[Bcn] 11S

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Urkijo
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Urkijo » 21 Sep 2009, 10:14

Mmm, a raíz de mi intervención he vuelto a releer anteriores posts. Y me gustaría comentar esto:
revetlla escribió:Además, por si fuera poco, como decía García Oliver en sus memorias Cataluña, desde que perdió su "independencia" en el 1714, fue el momento histórico en el que consiguió mayores cotas de autonomía y socialismo.
Yo también lo leí, ahora bien, después de darle muchas vueltas no pude menos que pensar que GO exageraba un poco los hechos para arrimar el ascua a su sardina, como suele decirse. Supongo que en los pasillos o las reuniones de la Generalidad, cuando se encontrase con algún otro consejero de ERC o de los Rabassaires, éste sería un argumento de peso. Pero a mí no me convence, tal y como está planteado en este hilo, por la razón que os voy a decir.

Posiblemente en 1936 en Cataluña se respiraron aires de autonomía como nunca antes ocurrió, ahora bien, ¿a quién daban dichos aires? ¿A un ente político-administrativo denominado Cataluña? Pues no, no diría precisamente que la base de las decisiones estuviera en el organismo que encarnaba dicho papel, la Generalitat. Por aquella época, gracias a la revolución, proliferaron diversos organismos menores -comités de defensa de barriada, comités de abastos, etc.- que entraban claramente en colusión con la Generalitat con respecto al monopolio de los servicios. ¿A la nación catalana? Tampoco, porque el comportamiento político de la misma, como bien señala epicur, no era uniforme.

¿A quién entonces? Al proletariado que se hallaba en Cataluña por aquel entonces, más allá de los sentimientos nacionales que tuviese. Durruti era leonés,los hermanos Ascaso aragoneses, como Felipe Alaiz; Pablo Ruiz navarro, Abad de Santillán argentino, etc.

Cataluña, principalmente Barcelona, no sólo era un foco de atracción de mano de obra, sino también, anarquista. En el hecho tan maravilloso de la revolución no sólo veo catalanes, sino a gente de sitios variopintos y dispares. Mal que le pese a GO quien, por cierto, más adelante interpretó la revolución en un sentido español, oscureciendo sus aspectos proletarios e internacionalistas
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Grumilda
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Grumilda » 21 Sep 2009, 10:40

Jorge. escribió:O sea, que los del 11-S murieron en una guerra defendiendo los intereses de uno de los pretendientes que competían por el trono español.
Esto es una simplificación. Si se defendía a los austrias es porqué representavan una monarquía autoritaria ante la amenaza de la monarquía absoluta borbónica.Una monarquía limitada por las cortes o autocracia. En el principado se tenía el ejemplo de lo que se estava haciendo en valencia, a partir del decreto de nueva planta de 1707, y no gustó un pelo. Además, que ya había resentimiento popular hacia los soldados castellanos, que habían saqueado, violado y matado medio siglo antes .

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Jorge.
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Jorge. » 21 Sep 2009, 14:11

Grumilda escribió:Si se defendía a los austrias es porqué representavan una monarquía autoritaria ante la amenaza de la monarquía absoluta borbónica. Una monarquía limitada por las cortes o autocracia.
Ah. Vale.

Total, que había resquemor por la guerra, las violaciones y saqueos de 1650, llevados a cabo por tropas de un Austria como Felipe IV. Entonces eran alíados de los franceses. Y en mil setecientos y pico, se alían los catalanes con otro austriaco para oponerse a un borbón llegado de Francia.

En fin. La política internacional no es lo mío.
Última edición por Jorge. el 21 Sep 2009, 16:29, editado 1 vez en total.

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pratenc
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por pratenc » 21 Sep 2009, 14:55

Cizalla escribió:El problema revetla esque para nosotros el 19J puede tener como significado un momento histórico de soberanía popular, democratización de la economía, experimento socialista, es decir: autodeterminación.

Pero para algunos la autodeterminación sólo esta "guay" cuando se enarbolan sus banderas.

Es fácil ir a un pasado remoto con reyes, batallas y mandangas varias, y colocarles banderas.

Estoy de acuerdo contigo, si alguna vez el pueblo catalán ganó su independencia fue a través del sindicato que le dio poder de decisión, sustento, educación, salud y ciencia..., y gracias a los pocos centenares de sindicalistas y anarquistas que salieron a las calles a matar fascistas y a morir como héroes, como Francisco Ascaso.

Francisco Ascaso murio como un héroe por la independencia de cataluña, que cosas. En cambio se le va a dejar flores al tal Casanovas, concejal en Barcelona durante la revuelta del segador, que daba vivas a españa arengando a sus tropas rebeldes y que acabó perdonado y ejerciendo para el régimen de su antiguo enemigo.
Brillante.

Ese problema de algunos indepes que sólo ven autodeterminación cuando está presente la cuatribarrada, y que siempre que esté la cuatribarrada ven autodeterminación, viene a ser el mismo que el de algunos anarquistas que sólo ven anarquismo y movimiento libertario donde está presente la bandera negra o rojinegra y así ignoran muchí9simas experiencias de un fuerte contenido libertario donde el anarquismo consciente y organizado o no ha estado presente, o ha sido absolutamente marginal ,o lo ha estado en su esencia bajo otras denominaciones, pero donde el poder popular, las realizaciones autogestionarias de los de abajo han conseguido protagonismo y amplitud social dentro del marco de procesos revolucionarios (en su mayoría, precisamente, de liberación nacional de países de la periferia). Después de Makhno y del 36 hubo y hay América Latina, Asia, África.
“Organizar las fuerzas del pueblo es el único fin de aquellos que desean sinceramente la libertad”
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revetlla
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por revetlla » 21 Sep 2009, 20:46

Yo simplemente quiero decir que los hechos históricos son interpretados según los intereses, dudo mucho que el 11-S del 1714, o la guerra dels segadors, tuvieran el contenido que hoy se les da.

Para mi lo que está claro es que el proletariado catalán, vanguardia luchadora del Pueblo Catalán -si le queréis llamar así :D - fue la que llevó la revolución más avanzada en derechos sociales, libertades individuales y colectivas. Y sí, tuvo su influencia en más lugares que no sólamente en Catalunya, pero allí donde los anarquistas fueron los que dominaron el cotarro un tiempo es donde las libertados colectivas como pueblo pudieron desarrollarse de forma más amplia.

Ya se que la Generalitat pintó más bien nada durante ese período, en fin, legalmente no deja de ser una parte de la administración del Estado Español. Mejor me lo pones, podríamos decir que más independiente del Estado Español fue el pueblo de Catalunya al crear -por medio de sus organizaciones revolucionarias- nuevos organismos de soberanía, como fue durante un tiempo el Comité de Milicias Antifascistas.

Por otro lado, ya se que Durruti y Ascaso eran nacidos en otro lado, pero bueno ¿y? Para mi formaron parte de Cataluña, puesto que contribuyeron a construir la Catalunya que soñó, luchó y triunfó por un tiempecito.
Leí de la biblioteca del sindicato un libro titulado "Inmigrantes y Trabajadores", que es un conjunto de textos escritos por Paco Candel. Para mi es el libro que haya leído que mejor describe las relaciones entre inmigrantes, trabajadores, quien es pueblo o quien no. Por ejemplo, hacía un pequeño estudio en el que se comparaba a varios tipos de ciudadanos de Cataluña, y el resultado es que por ejemplo, un policía no se identificaba como parte del Pueblo de Catalunya, por debajo de un peón albañil andaluz... Es muy interesante, mi conclusión es que en la identidad nacional acaba influyendo mucho más la cuestión social para con los que conforman el proletariado.

Realmente a mi me trae un poco sin cuidado si los nacionalistas reivindican el 19J. Para mi es claro que aquello fue una revolución social, pero creo que debemos enseñar a los independentistas revolucionarios sinceros qué aportó al Pueblo de Catalunya aquellos hechos que fueron del 19 de Julio del 1936, hasta Mayo de 1937.
Para mi la territorialidad que defienden los independentistas no es la cuestión, si no cómo organizar la sociedad allí donde estés. Y qué aportó el anarquismo al conjunto de la sociedad, así como a sus problemas e inquietudes: tanto problemas materiales, sociales y nacionales.

En otro lado de estos foros, se comentaba que igual era útil para aglutinar a la gente y fomentar la cohesión social el crear símbolos. ¿Por qué no aprovechar todo el potencial de nuestra historia?

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epicur
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por epicur » 21 Sep 2009, 22:14

revetlla escribió:Para mi la territorialidad que defienden los independentistas no es la cuestión, si no cómo organizar la sociedad allí donde estés. Y qué aportó el anarquismo al conjunto de la sociedad
tampoco para mi, y es interesante expandir la influencia de nuestras ideas donde quieran ser escuchadas.
Pero la pena, y lo improductivo para nosotras como libertarias, es rompernos la cabeza con aquellas nacionalistas que priman la territorialidad sobre la organizacion social, que es casi todo nacionalista.
Para mi las prioridades (como seguramente para ti) son inversas. Primero la organizacion social, i luego, como pueblo soberano, que sea este que decida si quiere la independencia de un territorio determinado sin que este deba ser el de tradicion historica.
Desde mi punto de vista libertario confederado, proximo al cantonalista, o mejor al municipalismo libertario, cada pueblo-municipio deberia decidir su independencia y con quien pueblos comparte su independencia de forma federada-confederada (que no se realmente que diferencia hay entre las dos; confederar es federar federaciones?). Como lo veis?
A mi entender seria una forma de salvar el escollo del independentismo nacionalista, independentismo q solo interesa a las nacionalistas. La independencia puede interesar a muchas mas que no sean nacionalistas, y eliminar el sentido de destino de una nacion.
Hasta el momento no me fio un pelo de ningun nacionalismo, aunke pueda comprender sus causas socio-historicas.
revetlla escribió:En otro lado de estos foros, se comentaba que igual era útil para aglutinar a la gente y fomentar la cohesión social el crear símbolos. ¿Por qué no aprovechar todo el potencial de nuestra historia?
si no podemos llegar a la "masa" popular por la Idea, por la utilidad practica quotidiana en una actualidad de nuestras ideas-practicas, el uso de simbolos es una forma de llegar facil, al menos para acercarse, para identificarse (la A ha calado muy fuerte como simbolo, aunke a veces solo se queda en eso..).
Pero que simbolos? que historia nos interesa enfatizar? el 19J como dia a conmomerar? no seria uno malo. Pero hace algo mas, la gente no vive de simbolos, una organizacion especifista-plataformista, una CNT que no solo fuera sindicalista,... yo que se..
Simbolos acratas hay, organizaciones hay... que esta fallando? el proletariado catalan-ispaniol es demasiado burgues? no esta tan desesperado? tendremos que tener esperanza a un profundizamiento d ela crisis pra que el "pueblo" necesite un cambio de modelo? el nacionalismo sera una distraccion extraordinaria para cualquier cambio de modelo social-economico...
No me fio de los nacionalismos, y menos de los nacionalistas aun sean izquierdosos.

Puede que la revolucion que venga no sea libertaria y debamos de conformarnos de ser solo una influencia en los nacionalistas izquierdosos que tomen el Poder... pero hasta ese momento no quiero perder la esperanza.

el 11-S es un exito de las nacionalistas, del que se aprovechan desde el PSC, PCC, etc hasta los nazis catalanes. Y eso es muy sospechoso. Se aprovecharian de un 19J?


salut!

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Jorge.
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Jorge. » 22 Sep 2009, 07:43

epicur escribió:Desde mi punto de vista libertario confederado, proximo al cantonalista, o mejor al municipalismo libertario, cada pueblo-municipio deberia decidir su independencia y con quien pueblos comparte su independencia de forma federada-confederada (que no se realmente que diferencia hay entre las dos; confederar es federar federaciones?). Como lo veis?
Pues bien, pero también pienso que habría que decir que lo más importante es que cada cual pueda hacer de su capa un sayo, que cada uno pueda ser independiente, y vivir su vida uniéndose y separándose de aquello que le convenga o le fastidie. Son las personas concretas las que en palabras de Bakunin, aman, sufren y viven. Los pueblos, las naciones, los villorrios, son formas de organizar a las personas, y las personas son la base de todo. Sin ellas no hay sociedad, pueblo, nación que valga. Y luego que los vecinos de un municipio, o quienes sean, hagan lo que les parezca conveniente, pues sí, claro, cómo no.
epicur escribió:el 11-S es un exito de las nacionalistas, del que se aprovechan desde el PSC, PCC, etc hasta los nazis catalanes. Y eso es muy sospechoso. Se aprovecharian de un 19J?
Pues si les viniera al pelo, sí.

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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Grumilda » 22 Sep 2009, 12:38

Jorge. escribió: Total, que había resquemor por la guerra, las violaciones y saqueos de 1650, llevados a cabo por tropas de un Austria como Felipe IV. Entonces eran alíados de los franceses. Y en mil setecientos y pico, se alían los catalanes con otro austriaco para oponerse a un borbón llegado de Francia.
Bueno, la diferencia es que el archiduque Carlos de austria prometió mantener los fueros y devolver a los territorios de la corona de aragón un estatus parecido al que se había perdido con la anterior guerra. Carlos era ajeno al proyecto de estado absoluto que se estaba gestando ya desde hacía un par de siglos, promovido por burócratas y validos indepensdientes de las dinastías. Carlos II el hechizado, como es sabido, murió sin descendencia, y se propuso a un borbón como se podría haber puesto a sancho panza.

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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Diskoteque » 22 Sep 2009, 22:33

Pues si les viniera al pelo, sí.

¿Y por qué no les viene al pelo y el 11-S sí?
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por ridaura » 23 Sep 2009, 07:35

¿Y por qué no les viene al pelo y el 11-S sí?
Yo creo que de alguna manera ya lo hacen: al fin y al cabo la "recuperación de la memoria histórica" auspiciada por la Generalitat va en este sentido y los valores que destaca y de los que se sienten herederos (antifascismo, democracia, ... ) son los únicos que se recuperan.

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Urkijo
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Urkijo » 23 Sep 2009, 11:39

revetlla escribió: Para mi formaron parte de Cataluña, puesto que contribuyeron a construir la Catalunya que soñó, luchó y triunfó por un tiempecito.
Ahí te tengo que dar la razón. Quizás sería mejor expresarlo diciendo que de todas las Cataluñas que se dieron en el 36, ellxs formaron parte de la Cataluña obrera, revolucionaria y libertaria, no la Cataluña oficial o la Cataluña de la burguesía
revetlla escribió:Realmente a mi me trae un poco sin cuidado si los nacionalistas reivindican el 19J.
Es que es lo de menos. Lo importante es que, como señalas al final, seamos conscientes de nuestra propia historia y de su capacidad transformadora
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Jorge.
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Re: [Bcn] 11S

Mensaje por Jorge. » 23 Sep 2009, 14:53

Urkijo escribió:
revetlla escribió:Realmente a mi me trae un poco sin cuidado si los nacionalistas reivindican el 19J.
Es que es lo de menos. Lo importante es que, como señalas al final, seamos conscientes de nuestra propia historia y de su capacidad transformadora
En las luchas sociales, el campo de los símbolos es muy importante. Si nos vaciasen de contenido el 19 de julio, y lo redujesen a una lucha antifascista, democrática, catalana... Seriamos verdaderos imbéciles, y mereceríamos la disolución más abyecta. En meao de gato tal vez.

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