educación lingüística

[Jorge.]

En Suiza es también obligatorio aprender en la escuela dos lenguas nacionales (Alemán-suizo, francés, italiano, romanche)

[Urkijo]

Pero no te has enterado que el bilinguismo mata a la lengua o algo así.

No tiene por qué, hombre

[Jorge.]

En otros países aprender un idooma es aprender un idioma. En España aprender otro idioma es que te desgarren las entrañas y se meen en la tumba de la abuela. Buena parte de los africanos son políglotas o como se diga.

[Potlatch]

Bueno antes de nada Yoskan no pretendía desviar el tema que conste en acta.

por cierto, no dudes de que por saber idiomas y haber ido a la escuela eres un privilegiado. No e sculpa tuya, no hace falta que te martiricesni nada, simplemente se consciente, de que mucha gente no tiene eso

Y la verdad es que envidio a la gente que no ha ido a la escuela. Envidio a los tarados, indeseables, esquizofrénicos, a los criminales de la conciencia que hacen de la nada su lucha, a los vagabundos que pasean borrachos sin más quehacer que agrietar la “normalidad” del sistema. Vamos a los que “hay que civilizar”

A esos le envido profundamente. Aquellos que han roto con la manía de la razón, y ante todo y antes que nada.

Pero también estoy de acuerdo con Urkijo, hay ver como poder salir aflote dentro de la mierda (tal vez sea esto el lazo de unión entre nosotros). Pero para mí, nada del mundo de las letras es salvable, tal vez su crítica lo sea. La construcción de saberes paralelos fuera de los circuitos jerárquico-académicos.

Por otro lado, lo de que con un idioma te comunicas mejor, es muy matizable. Mi perro
no sabe hablar y no te quepa duda que me comunico con él cien mil veces mejor que escribiendo en este foro, por ejemplo.

no haber ido a la escuela no tiene porqué ser sinónimo de analfabetismo, pero suele coincidir

Sí, desde el prisma occidental. Porque mi abuelo no sabe leer, ni escribir y te aseguro yo a ti que sabe más y entiende más que nosotros dos juntos. Los revolucionarios de épocas pasadas, desconocían los libros de Marx y ahí estaban analfabetos y orgullosos. Con esos hay que estar, con los que no encajan, con los átomos descarriados y sueltos que van por las calles, sin trabajo, ni moral. No serán revolucionarios al estilo que nosotros deseamos, pero sí son gente que ha perdido toda esperanza en sacarse el título de inútil académico. Y ya por eso solo es motivo de honda satisfacción. Curioso que cuando me encuentro gente así, estoy más a gusto que entre “mis compañeros de clase”.

no saber leer implica, como sabes, entre otras cosa,s que es muy fácil dominar tus pensamientos,

Yo al revés que tú, creo que el lenguaje doma al pensamiento. Cuestión de apreciaciones.

Saludos! y a debatir sin perjuicios.

[Cizalla]

El ejemplo del euskera. Por mucha protección institucional que pueda recibir (y como el catalán en muchas zonas está a años luz de lograr una normalización) no habría despegado y popularizado si no hubiera tenido detrás un movimiento popular voluntario que revalorizó el hecho de hablar euskera, lo convirtió en atractivo, y por eso hoy existe el euskera, y crecerá mientras exista una voluntad popular de valorizar su uso. Por mucha protección institucional que tenga, si eso falla, el euskera se irá al carajo.

Y siendo una lengua el triple de dificil de compatibilizar con el castellano, por ejemplo en una conversación, creo que es plenamente viable que conviva con el francés y el castellano, vamos, nadie en su sano juicio lo pone en duda, o al menos a mí ningún euskaldún me lo ha planteado así.

Urkijo no seas asqueroso, brrrr

[epicur]

estamos critcando la politica i no creo que el uso de la lengua.

el derecho d elos que usan una lengua a usarla, i el dercho de la poltica a regularizar eso...


salut!

PD. ya se que ha caducado, pero en la pagina anterior he escrito algo, nada importane creo... pero ya que escribo dadle una ojeada..

[Cizalla]

Potchan, si tanto asco te da la universidad, y los saberes inútiles académicos ¿porque no lo dejas?. Y te vas a dormir en la calle con los sin trabajo ni moral. ¿sin moral?. Bueno, bueno. Ya les gustaría a muchos tener lo que desprecias.

[epicur]

aprender idiomas, no creo que sea malo, facilta la comunicacion con otras?

eduacion=politica
lengua=politica?

salut!

[Urkijo]

Lo de aprender inglés en la calle, me refería al argumento que se ha utilizado de que el castellano lo pueden aprender en la calle. Pues el inglés también.

Bueno, porque se ha señalado la ensañanza del catalán en la escuela por razón de que es una de las lenguas de la administración y de no ser tan conocida como el castellano. Yo entiendo que si bien se puede ver en ello un motor para la construcción nacional, también puede evitar que el catalán se convierta en un arma para la disgregación de comunidades, así como relativizar su carga identitaria.

PD. Jo, pues a mí me gusta la foto

[Cizalla]

Estoy de acuerdo Urkijo. En eso estoy de acuerdo. Lo veo razonable, lógico. Ya lo dijo en el anterior tema que se supone que las instituciones deben hacer lo que la gente necesite, y si la gente quiere proteger de esa manera el catalán, lo veo lógico. Pero también veo lógico que se pidan otras cosas, sin que eso tenga que suponer una afrenta al territorio.

[Urkijo]

De acuerdo entonces

[yoSkAn]

oye por cierto, no viene al caso, pero yo estuve unos días en un albergue de acogida social...no como voluntaria, sino...durmiendo ahí, conviviendo vamos, y qué quieres que te diga...sabes que te decían todos? viajar y vivir la vida libre está muy bien...pero hazme caso: vuelve a casa. Luego la calle es muy dura. Soy la primera a la que eso de dormir en la puta calle cual menidiga le ha reportado sensaciones de liberad absoluta. Andas por la ciudad y cualqueir parque es tu habitación y cualqueir plaza tu salón...como quien dice. Pero tb es cierto que tras un mes así, se agradece eso de dormir en tu maldita y burguesa cama.

Yo no envidio a quien tiene un sufrimiento mental. NO es dejar de lado la razón, ni mucho menos...eran muy cuerdos. Simplemente el que tenía problemas de eskizofenia, pues tenía momentos de gran sufrimiento emocional. No sé exactamente qué idea tenemos del lenguaje, pero os recuerdo que otros animales tb usan un lenguaje: las ballenas usan un lenguaje bien complejo, los delfines, ... los simios usan un lenguaje.

El lenguaje nace del pensamiento y eso es inherente al ser humano. Lo siento si quereis ser de otra especie, pero de momento no es posible. El lenguaje está ahí, como difo es fruto de pensamiento, pero pensamiento y lenguaje se autoinfluyen.

Por mucho que unos cuantos analfabetos fueran orgullosos, no me vale el orgullo solo...el orgullo solo ha hehco que muchos analfabetos, orgullosos, se fueran a filas, al frente a luchar por españa...o por los reyes de ídem...porqué? porque el que sabía les manipulaba, y decía lo que debían hacer con su orgullo...

Y ellos, analfabetos, orgullosos, y contentos, mostraban con gran valor...cómo se peude morir estúidamente por el dinero y poderes de un rey. Y es que se peude hacer el idiota y orgullosa y valientemente...

Yo siempr ehe partido d ela base de que es necesario poder forjarse una opinión y para eso necesitas pensar muhco y necesitas conocer. Es cierto que ha habido grandes anarquistas de pensamiento más que de enciclopedia. Muchos que ni siquiera sabían argumentar algo, simplemente lo sentían y punto. Y eso es muy noble...pero seamos sinceros, son los menos.

Volviendo al tema: obviamente sin impulso de la población no habría nada. Pero la gnete en catalunya, habla catalán. Muchos no, de acuerdo, pero muchos sí. Y son los que hacen que el catalán se mantenga

[Mercier Vega]

Bilinguismo(o trilinguismo, el inglés nos guste o no es fundamental para comunicarnos por el ancho mundo) y ningún privilegio para las lenguas, ya castellana ya catalana o x. Que el desarrollo natural deja unas lenguas y liquida otras sin intervención de terceros. Y siempre oponernos a las luchas linguísticas e identitarias entre nacionalistas catalanes y españoles que no nos van ni nos vienen.

[argy]

Yo creo que en este tema manejamos diferente información y defendemos cosas diferentes.

En Catalunya existen muchos dialectos del catalán, y a parte, muy a parte, una cosa llamada catalán normativo que se usa para escribir el texto oficial de turno y poco más (y ese poco más no incluye TV3, por cierto). La Generalitat asegura que un catalanito de a pie tiene un uso del catalán normativo nivel C. Eso es totalmente falso y mi experiencia es que ningún catalanoparlante me ha negado nunca que tendría serias dificultades para aprobar ese examen.

El castellano se aprende en la calle, y el catalán también. Y se aprende BIEN, porque una lengua se conoce en el momento en el que somos capaces de comunicarnos. Y si por el camino perdemos las fronteras entre una lengua u otra, pues que se pierdan. El problema es que no se aprende el catalán normativo, ya ves tú, tampoco el español normativo, y creo que nadie pone el grito en el cielo por el uso de palabras como chespa (césped) o rachola (baldosa), u otras frases hechas o expresiones que usan incluso los propios inmigrantes de España.

Por otro lado, Catalunya no es solo Barcelona. En las provincias de Lérida y Gerona el predominio del catalán sobre el español me parece mayor que lamayoría del español sobre el catalán que se da en Barcelona. Aún así, todo esto no supone barreras para que exista una sociedad bilingüe. Ese bilingüismo no se mantiene gracias a las escuelas en Barcelona y ni mucho menos gracias a la televisión en Gerona/Lérida. Lo único que hace el estado (a través de la escuela) es mantener una tensión entre lenguas (ficticia, en muchas ocasiones) y crear unas divisiones burocráticas entre lenguas por motivos políticos.

La tendencia natural de las lenguas es a mezclarse cosa mala, y en Catalunya hace tiempo que se habría difunidado la frontera entre Español y Catalán si no fuera por cuestiones políticas. Y eso no significa que exista una tendencia en contra del bilingüismo, pues "el catalán" en sí no es una lengua, sino muchas, igual que "el español", que són muchas más.

Que si yo estoy en catalunya me parece lo más lógico que mis hijxs aprendan catalán, simple y llanamente por egoísmo. Si aprendes catalán puedes aprobar más fácil oposiciones, acceder a más puestos de trabajo y demás...

Si no has estudiado en el sistema educativo catalán/valenciano/balear y aprendes un lenguaje artificial y complejísimo llamado catalán normativo a nivel C tienes derecho a participar en un concurso de oposiciones, que no es lo mismo. Aunque tus hij@s vayan a un colegio con lengua vehicular en español, creeme que catalán aprenderán. El problema es que el catalán normativo solo se aprende a través de cursos específicos. En la escuela ni se aprende, porque el profesorado usa el catalán de calle (el de verdad) incluso en la propia assignatura, pero al menos tienen la delicadeza de convalidarte con el C al acabar el bachillerato. Un detalle que, eso sí, dificulta mucho a las personas que no han estudiado en catalunya/valencia/baleares el acceder a un cargo público en Catalunya.

Mi critica al uso del catalán como lengua vehicular única en Catalunya pues, es que responde a unos intereses de unificación cultural (como los que realiza cualquier gobierno, por otro lado), y que en la práctica crea situaciones absurdas que atentan contra la situación natural de bilingüismo, que encima en los próximos años tiende a plurilingüismo.

Desde un punto de vista profundamente reformista (estoy en contra del concepto de escuela) defiendo un punto de vista que no me parece utópico: que sencillamente el centro sea el que decida que lengua vehicular usar dependiendo del contexto social (catalán? español? árabe? rumano?), porque solo el centro, y no la generalitat, puede juzgar con mínimo acierto cual es ese contexto social.

[Jorge.]

Yo creo que en este tema manejamos diferente información y defendemos cosas diferentes.

En Catalunya existen muchos dialectos del catalán, y a parte, muy a parte, una cosa llamada catalán normativo que se usa para escribir el texto oficial de turno y poco más (y ese poco más no incluye TV3, por cierto). La Generalitat asegura que un catalanito de a pie tiene un uso del catalán normativo nivel C. Eso es totalmente falso y mi experiencia es que ningún catalanoparlante me ha negado nunca que tendría serias dificultades para aprobar ese examen.

Bueno, el idioma normalizado escrito tiene ventajas, o a mí me lo parece, no solo para lo oficial, sino para la literatura, premios nobel... Lo que escribo aquí es en castellano normalizado. Pero si me pusieran un examen de castellano C, si es que existe eso, me podrían tumbar sin ningún problema. Todo depende del examen, claro.

La normalización permite que cualquier libro escrito en castellano tenga complicidad, ya lo escriba García Márquez, Vargas Llosa o Eduardo Mendoza. El castellano tiene una pila de millones de hablantes en dos o tres continentes, y eso se nota en la literatura, en las canciones y en el diccionario panhispánico (no pancastellánico), que acoge las palabras nuevas que van surgiendo no importa dónde.

Normalizar un idioma tiene ventajas, y supongo que inconvenientes. Pero lo que se dice hablar el idioma normalizado, poca gente lo habla (¿se habla el lenguaje de móvil?), a no ser que se elija para la normalización un dialecto concreto. Sea lo que sea un dialecto.