educación lingüística

[yoSkAn]

acabo de enterarme (debido a que la novia de un colega belga es luxemburguesa) de su sistema educativo con el que salen trilingües sin más problema.

En la escuela (sólo existe enseñanza pública, no privada) durante unos años se estudia en un idioma, al pasar a otro ciclo se etudia en otro y al pasar a otro, en el 3er idioma. Estos 3 idiomas son el luxemburgués, el alemán y el inglés.

Pues bien, con 16 años, estos chavales son trilingües (luego encima por cecanía supongo que pueden aprender fácilmente el francés.

Qué quiero decir con esto? pues que está cerrado el hilo de política lingüística y quería hacer mención a un msg que cuelga regan, hablando de todo esto: la obligación de un profe es que la peña apruebe sea el idioma que sea. No veo a nadie quejarse de que el idioma impartido sea el castellano, en barrios con más de un 50% de inmigrantes, como carabanchel...


Precisamente, que te den la oportunidad de aprender catalán, habitando en cataluña, es algo de agradecer, ya que luego en el curro es probable que necesites ese idioma. Yo si voy a francia agradezco que den las clases a mis hijos en francé sa pesar de que su lengua materna sea el castellano...ya que luego, la gente se comunica en un idioma, y si ese idioma es el francés, pues que lo aprendan.

Veo que puede ser un problema distinto el hecho de que en guarderias o en los primeros cursos se den las clases en un idioma, el que sea (ya que l crío peude aprender cualquiera) y otra distinta que cuando ya tienes 14 palos te mudes a catalunya y elprimer año será divertido.

Pero debo decir, que el primerño que llegó una amiga de brasil a españa, tuvo que currarselo bastante, claro, para manejarse con el castellano. Mi profesora se quedaba todos los dáis con ella un ratito tras las clases, y en 5 meses ya hablaba y escribía bien en castellano, aunq no fue hasta el año que dejó de mezclar portugués con castellano. Intentais decirme que es muy distinto elcaso?...juassssssss como dice suburbial, no exageres.

Tb he visto a rusos aprender en 6 meses el idioma...el castellano, y porque? porque es la lengua en la que se imparten las clases.

Pero no nos engañemos, el fracaso escolar existe, es altísimo, pero e sigual de alto en albacete que en catalunya. En cada lugar podrán poner sus motivos. Pero los críos cada vez escriben peor, leen menos, se expresan peor, en cualqueir idioma y en cualquier parte del territorio... no es por el catalán.

Si la enfermedad sale igual fumes o no fumes, decimos que el fumar no es un factor que influya...pues aqui lo mismo. Existen muchos otros problemas para el fracaso escolar...y no creo que tenga nada que ver ni con el catalán, ni con el valenciano, ni con el gallego, ni con el euskera.

Y el catalán, lo hablan las personas, no es que nos lo inventemos, no es que intenten reanimarlo (que personalmente tampoco lo veríamal, hay gente que cree que las lenguas tienen un valor intrínseco, como al que le duele que se carguen el partenon de atenas, ya ves tu que sensiblerias), es que lo hablan. Y ùnto, y se sienten cómodos hablando. Y dado que el castellano en catalunya se aprende de forma cuasi automática, ya que existen cadenas de televisión en castellano, probablemente tengas colegas o familia con la que hables en castellano, etc, pues las clases se dan en catalán, dado que en ese territorio, com existe gente que habla preferentemente el catalán, tendrás que cubrir un puesto con conocimiento de ese idioma.

Es que, permitidme la analogía: no veo yo que los españoles que se fueron a currar a alemania se quejen de dar las clases de sus hijos en alemán, ni aunq los alemanes fueran la burguesía, la clase obrera o la madre que les parió. Fueron unos trabajadores a un lugar y aprendieron ese idioma... aquí se fueron de andalucía y murcia a catalunya, y digo yo que hicieron las de aprenderlo perohubo un señor bajito con bigote que decidió lo que se hablaba y lo que no. Pero sino, quizñas el devenir hubiera sido muy distinto.

En londres existe gente de muchísimas nacionalidades, existen barrios enteros, de hecho, en el que los carteles de comercios y anuncios y demás está en el idioma que se habla en ese barrio. en el barrio ruso, ves las discotecas escrito discoteke en cirílico, panadería, magazín y demás. En el pakistaní, idem pero en pakistaní....pero luego esa gnete cuando va a currar curra en inglés, o tiene nociones de inglés, y los críso van al cole en inglés. A mi no me sorprende, ni siquiera sé si sería bueno para ellos decirles que dieran als clases sóloe n su idioma...eso favorecería lso ghettos, dificultaría la integración, lacomunicación con gente que no fueran los pakistanohablantes...vamos, que les haría más putada que otra cosa. Pero ellos hablan pakistaní porque su familia es pakistaní. Y las clases las dan en inglés.

Y eso que podríamso decir que el pakistaní en londres es un idioma en riesgo...pero el castellano en ctalunya, no lo es

[Potlatch]

¿Y no ves el problema en esa integración? De hecho Londres es una de las ciudades de Europa donde más tensiones étnicas existen. Efectivamente, la globalización ha difuminado las barreras nacionales, pero a su vez ha creado circunstancias opresivas, como la marginalidad y la precariedad generalizada. Hay un doble lenguaje, por una lado el de vas a recibir las garantías sociales necesarias para la adaptación, pero por otro lado, vas a recibir todo tipo de desprecios, porque aquí se te deja a hablar tu idioma a condición de que dejes ningunear por la policía, que los medios te acusen de ser el culpable de los males de la nación, de que se te señale por traer una cultura específica a un país que no es el tuyo.

Sólo sirves aquí para integrarte a una jerarquía mercantil, pero como no hay trabajo para todos, ni vas a poder tener lo que la publicidad te muestra como “necesario”, ya puedes ir asumiendo que partes desde una criminalización que te excluirá, pero también encontrarás un ciudadanismo que te utilizará en su discurso político para pedir “más estado”: más seguridad en las calles, más reformatorios cárceles, más asistencia social, más escuelas.

Si todavía existe el mínimo de “bienestar” es gracias al lumpenproletariado que hay que integrar. Este el lenguaje de la dominación que habrá que analizar. Que esta mucho más presente en nuestra cotidianidad de lo que nos pensamos. Siempre habrá alguien por civilizar, por enseñar un idioma para que se adapte lo más antes posible, para que seas “uno más”. Uf que bonita propaganda del ciudadano progresista. Ya no hay prejuicios, ahora hay mestizaje. Dos cara de la misma moneda, en la primera, el sistema se muestra tal como es: miserable, explotador, excluyente. En la segunda, intenta dulcificar las diferencias: te habla de "ecología", de “alianza entre civilizaciones" de “educación para todos”. Por ello, dos lenguajes que no se contraponen, sino al contrario, son totalmente recíprocos. Esto creo que este es un punto del cual partir, si se quiere cuestionar la raíz de los problemas.

Creo que no sería acertado exigir “las peores condiciones posibles”, con tal de que la cara represiva, y más fascistizada del poder salga a la luz del día. Sino que pienso que hay que cuestionarlo en sitios más locales, más próximos a los problemas cotidianos para crear contextos que nos aproxime a la convivencia. Esto sería lo más contraproducente para el poder. Ver, efectivamente, como las barreras que han puesto, las saltamos sin recurrir ni a su lenguaje, ni a sus métodos. La unidad del pensamiento y la vida es clave para dejar atrás al viejo mundo y crear otros mundos posibles. Pero por iniciativas nuestra, no del Estado.

[Urkijo]

Creo que yoSkAn no tenía como finalidad hablar de los migrantes sino preguntarse por qué ciertas personas, integradas perfectamente en la sociedad española (pese a lo que se está diciendo con insistencia en otros hilos), se niegan a aceptar la realidad multilingüística del Estado, desde ¿un discurso anarquista? ¿Dice algo el anarquismo en contra de la existencia de varias lenguas?

Un saludo

[Potlatch]

Gracias por la información urkijo.Pero sé perfectamente de lo que va el tema. El trasfondo de lo que he dicho es lo siguiente:

Yo no me considero ningún privilegiado, ni por saber idiomas, ni por ir a la escuela. Tal vez para otros sí lo sea. Pero, ¿para quienes? ¿Qué discurso político considera positivo saber idiomas e ir a la escuela?

Un saludo

[Urkijo]

Yo no me considero ningún privilegiado, ni por saber idiomas, ni por ir a la escuela. Tal vez para otros sí lo sea. Pero, ¿para quienes? ¿Qué discurso político considera positivo saber idiomas e ir a la escuela?

Bueno, pues no eres ningún privilegiado, pero lo cierto es que saber idiomar y haber ido a la escuela te abre más facilidades en esta sociedad que estar cavando surcos desde los cinco años y saber mejor que nadie los cultivos, las estaciones, las cosechas, pero no tener los conocimientos suficientes para rellenar un formulario.

Estamos de acuerdo en que la escuela (hablamos de la escuela oficial, por supuesto) nos aliena pero, puestos a acabar con ella, debemos plantearnos un dilema: ¿qué pretendemos, cambiar esta sociedad desde dentro, como miembros de la misma, o alejarnos de ella y fundar una nueva comunidad o establecernos por libre? En función de la respuesta habrá que tratar sobre la utilidad de los saberes reglados, más allá de que tengamos que asimilar la carga ideológica implícita en los mismos o concienciarnos de ella y combatirla

[Cizalla]

¿Qué discurso político considera positivo saber idiomas e ir a la escuela?

Quisiera creer que para el anarquista.

¿Dice algo el anarquismo en contra de la existencia de varias lenguas?

El problema esque parece que no pueden convivir dos lenguas en un mismo territorio, porque parece ser que eso violentará a una de esas comunidades linguisticas. Como si por el mero hecho de coexistir en un mismo territorio ya se estaría sufriendo algún tipo de agresión. Así en cada territorio, debe haber una lengua (solo una), y así para siempre jamás. Los movimientos de población deben desacerse de su identidad para no violentar al otro.

[yoSkAn]

como dice urkijo, no pretendía hablar de los problemas de las migraciones...pero vamos, que el conocer idiomas da oportunidades? pues sí: de conocer otros idiomas, de comunicarte mejor con otras personas...y tb, en el mundo en el que vivimos, para ganarte el pan.

lo que digo es que oigo y oigo mil argumentos para despotricar contra el catlán en las escuelas, y a cada uno de esos argumentos le encuentro un homólogo ejemplo real donde no hay ni un puto problema. Por qué en luxemburgo son capaces de, de repente, dar las clases en alemán o en inglés y sacarse los cursos?...y porqué me intentan convencer de que es el catalán en las escuelas el problema del fracaso escolar?

Por qué me intentan convencer de que es el catalán unproblema, cuando no es más que una puta lengua más, y que se habla allá donde la gente lo habla. El castellano no va a dejar de hablarse, ni los apdres vana estar oprimidos porque sus hijos vayan a la escuela en catalán, van a seguir hablando con ellos en castellano, y van a poder leer libros en castellano y van a seguir comunicándose con ellos. Porqué entonces tanto bombo con el derecho d elos padres a matricular a sus hijos en el idioma que quieran? mentira! pueden hacerlo sólo siq quieren el castellano, no en francés, en turco, en alemán o en finés...por que? porque ni estamos en turquía, ni en francia, ni en finlandia...estamos, que quede claro,e n unlugar donde se habla español!

Pues sólo digo que el hecho de que las clases se impartan en catalán, para mi no es símbolo de nacionalismo...es normal. No sé, no me inspira ningún tipo de complot contra los castellanohablantes, ni me da la sensación de urdir un plan para joderme por ser de fuera de catalunya, no veo que el castellano vaya a estinguirse.

Me jode que me intenten convencer de que hablar y enseñar a la gente en el idioma que se habla en una zona sea algo nacionalista. Hay muchos otros rasgos nacionalistas, y podremos criticarlos..pero jodó, yo lo de que el catalán es nacionalista cada vez lo pillo menos

[Urkijo]

El problema esque parece que no pueden convivir dos lenguas en un mismo territorio, porque parece ser que eso violentará a una de esas comunidades linguisticas. Como si por el mero hecho de coexistir en un mismo territorio ya se estaría sufriendo algún tipo de agresión. Así en cada territorio, debe haber una lengua (solo una), y así para siempre jamás. Los movimientos de población deben desacerse de su identidad para no violentar al otro.

En el fondo no es ése el problema, sino que tales comunidades cuenten detrás con poderosos aparatos oficiales. En el caso español, unos cuentan (o parece que cuentan) a su favor con la maquinaria estatal, los otros cuentan (o parece que cuentan) con las maquinarias autonómicas, que a fin de cuentas, también pertenecen al Estado.

La solución, la verdadera autodeterminación de carácter no nacionalista, pasa por combatir esa creencia de que esas instituciones trabajan, según su ubicación geográfica, a favor de la comunidad X o la comunidad Y. En realidad, sólo trabajan en función de sus propios intereses, alejados del pueblo.

[yoSkAn]

por cierto, no dudes de que por saber idiomas y haber ido a la escuela eres un privilegiado. No e sculpa tuya, no hace falta que te martiricesni nada, simplemente se consciente, de que mucha gente no tiene eso, con lo que tiene muchísimos más problemas:
para empezar, saber idiomas te permite comunicarte mejor e incluso informarte directamente de las fuentes originales de una noticia.
no haber ido a la escuela no tiene porqué ser sinónimo de analfabetismo, pero suele coincidir, y no saber leer implica, como sabes, entre otras cosa,s que es muy fácil dominar tus pensamientos, tu ideología, tus creencias. No creo que haga falta recordar las campañas a favor d ela lectura que se han dado desde el anarquismo.

Hay persoans que no tienen esas posibilidades y no tienes que irte a otros países, en las afueras, en los vertederos de tu ciudad puede que te encuentres con personas así.

Por supuesto, esta gente lo tiene aún más jodido que tu y que yo para encontrar qué llevarse a la boca. Una campaña para la no escolarización tiene su contexto, y desde mi punto de vista no es exactamente el que estamso tratando en este ejemplo

[Cizalla]

Nadie a dicho que no deba escolarizarse en catalán (en este foro), si no que debe haber un clima social que permita un sistema educativo más flexible y más permeable a la realidad poblacional, porque esta va a estar en continuo cambio. Tu misma pones el ejemplo de Luxemburgo.

¿Sería una agresión al inglés si los millones de hispanos en EEUU pudieran ser atendidos en la administración en castellano o escolarizar a sus hijos en castellano, o rotular las calles en castellano?. Total, usando el mismo argumento que se ha utilizado, van a aprender inglés en la calle.

Sobre el fracaso escolar no tengo ni P.I, no sé en cuanto contribuirá el hecho de que te impartan clases en un idioma que no manejas en tu entorno familiar-vecinal.

[yoSkAn]

no creo que fuera ninguna agresión al inglés, pero a esas mismas comunidades les supondra problemas. En el caso d elos hispanohablantes, más bien creo que la analogía sería que el castellano lo aprenderán en casa, probablemente, pero el inglés e slo que se le va a pedir para trabajar y acmicamente, por otro lado normal estando en estados unidos. Que si se quieren quedar en miami, con el spanglish van que chutan, pero que si quieren buscarse las castañas en otros lares, como no tengan un correcto nivel de inglés, más jodido lo tendrán.

Que si yo estoy en catalunya me parece lo más lógico que mis hijxs aprendan catalán, simple y llanamente por egoísmo. Si aprendes catalán puedes aprobar más fácil oposiciones, acceder a más puestos de trabajo y demás...porqué? porque estamos en catalunya. Pero que si soy yo misma la que prefiero ponerles barreras a mis hijos a la hora de lograr un puesto de trabajo, pues nada, cuando vaya a finlandia les matricularé en el colegio cervantes, pa que se jodan y no sepan más que castellano.

en serio, que conozco gente con hijos en otroslugares del planeta. Que si los padres hablan en otro idioma los hijos hablan el idioma en el que dan clases y el idioma de la familia...que si eres castellanohablante tus hijos van a dominar el castellano..pues no seas tolai y matriculalos en catalán...y si están en italia en italiano, y si estás en alemania en alemán... simple y llanamente porque es de puta lógica, y porque le harás un gran bien haciendo que tengan más idiomas

[Cizalla]

Lo de aprender inglés en la calle, me refería al argumento que se ha utilizado de que el castellano lo pueden aprender en la calle. Pues el inglés también.

Yo no entro en que es lo que preferiría para mis progenie. Dices que tu los mandarías porque así serían más exitosos, porque el catalán vende. Pues por eso los mandan muchos. Me pregunto si dándole la vuelta a la tortilla, eliminando esa presión a favor de X idioma, estatal, empresarial, mediatica, que pasaría en libertad de elegir. Seguramente se mezclaría y a la mayoría le importaría un pimiento.

[yoSkAn]

más que porque así venda, que sinceramente, creo que tampoco qtienes porqué ponerle obstáculosa tu hijo, es que si veo aquí a una niña francesa, cutyos padres son franceses yestá en el liceo francés la miraría pensando: aaaya que tonta, con la posibilidad de aprender otro idioma y tu ale, a quedarte encerradita en lo tuy.

de hecho, a lo mejor es por el catarro, pero ahora ismo pienso que a cada cual le tendrían que mandar a estudiar en un idioma distinto al que hable en casa...prqué? porque así hablará más idiomas, ale, a freir puñetas

[epicur]

yo, ya no se que discutimos entre nosotras....

os leo a cada una, y soy incapaz de estar en grave desacuerdo con ninguna...

luxemburgo es un estado minusculo, paraiso fiscal, y que no tienen una unica tradicion lingüistica.. ni suiza... (no hay una lengua-cultura-identidad mayoritaria sobre otra), si acaso tienen el mismo conflicto con los "nuevos" idiomas de los immigrantes que buscan un mejor estatus material que sus comunidades de origen...
el tema que un chaval de escuela in catalonia que se siente "violentada" por escribir en catalan.. es algo personal suyo, en parte por pereza, en parte contaminado por los discursos politicos del españolismo... pero lo siente, y eso es real. Tambien encuentro natural que se use de forma vehicular el catalan.. i mas cuando la mayoria del profesorado es catalan materno (el profesorado vienen de universidad, donde la mayoria provienende clase media y alta)... i proviene de una sociedad "historica" catalan materna.

agresiones al catalan, infinitas desde hace 300 años. Ahora que la "sociedad" de catalonia tiene la oportunidad de "defenderlo" tampoco cesan los ataques... hay intres politico por todas partes...

creo que siempre nos encontramos en el conflicto d ela teoria i praxis, entre ideal i realidad... la unica solucion creo que es la etica. A mi me sabe mal tener que defender el derecho de la Xene, i de los catalanas tenemos a educar-imponer "el" idioma catalan, por contraproducente al objetivo que plantea... pero que hacer, que alternativa? como alguien apuntaba, como yo he apuntado alguna vez, es reinvindicar el uso de cualquier lengua con el respeto a las dems desde nuestra esfera personal, mientrs no haya una organizacion acrata que lo haga desde una praxis, i no desde un discurso teorico.

ya que estamos por compararnos con lo que sucede en politicas lingüisticas de paises ajenos, me pare curioso el sistema de Gambia, donde las identidades culturales no estan ligadas a un territorio "nacional", sino que coexisten, con organizaciones que fomentan cada cultura, a traves de cada poblado, sin desentenderse del conocimiento y relacion con el poblado de al lado....

los africanos ya estan acostumbrados a no tener una identidad nacional-territorio, aunke los intereses del capital occidental usen las identidades culturales para enfrontar comunidades (ruanda es un ejemplo espantoso).

divago... no se que contestar, no encuentro ninguna pegunta o conflicto serio en lo que hablamos...
supongo que ada una se debe encontrar con una realidad propia con una problematica propia...

pero la lengua y la lucha por la hegemonia, lo veo como un conflicto atificial usado para desunir al Pueblo, a la humanidad que todos los pueblos forman parte...

tambien se ha comentado si dentro o fuera, e igual una solucion equidistante es dentro y fuera, en el sentido de crear comunidad paralela dentro de una comunidad, en un hilo que abri (amista e ideologia) intente explicar eso, en unos post en foro general, defendi la via de crear "empresas" anarquistas para no tener que trabajar en empresas capitalistas, i no me explique bien, o no gusto por contrarevolucionario, anti-sindicalista, etc.. tampoco voy a insistir, que mi realidad es la que es, y mas solo que la una... y no me sirve para nada personalmente discursear a no ser que este aburrido o inspirado para hacer ver mi "verdad"...

lo siento, si no estoy pillando nada...

salut!

[Cizalla]

Cuando iban miles, millones de inmigrantes europeos a América, no iban a los liceos a hacer el pijolai. Solían mantener su cultura y su idioma, el castellano, el italiano, el alemán, editaban su prensa. ¿porque? Pues porque les daría igual y en sus barrios es loq ue se hablaba, y con el tiempo fueon mezclando jergas. Las autoridades les acusaban justamente de elementos extraños a la patria, de disolver las tradiciones americanas y de no querer integrarse. A ellos les trajeron pa currar, se dejaban la piel levantando ese país, y además tenían que limpiarse el culo como querían los señoritos. Y supongo que en la calle no habría demasiados problemas de entendimiento entre las gentes trabajadores, al menos para lo importante.

de hecho, a lo mejor es por el catarro, pero ahora ismo pienso que a cada cual le tendrían que mandar a estudiar en un idioma distinto al que hable en casa...prqué? porque así hablará más idiomas, ale, a freir puñetas

Jeje, no estaría mal. Pero llegaríamos a lo mismo. Los castellanoparlantes deberían cursar en catalán y los cataloparlantes en castellano. Pero no te has enterado que el bilinguismo mata a la lengua o algo así.