No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Ratman

Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 29 Oct 2009, 10:43

los solidarios escribió:Aquitania tu respondiste a mis comentarios así:

"Eso lo afirmas en serio? Entonces estás reconociendo la existencia de costumbres y cultura diferentes entre gallegos y andaluces, no? Por qué eso es una estupidez"

Por tanto, si es una estupidez lo que dije, me llamas estupido. Pero no quiero entrar en esto, porque quizás la culpa fue mia que no me expliqué bien.
Lo que yo quiero decir es que todos somos diferentes por muchas razones, y eso es lo mejor ya que si fueramos iguales, y vuelvo a recalcarme, seríamos clon los unos de los otros, que es lo que pretenden los fascistas, crear ejercitos de hombres que piensen todos de la misma forma sin libertad de tener opinión propia.

Pero ojo, no quiero decir que seamos diferentes dentro de una sociedad y que unos tengas unos derechos y otros no. No, no es eso lo que quiero decir. La verdad es que no sé si me explico bien.
Yo estoy de acuerdo en la diversidad de culturas, pero no por ello deban existir fronteras, por supuesto, ni desequilibrios sociales entre paises, regiones, o como quieran llamarlo. Creo en la igualdad del hombre sea de donde sea, y siempre respetando sus ideas. Espero haberme explicado con claridad, algo que me cuesta trabajo.

Para que mis ideales sobre este tema quede claro te invito a que veas un video clip realizado por mi y colgado en youtube:
Youtube
No me llames extrajero Rafael Amor Manolo

Un saludo.
Totalmente de acuerdo.Muy bien que hayan diferentes culturas o lo que sea,pero ello no es razon para que hayanfronteras y muchos menos desigualdades entre unas regiones o otras,que es lo que pretenden muchos NAZIonalistas hoy en dia de una manera muy egoista,por ejemplo las regiones,o naciones o como quieran llamarlo de Catalunya y Euskal Herria,que como son ricas,pues los nacionalistas quieren cada vez cerrarse en ellos mismo y y a otras provincias que son mas pobres como Andalucia,Extremadura o Canarias pues que les den por culo, y te sueltan la misma gilipollez que te sueltan los fascistas cuando le dices que los inmigrantes llegan a Europa porque en su pais estan de puta pena:"...y que culpa tenemos nosotros"...Eso fue lo que quise dar a entender con mi primer mensaje:culturas si,pero que eso sea motivo para crear fronteras,para el egoismo,o excluir a nadie...Me parece que se a perdido el norte pero muuuucho

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los solidarios
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por los solidarios » 29 Oct 2009, 11:32

Por supuesto, las fronteras no deberían de existir, y sí la diversidad cultural. Hasta aquí perfecto.

Pero por desgracia la realidad es otra. En vez de borrarse las fronteras, como tu bien dices, las regiones más ricas quieren crear otras nuevas, siempre dominadas por los mismos ricos y políticos que ven la oportunidad de doblegar a los trabajadores vendiéndoles la falacia del honor a la bandera.

Hace poco hubo unas manifestaciones en Cataluña donde miles de parados o futuros parados gritaban por las calles:
.- Menos nacionalismo y más trabajo.

Si consiguieramos que los trabajadores se dieran cuenta que el rollo del honor a las banderas es una falacia inventada por los que quieren oprimirnos y separarnos, todo marcharía mejor.

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antinazi
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por antinazi » 29 Oct 2009, 11:46

mirando pajinas independistas pa mirar la informacion de una mani me meti en el foro de azarug y vi este tema y una persona hacia do pregunta.

Dos preguntas para el compañero anarquista:

1- ¿Todo el mundo tiene derecho a venir a un territorio limitado en lo físico como es Canarias?

2- ¿Acaso las multinacionales que citas no son todas europeas e igualmente explotan el bolsillo de los canarios? o es que Alcampo o la Shell son canarias y yo sin saberlo

PD: Y conste que como socialista, considero al internacionalismo proletario una obligación, pero también soy realista y sé que vivo en una isla minúscula dónde no hay sitio para todos los hermanos de la madre patria África o la hermana América..
http://www.azarug.org/debate/viewthread.php?tid=9423
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"¡Unos nos llamaran locos! ¡Soñadores dirán otros! No esperemos menos de los que no nos entienden, pero sepan aun cuando se declaren nuestros enemigos, nosotros seremos sus hermanos."
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Ratman

Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 29 Oct 2009, 12:13

los solidarios escribió:Por supuesto, las fronteras no deberían de existir, y sí la diversidad cultural. Hasta aquí perfecto.

Pero por desgracia la realidad es otra. En vez de borrarse las fronteras, como tu bien dices, las regiones más ricas quieren crear otras nuevas, siempre dominadas por los mismos ricos y políticos que ven la oportunidad de doblegar a los trabajadores vendiéndoles la falacia del honor a la bandera.

Hace poco hubo unas manifestaciones en Cataluña donde miles de parados o futuros parados gritaban por las calles:
.- Menos nacionalismo y más trabajo.

Si consiguieramos que los trabajadores se dieran cuenta que el rollo del honor a las banderas es una falacia inventada por los que quieren oprimirnos y separarnos, todo marcharía mejor.
No podia estar mas de acuerdo.Que se metan las banderas,las de canarias,cataluña,euskal Herria x el culo...x muy "estrelladas" k esten,todos los politicos y dejen de manipular a las personas...Tambien,como no,que arda la rojigualda...

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Grumilda
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Grumilda » 29 Oct 2009, 13:02

los solidarios escribió:
Hace poco hubo unas manifestaciones en Cataluña donde miles de parados o futuros parados gritaban por las calles:
.- Menos nacionalismo y más trabajo.
Quien convocaba?
Fuente/s?

Oc
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Oc » 29 Oct 2009, 13:06

Ratman escribió: Totalmente de acuerdo.Muy bien que hayan diferentes culturas o lo que sea,pero ello no es razon para que hayanfronteras y muchos menos desigualdades entre unas regiones o otras,que es lo que pretenden muchos NAZIonalistas hoy en dia de una manera muy egoista,por ejemplo las regiones,o naciones o como quieran llamarlo de Catalunya y Euskal Herria,que como son ricas,pues los nacionalistas quieren cada vez cerrarse en ellos mismo y y a otras provincias que son mas pobres como Andalucia,Extremadura o Canarias pues que les den por culo, y te sueltan la misma gilipollez que te sueltan los fascistas cuando le dices que los inmigrantes llegan a Europa porque en su pais estan de puta pena:"...y que culpa tenemos nosotros"...Eso fue lo que quise dar a entender con mi primer mensaje:culturas si,pero que eso sea motivo para crear fronteras,para el egoismo,o excluir a nadie...Me parece que se a perdido el norte pero muuuucho
Pues yo lo que veo es un rechazo a cambiar los status actuales. Una aceptación de lo actual y rechazo a cualquier cambio. De hecho se reconoce que hay naciones, pero cada cual opina que la nación es una u otra. En ese post se habla de Catalunya o Euskal Herria y se les dice "regiones,o naciones o como quieran llamarlo", en un cierto tono despectivo, pero se habla de "regiones" claramente y de desigualdades entre ellas. Aquí se da por entendido que el que escribe circunscribe estas zonas como "regiones", naturalmente, aunque no lo explicite, de una nación: España. Ya está demostrando que es antinacionalista catalán o vasco, porque acepta el hecho de que el que estas zonas no pertenezcan a la "unidad de destino en lo universal" es insolidario con el resto de "regiones". Pues a mi me parece ver un claro NAZIonalismo español en todo ello. Y utilizo esa palabreja porque se ha usado con anterioridad y si no vale para unos tampoco para otros. Me parece bochornoso utilizar tan banalmente el término NAZI.

Fronteras ya las hay, pero no se acepta que haya un cambio en las mismas, puesto que se aceptan las que hay como una realidad inamovible. ¿Si no se quieren fronteras, que más da que estas sean de España, Catalunya, Euskadi o Europa? Sin embargo, hay un rechazo a que estas fronteras, que ya existen, se modifiquen. Hay un rechazo a que se cambio el "hecho" de la "nación" o estado español por el de "nación" o estado catalán o cualquier otro. Existe la nación y el estado, y si se está en contra, pues se está en contra, pero en contra de que exista y punto, y no de que exista el uno o el otro. Pero cuando para negar unos se me reafirman otras, alegando que si insolidaridad con otras regiones más pobres y otras lidezas, lo que se me está demostrando es que se es antinacionalista catalán, vasco, ... para reafirmarse en un nacionalismo español. Además, ¿que más da que las ayudas para zonas más pobres vengan de Madrid, Bruselas, New York, Sevilla o Caracas? Se puede ser solidario o insolidario independientemente de las zonas geográficas que abarque esa "unidad" o esa "diversidad". Todos podemos estar de acuerdo en que hay que ayudar el campo o la agricultura andaluza, pero ¿alquien ha pensado que el campo catalán se siente abandonado y que cada vez hay menos pageses? ¿Que la gente joven huye del campo catalán por falta de apoyos para continuar trabajando y viviendo de la tierra? ¿Están bien repartidos los fondos desde Madrid o se es insolidario con el campo catalán? ¿Como se siente un catalán que ve como debe abandonar los cultivos familiares y mientras tanto se subvenciona a una marquesa, duquesa, o lo que sea en andalucía o extremadura para que se enriquezca la duquesa, claro, que no Andalucía ni Extremadura? ¿Se gasta el mismo dinero el estado en un niño catalán que en uno castellano o extremeño? ¿Como se siente un obrero catalán si deslocalizan su empresa y se la llevan a Jaen porque el convenio es más barato? ¿Donde está la solidaridad entonces de los andaluces con los catalanes? ¿O cuando a un trabajador catalán le contratan con "domicilio social" de la empresa en Zaragoza para pagarle convenio de Zaragoza y no de Barcelona? ¿no puede sentirse gilipollas un catalán cuando se oye hablar de solidaridad o insolidaridad? No creo que la solidaridad o insolidaridad dependan de que sea "Madrid" (cuando digo Madrid me refiero al gobierno español) quien decida como se aplica la "solidaridad" interterritorial sea española o europea, sin embargo se da siempre por hecho de que es más solidario un estado español que uno catalán o vasco, o gallego , o ... ¿europeo? También en este post, entiendo yo, parece darse por hecho que mejor así en un estado en el cual un gobierno exprime a unas regiones para financiar a otras más "necesitadas", que no tener que depender de si esas "regiones" quieren o no ayudar a las otras. ¿Que tiene de "solidario" el quitar a uno, si éste no está de acuerdo, para dar a otro? Lo solidario yo creo que es el ayudar voluntariamente, poder tener el poder de decidir si se es solidario o no, porque si es por la fuerza deja de ser solidaridad, y se le pasa a llamar de otra manera ¿no? Además puede resultar que se le quita a uno para dar a otro, y este otro acabe teniendo más que el primero ¿no? No lo veo nada claro ni mucho menos justo. No se pueden utilizar esos parámetros cuando se habla de territorios, fiscalidad, trabajo, etc. Lo veo muy poco anarquista hablar en esos términos.

El hecho de reconocer naciones no significa que se demanden fronteras. El que Galicia, o cualquier otro territorio, fuese o se declarase independiente no quiere decir que tenga que poner fronteras. Las fronteras no las ponen las naciones, ni las culturas, ni los pueblos, sino los estados, los gobiernos,... ¿las ideologías? ¿las políticas imperialistas?. El que yo me sienta, catalán, español, madrileño, salmantino, gironí, vallecano, ... o lo que sea, no veo que tiene que ver con fronteras ni insolidaridades. Y si el hablar, y defender el derecho a vivir en una lengua concreta como el gallego o el catalán, crean fronteras, también las crea el hablar castellano o inglés. Después podríamos hablar de ámbitos de influencia, de extensión linguística, etc... o sea de imperialismo linguístico, igual que podríamos hablar de imperialismo económico o de cualquier otro tipo. Es curioso como desde una ideología que puede definirse en la teoría como la más independentista de todas, acaba defendiéndose sibilinamente o inconscientemente todo lo contrario. Si somos anarquistas y queremos un federalismo integral que parta desde abajo del todo, ¿como podemos ser antiindependentistas? ¿Como podemos defender las estructuras grandes sobre las pequeñas? ¿No debiéramos defender la independencia de la nación? ¿Y dentro de la independencia de la nación la de nuestra región, o veguería en Catalunya? ¿Y dentro de nuestra región la independencia de nuestra comarca? ¿Y dentro de nuestra comarca la independencia de nuestro municipio? ¿Y dentro de nuestro municipio la independencia de nuestro barrio? ... y seguir así hasta la independencia de todos y cada uno de los individuos, y proclamar desde ahí y a todos los vientos la solidaridad universal de todos/as con todos/as. Huy... sin darme cuenta, de independencia en independencia acabo de acabar, y valga la redundancia, con el estado ¿no?

Que lío.....
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Oc » 29 Oct 2009, 13:15

Grumilda escribió:
los solidarios escribió:
Hace poco hubo unas manifestaciones en Cataluña donde miles de parados o futuros parados gritaban por las calles:
.- Menos nacionalismo y más trabajo.
Quien convocaba?
Fuente/s?
La frase no era exactamente esa. Ni eran miles de trabajadores por las calles, que parece que haya habido una auténtica rebelión social antinacionalista. Me parece qjue se refiere a la concentración de los despedidos de la Nissan y Roca (mayormente compañeros de la CGT), junto a la Asamblea de Parados, en la ofrenda floral al monumento de Rafael de Casanovas, el pasado 11 de setiembre en Barcelona.

La protesta en si, me parece bien y justificada. Algunas de las cosas que se gritaron me parecen completamente fuera de lugar. Hay que saber lo que se grita, el cuando y donde. A algunos de los que gritaban habría que recordarles que si les hacen caso, habría más puestos de trabajo en Madrid y menos en Barcelona, puesto que la descentralización "reparte" el trabajo de las administraciones, la centralización lo "centraliza", y en este caso lo centralizaría en Madrid, en detrimento de las "autonomías", y por lo tanto también de Barcelona. Yo creo que no querían decir eso, está claro, así que como te digo, debieran pensar un poquito más lo que se grita, además del donde y cuando.
Última edición por Oc el 29 Oct 2009, 13:25, editado 2 veces en total.
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Diskoteque
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Diskoteque » 29 Oct 2009, 13:19

"Eso lo afirmas en serio? Entonces estás reconociendo la existencia de costumbres y cultura diferentes entre gallegos y andaluces, no? Por qué eso es una estupidez"

Por tanto, si es una estupidez lo que dije, me llamas estupido. Pero no quiero entrar en esto, porque quizás la culpa fue mia que no me expliqué bien.

Aquitania no le ha llamado estúpido. Le ha dicho "Estás reconociendo que los gallegos y andaluces tienen culturas diferentes. ¿Por qué, te pregunto, afirmabas entonces, que eso es una estupidez?".


Luego, propongo un juego, a ver quién se apunta. Hagamos un hilo en este subforo en el que no aparezca, al menos durante 10 páginas, el término "NAZIonalistas" o incitaciones a quemar banderas. Si el subforo fuese sobre anarcosindicalismo en un foro de política general, mi juego sería a que no apareciese el término "perroflauta" ni recomendaciones sobre pegarse una ducha a terceros. Quizá alguien me entienda.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

Ratman

Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 29 Oct 2009, 13:27

Oc sin entrar a debatir las cosas que dices o "presupones",¿Te das cuenta que estas defendiendo y diciendo lo mismo que dicen los politicosy para mas inri,los mas "cerraditos" y brutos"?Es para mirarlo....
Yo nunca morire ni defendere un cacho de tierra,una bandera,un escudo...me da igual si las multas llegan a mi casa con el escudo de España o Catalunya,si el policia que me oprime me llama hijo de puta en castellano o catalan,si el politico que se esta enriqueciendo a mi costa es un patriota español o catalan...Es que todo eso me parece tan absurdo...Hablar de solidaridad desde madrid,catalunya o caracas...¿que mas da?porque no se habla de solidaridad de personas?
...Y creo que se da sobreentendido,que un anarquista NUNCA APOYARA LA CREACION DE UNA NUEVA NACION con todo lo que ello conlleva,y menos si esta nacion nueva,la enarbola los politicos "mas ricos" y va edificada,"casualmente" contra la igualdad de derechos de otras personas de otras regiones o naciones mas pobres...casualmente,repito.

Aquitania
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 13:33

Eeeeeh, perdona, los solidarios:


Yo dije esto:
Eso lo afirmas en serio? Entonces estás reconociendo la existencia de costumbres y cultura diferentes entre gallegos y andaluces, no? Por qué eso es una estupidez"
Respondía a estas palabras tuyas:
Los gallegos tienen costumbres, tradiciones, cultura diferente a los andaluces, por poner un ejemplo.

Entonces, ¿donde comienza y termina la raya limitadora para decir que estos de aquí al lado o los de allí tienen costumbres distintas y pertenecen a otra nación?
Valiente estupidez.
Te he preguntado por qué consideras "valiente estupidez" lo que comentas, y si te refieres a que es una estupidez considerar que gallegos y andaluces tienen diferentes culturas, o a otro cosa.

Ya veo lo que querías respinder pero, por favor, yo no te he llamado estúpido.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Aquitania
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 13:45

Luego, muy de acuerdo con el mensaje de Oc.

Ratman escribió:
Oc sin entrar a debatir las cosas que dices o "presupones",¿Te das cuenta que estas defendiendo y diciendo lo mismo que dicen los politicosy para mas inri,los mas "cerraditos" y brutos
Qué políticos cerraditos y brutos tienen el discurso que ha planteado Oc? Y dónde? Porque yo nunca he oído a un político dar ese discurso, perdona, Ratman.
Yo nunca morire ni defendere un cacho de tierra,una bandera,un escudo...me da igual si las multas llegan a mi casa con el escudo de España o Catalunya,si el policia que me oprime me llama hijo de puta en castellano o catalan,si el politico que se esta enriqueciendo a mi costa es un patriota español o catalan...Es que todo eso me parece tan absurdo...Hablar de solidaridad desde madrid,catalunya o caracas...¿que mas da?porque no se habla de solidaridad de personas?
Bueno, es que eres tú quien ha empezado hablando de las diferentes "regiones o naciones o como quieran llamarlo", y te refieres a diferentes partes del Estado Español. Entoces, me parece que Oc está respondiendo a algo que tú has planteado. Si se habla de personas, por qué la solidaridad con Andalucía (como si esta fuera un ente) habría de venir de Catalunya o Euskal Herria (como si estas fueran entes)? Esta me parece una visión nacionalista, para mí es mucho más objetivo tener en cuenta que impuestos y subvenciones no son ninguna solidaridad que venga de lso trabajadores, sino dinero que manejan los políticos según su interés y reciben otros políticos para menejarlo según su interés, eso no tiene que ver con solidaridad.

Por otra parte, eso de que Catalunya es una región rica es otra observación, para mí, nacionalista... Es que la riqueza la distribuyen entre trabajadores y patronal por igual o qué?
Y creo que se da sobreentendido,que un anarquista NUNCA APOYARA LA CREACION DE UNA NUEVA NACION con todo lo que ello conlleva,y menos si esta nacion nueva,la enarbola los politicos "mas ricos" y va edificada,"casualmente" contra la igualdad de derechos de otras personas de otras regiones o naciones mas pobres...casualmente,repito.
Pues de acuerdo en que un anarquista no apoyaría la creación de una nueva nación, pero del mismo modo tampoco veo por qué debe apoyar implícitamente el mantenimiento de las existentes hablando de regiones o dando por supuesto que es insolidaridad separarse o algo así...

Por cierto, en qué atentaría una hipotética nueva nación catalana contra la igualdad de derechos de personas de otros lugares? No lo entiendo bien.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Ratman

Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Ratman » 29 Oct 2009, 14:07

Yo creo que ya ha quedado clara la postura de todos los que han opinado,incluida la mia.Solo aclarar unos puntos en cuestion de terminos:
Utilizo el termino de region,porque el termino que utiliza la CNT,a diferencia con que yo lo conbino con el termino de "nacion o lo que sea" para intentar no ofender a nadie.
En ningun momento e usado el termino de nacion para referirme a españa,pero si lo hiciera,no veo tanto problema ya que es el mismo que usa la Confederacion NACIONAL del trabajo.
Y por favor,permitid a los anarquistas,o a una gran parte de ellos,estar RADICALMENTE EN COTRA DE LOS NACIONALISMOS,SEAN ESTOS VASCOS,CATALANES,O ESPAÑOLES,Y QUE DICHOS NACIONALISTAS,NOS TENGAN SIEMPRE ENFRENTE
Un abrazo

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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por los solidarios » 29 Oct 2009, 14:15

Solucionado el problema de la estupidez.
Siento haberlo entendido mal.


Respecto a lo que referí sobre la manifestación, teneis razón, era la Nissan, pero la noticia me llegó de pasada y no la recordaba bien, solo vi a muchos trabajadores gritando más o menos eso.

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Grumilda
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Grumilda » 29 Oct 2009, 14:17

Oc escribió: La frase no era exactamente esa. Ni eran miles de trabajadores por las calles, que parece que haya habido una auténtica rebelión social antinacionalista. Me parece qjue se refiere a la concentración de los despedidos de la Nissan y Roca (mayormente compañeros de la CGT), junto a la Asamblea de Parados, en la ofrenda floral al monumento de Rafael de Casanovas, el pasado 11 de setiembre en Barcelona.
Si hubiese una "rebelión social antinacionalista" sería para salir corriendo. Estos términos han sido popularizados por el españolismo, a raíz de casos como éste. Y sin tener en cuenta para nada las reivindicaciones de clase de los manifestantes. Esta protesta no tiene nada que ver con eso, aunque se haya intentado instrumentalizar desde ciertos medios:
http://www.libertaddigital.com/opinion/ ... ada-50803/
En el acto de la EI de la tarde, que contó con miles de asistentes, se vitoreó a los que habían protestado por la mañana contra el tripartito ¿nacionalista? (PSC, ICV i ERC).

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Grumilda
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Re: No caigamos en la trampa facil de la xenofobia.

Mensaje por Grumilda » 29 Oct 2009, 14:19

Oc escribió: La protesta en si, me parece bien y justificada. Algunas de las cosas que se gritaron me parecen completamente fuera de lugar. Hay que saber lo que se grita, el cuando y donde. A algunos de los que gritaban habría que recordarles que si les hacen caso, habría más puestos de trabajo en Madrid y menos en Barcelona, puesto que la descentralización "reparte" el trabajo de las administraciones, la centralización lo "centraliza", y en este caso lo centralizaría en Madrid, en detrimento de las "autonomías", y por lo tanto también de Barcelona. Yo creo que no querían decir eso, está claro, así que como te digo, debieran pensar un poquito más lo que se grita, además del donde y cuando.
Qué gritaban? Creo que lo que decían era "menos estatut y más trabajo", cosa que me parece excelente. No se si eso es a favor de la centralización o en contra de ella.

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