha señalado Oc, si se está en contra de las fronteras se está en contra de las fronteras, o sí o no, pero no entiendo por qué más unas que otras.

Aquí no discutimos sobre si apoyar los nuevos estados, pienso, sino sobre apoyar (implícita o explícitamente) los existentes.
P.D:aquellos que dicen que estas ideas las defienden la clase dirigente conservadora,que heche un viztazo al PNV,CC,CiU...Vamos,los politicos que llevan dirigiendo esto desde el fin del franquismo
Es casualidad que no hayas citado ningún partido nacionalista español entre "los políticos que siguen dirigiendo esto? Bueno, quizá lo es, pero da la sensación de que distingues entre unos nacionalistas y otros... A mí clase dirigente conservadora me parecen absolutamente todos los partidos políticos parlamentarios.
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