Derecho de autodeterminación.
http://jluish.blogspot.com/2005/01/dere ... nacin.html
Es un error común tomar el derecho de autodeterminación como un derecho de naciones. Es un derecho exclusivo de individuos. Ayn Rand:
"[...] en una sociedad libre, los "derechos" de cualquier grupo se derivan de los derechos de sus miembros a través de su voluntaria elección individual y acuerdo contractual, y son simplemente la aplicación de esos derechos individuales a un proyecto específico.[...]El principio de derechos individuales es la única base moral de los grupos o asociaciones."
"[...]the right of the self-determination of nations applies only to free societies or to societies seeking to establish freedom; it does not apply to dictatorships."
Sólo hay una razón legítima para crear un nuevo estado: escapar de la tiranía para establecer la libertad y que los derechos individuales sean reconocidos. Para un fin distinto, nadie tiene derecho ni a crear ni a imponer otro estado, ni con mayoría ni con minoría.
La libertad individual no es el fin perseguido por los nacionalismos étnicos. Ni nacionalistas catalanes ni vascos persiguen lo que ya nos otorga la Constitución Española de 1978 porque es del todo evidente que nadie ataca a un sistema de libertades para crear otro igual. Nadie realiza ese esfuerzo inútil. Sólo nos queda una opción: la cesión adicional de soberanía, que el indivíduo se había reservado para sí, a la nación étnica. De hecho no busca la libertad quien, de entrada, ya quiere uniformizar al grupo con el uso obligatorio de una lengua para justificar posteriormente la existencia de una nación sujeto de derechos como el de autodeterminación. Pero el peligro no se cierne sobre las minorías, o no tan minorías, linguísticas sino a todos, porque ceder totalmente la soberanía a la nación étnica es equivalente a decir que todos los ciudadanos han renunciado a sus derechos individuales. A partir de ahí es sólo cuestión de tiempo, hoy ya se pueden ver ejemplos, de que las medidas políticas de cualquier tipo se tomen en nombre de los derechos históricos de la nación. Y es sólo cuestión de un poco más de tiempo para que una sóla voz sea la voz del "espíritu de la nación" y que se guie por la "intuición de la nación". Esto es difícil de ver por el nacionalista que, habiéndosele excitado sus sentimientos con la suficiente habilidad, defiende los intereses de gente sin excrúpulos bajo la apariencia de estar defendiendo los suyos.
Si los liberales creemos en el principio de nacionalidad es porque no confundimos, al menos no deberíamos confundir como hacen muchos an-cap, lo que es la autodeterminación individual con lo que es un error muy común: la autodereminación de grupos étnicos, linguísticos, folclóricos o gastronómicos. En otra anotación hablé de este error e hice referencia a la explicación histórica que dió Mises:
"Lo que a los liberales occidentales les ha faltado reconocer es que hay grandes territorios habitados por pueblos de diferentes idiomas (...) El principio de nacionalidad no sirve en un país donde hay grupos lingüísticos inextricablemente mezclados y no se pueden trazar límites que los separe claramente, pues cada división territorial deja necesariamente minorías bajo el dominio extranjero."
Derecho de autodeterminación.
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Mr. X
1) No es lo mismo nacionalismo que independentismo.Ni nacionalistas catalanes ni vascos persiguen lo que ya nos otorga la Constitución Española de 1978 porque es del todo evidente que nadie ataca a un sistema de libertades para crear otro igual.
2) Se te "olvida" hablar del nacionalismo español.
3) No existió ningún separatismo serio hasta la victoria fascista de 1939, con lo que con tu escrito nohas hecho otra cosa que justificar su existencia.
4) Difícilmente se puede considerara a la Constitución del 78 como un sistema de libertades, cuando en realidad fue una cesión y modernización del franquismo.
5) Por tanto, si se puede decir que sigue vigente el postfranquismo, de la misma forma se puede decir que justificas la existencia de separatismos en el Estado Español.
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Vicente
1) No es lo mismo nacionalismo que independentismo.
Explicame la diferencia. Los nacionalistas, soberanistas o independentistas, toman los elementos culturales de una region (lengua, tradiciones, costumbres, cultura, etc) y los politizan, los consideran como argumentos para objetivos politicos se fragmentar las parcelas de poder. Pero en todo los casos el argumento es el hecho de politizar elementos culturales, que en el fondo no dejan de ser variantes locales.
2) Se te "olvida" hablar del nacionalismo español.
Tanto el españolismo como los nacionalismos vascos y catalan los rechazo de pleno. Actualmente hay mucho menos españolismo, y hay muchismimo mas nacionalismo vasco o catalanismo
3) No existió ningún separatismo serio hasta la victoria fascista de 1939, con lo que con tu escrito nohas hecho otra cosa que justificar su existencia.
Hombre, ¿y que fue sino Sabino Arana, s.XIX, con su etnicismo y rancio nacionalismo vasquista, rayando en el racismo y la xenofobia? ¿O Prat de la Riba, Maciá, Companys, Almirall, finales s.XIX - principios del s.XX?
4) Difícilmente se puede considerara a la Constitución del 78 como un sistema de libertades, cuando en realidad fue una cesión y modernización del franquismo.
Es un sistema de libertades, otra cosa es que no te guste y tu defiendas otras opciones, mas utópicas, y pienses que el sistema actual te oprime o te coarta tus libertades.
5) Por tanto, si se puede decir que sigue vigente el postfranquismo, de la misma forma se puede decir que justificas la existencia de separatismos en el Estado Español.
Los separatismo, seguirian siendo tanto con el franquismo o el postfranquismo, porque surgen a finales del s.XIX con Prat de la Riba y el etnicismo de Sabino Arana, mucho antes de Franco y la guerra civil. Buscate otra excusa, Franco ya murió.
Explicame la diferencia. Los nacionalistas, soberanistas o independentistas, toman los elementos culturales de una region (lengua, tradiciones, costumbres, cultura, etc) y los politizan, los consideran como argumentos para objetivos politicos se fragmentar las parcelas de poder. Pero en todo los casos el argumento es el hecho de politizar elementos culturales, que en el fondo no dejan de ser variantes locales.
2) Se te "olvida" hablar del nacionalismo español.
Tanto el españolismo como los nacionalismos vascos y catalan los rechazo de pleno. Actualmente hay mucho menos españolismo, y hay muchismimo mas nacionalismo vasco o catalanismo
3) No existió ningún separatismo serio hasta la victoria fascista de 1939, con lo que con tu escrito nohas hecho otra cosa que justificar su existencia.
Hombre, ¿y que fue sino Sabino Arana, s.XIX, con su etnicismo y rancio nacionalismo vasquista, rayando en el racismo y la xenofobia? ¿O Prat de la Riba, Maciá, Companys, Almirall, finales s.XIX - principios del s.XX?
4) Difícilmente se puede considerara a la Constitución del 78 como un sistema de libertades, cuando en realidad fue una cesión y modernización del franquismo.
Es un sistema de libertades, otra cosa es que no te guste y tu defiendas otras opciones, mas utópicas, y pienses que el sistema actual te oprime o te coarta tus libertades.
5) Por tanto, si se puede decir que sigue vigente el postfranquismo, de la misma forma se puede decir que justificas la existencia de separatismos en el Estado Español.
Los separatismo, seguirian siendo tanto con el franquismo o el postfranquismo, porque surgen a finales del s.XIX con Prat de la Riba y el etnicismo de Sabino Arana, mucho antes de Franco y la guerra civil. Buscate otra excusa, Franco ya murió.
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Nomophylax
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- Registrado: 04 Ene 2005, 11:41
Hola,Vicente escribió:1) No es lo mismo nacionalismo que independentismo.
Explicame la diferencia. Los nacionalistas, soberanistas o independentistas, toman los elementos culturales de una region (lengua, tradiciones, costumbres, cultura, etc) y los politizan, los consideran como argumentos para objetivos politicos se fragmentar las parcelas de poder. Pero en todo los casos el argumento es el hecho de politizar elementos culturales, que en el fondo no dejan de ser variantes locales.
2) Se te "olvida" hablar del nacionalismo español.
Tanto el españolismo como los nacionalismos vascos y catalan los rechazo de pleno. Actualmente hay mucho menos españolismo, y hay muchismimo mas nacionalismo vasco o catalanismo
3) No existió ningún separatismo serio hasta la victoria fascista de 1939, con lo que con tu escrito nohas hecho otra cosa que justificar su existencia.
Hombre, ¿y que fue sino Sabino Arana, s.XIX, con su etnicismo y rancio nacionalismo vasquista, rayando en el racismo y la xenofobia? ¿O Prat de la Riba, Maciá, Companys, Almirall, finales s.XIX - principios del s.XX?
4) Difícilmente se puede considerara a la Constitución del 78 como un sistema de libertades, cuando en realidad fue una cesión y modernización del franquismo.
Es un sistema de libertades, otra cosa es que no te guste y tu defiendas otras opciones, mas utópicas, y pienses que el sistema actual te oprime o te coarta tus libertades.
5) Por tanto, si se puede decir que sigue vigente el postfranquismo, de la misma forma se puede decir que justificas la existencia de separatismos en el Estado Español.
Los separatismo, seguirian siendo tanto con el franquismo o el postfranquismo, porque surgen a finales del s.XIX con Prat de la Riba y el etnicismo de Sabino Arana, mucho antes de Franco y la guerra civil. Buscate otra excusa, Franco ya murió.
Pues la diferencia entre nacionalismo e independentismo yo diría que esta clara, un nacionalista cree que pertenece a su propia nación pero no necesariamente tal consideración le lleva a reclamar o desear la formación de su propio estado-nación, un independentista desea la creación de su propio estado-nación, hay una notable confusión entre los conceptos de Estado y de Nación -confusión a veces interesada y a veces sincera-. No me parece tan difícil de entender, la verdad. Casi todo no deja de ser una "variante local", España misma es una "variante local" de la cultura occidental.
Que hay menos españolismo que catalanismo o vasquismo es una opinión muy respetable pero...subjetiva, lo que sucede es que hay una parte del españolismo que tiene la curiosa tendencia a pensar que su nacionalismo no es nacionalista, es aquella parte que se inventa aquello del "nacionalismo excluyente" -el de los otros- y se supone -aunque no se explicita- que el propio es un "nacionalismo incluyente" -tiene cierta lógica, ya que se propone incluir en el propio nacionalismo a todo el mundo, incluidos aquellos que se quieren "excluir", una pequeña salvedad: se puede compartir un proyecto, pero dificilmente se podra imponer un proyecto a quién no quiere compartirlo, en otras palabras: los compañeros de viaje no pueden serlo a la fuerza, ni tienen porque ir vestidos del mismo color, la uniformización forzosa también "excluye"-, después hay otra parte del españolismo que lo asume "sin complejos" -como diría un profesor invitado de Georgetown, buen ejemplo de ese españolismo-. Vale, podras decir que también es mi opinión subjetiva, asumo eso.
Vuelves a lo mismo: confusión de nacionalismo e independentismo -dudo mucho que pueda calificarse a Prat de la Riba como independentista o a la Mancomunitat de "proyecto separatista"-, por lo demás estoy de acuerdo que el origen de esos nacionalismos -en su expresión moderna- se situa en el siglo XIX, pero...también la de otros -el regeneracionismo español es hijo de la misma madre, por ejemplo-, es que el contexto donde nace eso es común y se comparte: forma parte de la evolución ideológica del pensamiento político occidental -que, posteriormente, también se exportara a otros lugares del mundo-.
La Constitución del 78 es fruto de aquel dilema entre "reforma y ruptura" y te recuerdo que...se impuso la reforma, asi que es hija de quién es y hereda lo que hereda ¿que esa herencia te parezca bien o que ha funcionado? pues perfecto, es una opinión ampliamente compartida, pero eso...no cambia su origen ni las circunstancias en que se alumbró. En cualquier caso ningún texto constitucional es inmutable, aunque solo sea por el paso del tiempo y aunque solo sea porque no se trata -afortunadamente- de un texto "sagrado" que no puede modificarse más que por voluntad de la "divinidad".
El nacionalismo o el independentismo no creo que precisen más justificación que el deseo de una sociedad que los impulse, si tal sociedad genera ese impulso pues...surgira un nacionalismo o un independentismo, nos guste más o nos guste menos. Lo que sucede es que raramente una sociedad es homogénea -el caso vasco es un ejemplo evidente, y lo grave del asunto es que dicha diferencia se expresa en un enfrentamiento interno que divide a la población en casi un 50%-, lo importante es conseguir que, pese a esas diferencias, se mantega la armonía, el respeto mutuo entre las partes y evitar la fractura social, vaya aquello que se denomina "convivencia".
Un saludo
tempus fugit
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Invitado
Que yo sepa Ibarretxe es nacionalista, PNV, y pretende la independencia del país vasco, es decir, que sea considerada nación-estado, sigo sin ver la diferencia entre nacionalismo o independentismo. Es la misma mierda de siempre, crear un estado soberano para que el pueblo obedezca al poder o autoridad de turno.
NI PATRIAS NI BANDERAS
NI ESTADOS NI FRONTERAS
La Tierra es de tod@s
LIBERTAD HUMANA, NO DE MERCADO
NI PATRIAS NI BANDERAS
NI ESTADOS NI FRONTERAS
La Tierra es de tod@s
LIBERTAD HUMANA, NO DE MERCADO
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Invitado
Qué gracia me hace Vicente cuando dice que la Constitución del 78 es un sistema de libertades. Libertad para elegir ésta marca de champú o ésta otra? Libertad para elegir quien dirija tu vida mintiendo y manipulando? Donde ves tu esa libertad? y lo más cojonudo es que a l@s no creemos en ésta libertad que nos venden, nos llaman utópicos. Llámanos realistas e inconformistas y no te engañes, no hay libertad, hay coerción.
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Nomophylax
- Mensajes: 107
- Registrado: 04 Ene 2005, 11:41
Hola,Anonymous escribió:Que yo sepa Ibarretxe es nacionalista, PNV, y pretende la independencia del país vasco, es decir, que sea considerada nación-estado, sigo sin ver la diferencia entre nacionalismo o independentismo. Es la misma mierda de siempre, crear un estado soberano para que el pueblo obedezca al poder o autoridad de turno.
NI PATRIAS NI BANDERAS
NI ESTADOS NI FRONTERAS
La Tierra es de tod@s
LIBERTAD HUMANA, NO DE MERCADO
Lo más seguro es que cualquier independentista sea también nacionalista, pero no todo nacionalista tiene porque ser independentista -es aquello de "casi todos los toreros son españoles pero no todos los españoles son toreros"-, la verdad, no me parece tan difícil de entender esa diferencia. Una anotación, según Ibarretxe él no busca la independencia de Euskadi con su traido y llevado plan -si es cierto eso o no ya no entro, no estoy en su cabeza, pero dice eso-. Saludos
tempus fugit