algunas cosas no las entiendo muy bien
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
me di cuenta después de mandar el mensaje
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
jajaja no pasa nada
La Historia rusa dice:
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
A los nacionalistas culturales disfrazados de anarquistas se os retrata muy bien confrontándoos a esta pregunta:
Hay unas leyes en Cataluña que son de obligado cumplimiento bajo pena de sanción para todo establecimiento al público:
# adversus Aquitania
Entonces te posicionarias igual si la ley dicdtase obligacione scon el castellano, no? Es de esperar, no? La cuestión es: ¿es justa una ley así? ¿es justo desobedecerla? Si la ley actual afectase a un negocio que fuese "santo y bueno" en sentido anarquista para tí, entonces te opondrías a ella?
Y si son tan malos los que sufren esta ley, esos pérfidos negocios y empresas, te molará que se le añada la obligación de usar al menos, el catalán Y el castellano, por lo menos, no? Es de suponer, ¿no, anarquista? No te molaría más? ¿Defenderias a negocios que se quejasen de que se le impone el uso del castellano por ley?
Por cierto, la ley tiene dos vertientes: la del que puede exigir y la del que tiene que cumplir. Esta ley garantiza a los catalanohablantes que pueden exigor con el Estado detrás como primo de zumosol, atención total en su lengua en todos los sentidos en una relación con particulares, pero sólo se le reconoce este privilegio a los catalanohablantes y no a otros... es justo? ¿por qué no tratar igual a los demas idiomas, a los demás ciudadanos de Cataluña?
Así se retrata Aquitania con esta "perla":
b) Niegas, ¿por resentimiento cerril contra "España"?, que el castellano es una lengua plenamente catalana desde el momento en que es oficial, es socialmente representativa, es hablada y deseada por ciudadanos censados allí, y por ciudadanos españoles que están temporalmente de paso, o aun no han aprendido catalán, y están en una parte de su país ... y sobre todo, es hablada por personas que nacieron en Cataluña, ese criterio tan importante para vosotros. Fijar la ecuación entre ciudadano de Cataluña que reclama atención en castellano=inmigrante que viene de fuera, de esa parte del extranjero que es la opresora España es una caricatura goebbellsiana, un autoengaño, un cliché étnico irreal, ideológico.
Yo estoy a favor de que se le den documentos a los ciudadanos en todas las lenguas solicitadas por la ciudadnaia real que vive y trabaja en un sitio, todos los que sean posibles. Pero el status legal inferior de otras lenguas de inmigrantes de fuera de España es usado por los nacionalistas de este foro como argumento cínico para defender que sólo el catalán, solo los catalanohablantes, tengan privilegios legales, amparados por una coacción.
Desde un punto de visdta juridico, hoy las dos lenguas oficiales de Catluña son el catalan y el español. Es de suponer que incluso aunque Cataluña fues un estado independiente, el castellano seguría siendo lengua oficial, al ser una lengua hablada por una parte importante de esa sociedad soberana. La regresión de derechos de los castellanohablantes incluso parecería menos improbable, menos sostenible políticamente, con una Cataluña independiente que fuera mínimamente democrática, que si es parte no soberana de otro Estado.
A Aquitania pecería que se le ve un tufilloo facha y de desprecio por los catalanes que optan por castellano aunque sepan catalán, así como por los charnegos y los recién lelgados desde otra parte del Estado. Espero equivocarme.
Pero sigamos desmontando sus chorradas:
Ese apartado al que aludes no es lo de la rotulación; creo que te da la olla para ir siguiéndome, no? La ley obliga a que por defecto esté en catalán las cartas, aunque reconoce el derecho a exigirlas en castellano si lo pides expresamente. O sea que la ley no es del todo igualitaria entre las dos lenguas oficiales. Privilegia al catalán, coarta la libertad de la empresa, o del particular (o de la cooperativa o del autónomo, para quitarte el muñeco de paja maniqueo de tu cabeza) o de quien sea que tenga un establecimiento o local donde se prestan servicios públicos oprivados al público.Aun que es poco grave: enefecto, aqui hay dos lenguas que se pueden exigir, las oficiales, y otras que no, las no oficiales.
Esta es la ley a la que hacía alusión, y cuya crítica por mi parte pone misteriosamente nerviosos y a la defensiva a algunos "anarquistas":
En definitiva:
a)Un tendero puede tener en su negocio lo que indica la ley sólo en catalán, pero no puede tenerla sólo en castellano o sólo en cualquier otra lengua no oficial como el urdu. La ley le castiga.
Conclusión: desigualdad de trato entre personas y entre lenguas.
b) un cliente catalanohablante puede exigir por ley, y denuncia anónimamente en una oficina ad hoc que castiga y multa -váis a negar esto también?-que no se le atiende en catalán, que no encuentra en catalán todo lo que debe estar en catalán según lo que las leyes dicene. Pero un castellanohablante no puede pedir lo mismo, o un hablante de lenguas minoritarias, aun no oficiales.
Conclusión: desigualdad de trato entre las personas y entre las lenguas.
a) lo que será sagrado, de ser el caso, no es esa cosa llamada "España", sino los derechos de los castellanohablantes censados en Cataluña (y hoy por hoy, también los españoles que están de paso allí o se van a vivir allí), que, fijate tu que cosas! no todos son seres inferiores recien llegados de ese estado extranjero llamado España, son muchísima población y su lengua tiene rango oficial.
Por mí, encantado que desde ya mismo las lenguas no oficiales pasen a serlo o se incluyan en los servicios públicos y demás, pero acordarse solo de los derechos linguísticos de las lenguas no oficiales que haya hoy en Cataluña como arma arrojadiza para intentar justificar regulacionismos linguísticos incomastibles con el anarquismo, que impoenen deberes de uso solo con el catalán, que reconoce derechos de reclamación, de enseñanza vehicular, etc, sólo con el catalán... no cuela. Truco dialéctico barato.
b) ¿por que te opones a que catalanohablantes y castellanohablantes sean tratados igual por la ley? ¿alguna expicación presentable, o solo evasivas cínicas que niegan la realidad social catalana?
Como los chinos y urdus no tiene ningun derecho oficial, entnces que sevjodan los castellanohablantes: se le pueden quitar derechos y tratar legalmente peor que a los catalanohablantes. Ésta parece la mentalidiad hipócrita que hay detras de algunos foreros.
Pregunta: Entre elegir las leyes actualesactual, que rezan al menos en catalán, y una nueva ley que dijese al menos en catalán y castellano..¿ cual os parece menos mala? ¿por qué?
Y qué es mejor? ¿que haya estas leyes, que la haya con una exigencia bilingue de las que son oficiales, o que no las haya?
************
# Adversus Urkijo
La lengua X tiene "derecho" a ser hablada y a que haya personas que la empleen forzadamnete bajo pena de sanción, aunque no quieran. Todo para que la lengua sobreviva usando a todas las personas de un territorio como envases portadores de una lengua porque es la "natural del territorio". Menuda aberración moral.
¿Es bueno o justo obligar a usar una lengua a alguien, ¿a quien? si está amenazada de supervivencia? ¿cómo se determina que se está extinguiendo una lengua?
¿No son acaso los derechos de las personas los que tienen que justificar una legislación coactiva sobre uso de lenguas? En este caso, solo tiene sentido, para justificar obligaciones linguísticas sobre terceros, hablar de los derechos de los que quieren catalán, no del objetivo de que el catalán sobreviva. Claro que en este caso, si este es el enfoque, se abre la cuestión de por qué solo tener como objetivo garantizar los derechos de los que hablan catalán y no también de los demás ciudadanos que quieren otras lenguas. ¿Me respondes, oh anarquista amante de la libertad personal y la igualdad entre las personas?
Por otra parte, me encantaría que me explicases por que pone en peligro a la lengua catalana, o a los derechos indiiduales de los catalanohabalntes, que se reconozca también al castellano y s eimpongan similares obligaciones con respecto al catalán y al castellano (y a otras lenguas minoritarias, aun no oficiales), allí donde se regulan usos y demandas de lenguas: éste es un "punto ciego", un vacío lógico de los típicos argumentos nacionalistas partidarios de las políticas linguísticas muy curioso. Curiosísimo.
Por supuesto, me gustaría saber qué opinas de la desobediencia civil contra esta ley, es decir, que alguien no rotulase en catalán y negarse a pagar la multa... tendría tu aprobación? te caería simpático?
¿Cómo podrías conseguir en una sociedad anarquista el forzar a otros a usar una determinada lengua? ¿podría un catalán en una Cataluña anarquista ser monolingue en castellano o chino, y negarse a emplear el catalan en su establecimiento al publico? ¿Podría ser igualmente en esa fantasía anarquista ser monolingüe en catalán y negarse a emplear el castellano?
En fin, encantado de cerraros la boca mostrando vuestra -la de los nacionalistras identitarios de este foro- manipulación o ignorancia con el tema de la ley, que hasta negábais que existise hasta que yo la puse, poniéndo en evidencia a algunos que mucho se reían y s eburlaban con ironías de nulo nivel intelectual. Como también negaréis la existencia de una Oficina de sanciones y multas contra los que desobedezcan la ley. Pero será fácil callar bocas otra vez.
****************
# adversus No future
Si ese mismo kiosco no tuviese en el cartel catalán, hoy por hoy podría ser denunciado y multado. ¿es justo eso? ¿por qué sólo con el catalán? ¿Es mejor que no hubiera Ley?
¿No puedo criticar una politica cualquiera si no vivo allí o voy a vivir allí? ¿puedo recordártelo cada vez que critiques algo de un sitio donde no vives ni vas a vivir, entonces?
Otro a quien no le cae en la cabeza, comida por mantras tipo "castellano=facha de la meseta", que haya habitantes de Cataluña, nacidos allí -hasta hay de esos y todo, fíjate, Dwigth!-, que saben ambas lenguas, pero que quiere usar solo el castellano en los rotulos de su tienda, o atendido como cliente de otras, o como ciudadano en general ante los mismos entes, que quiere hacer y tener lo mismo que los que quieren usar y ver reconocido su catalán.
¿Acaso no hay catalanes que, sabiendo castellano, quieren actuar como si no lo conociesen, negandose a usarlo en sus escritos, negandose a hablarlo si ven que el otro les entiende aunque hable en castellano, exigiendo todo en catalán en su trato con diferentes personas y organismos? Hay gente así, no? ¿Acaso necesitan tenerlo todo en catalán para entenderse? No, porque entienden el castellano...
...ergo si hay alguna razón por la cual los catalanohablantes deben estar respaldados por la fuerza de la ley para que los demas empleen con ellos el catalán, es por algún tipo de política de reconocimiento a su identidad, no por cuestiones prácticas. Saben castellano, pero quieren "vivir en catalán" imponiendo a otros, a terceros y a la administración, obligaciones que limitan sus libertades (libertad para no emplear el catalan)...
sigamos
Considerando esto, entonces... ¿de qué Ley Natural sacáis que no puede haber, o no debe haber, gente que, con la misma capacidad bilingüe que los catalanohablantes, exija las mismas reclamaciones y desarrolle la misma acttiud lingüística pero en castellano? Que exija su derecho a ser atendido, etc? Me lo explicáis?
Como el castellano arrastra el pecado original de que fue impuesto en Cataluña, algunos descerebrados arramplan con toda consideracion ética o imparcial o aconfesional, y desprecian a los catalanes que no emplean el catalan, que quieren igualdad de trato legal con los catalanohablantes, por fachas o "recién llegados del extranjero opresor", o alienados, o víctimas. Los chinos y urdus son en este odio xenófobo, e interno contra nativos catalanes, el hipócrita arma arrojadiza para callarles la boca con sus exigencias, arma arrojadiza porque solo se preocupan por ellos no para equiparar al alza a los chinos con los catalanohabalntes, sino para equiparar a la baja a los castellanohablantes con los chinos, privilegiando a los catalanohablantes. Por supuesto, la supervivencia del catalan es un pretexto, un eufemismo para conseguir imponer a la ciudadanía una determinada pauta lingústica: la del patriota catalan que desea vivir solo en lengua catalana, con el menor contacto posible con otros lenguas-pero sobre todo, nada con el malvado castellano, que tiene más culpa que ninguno.
Ahí está, una ley regulacionista cuya critica pone incómodos a ciertos pretendidos anarquistas que no han explicado como lograrían impedir el monolingüismo no catalán de cualquier persona, colectivo u organización en Cataluña si no hubiese coacción, si no hubiese Generalitat...
En fin, se me ocurre otra manera mucho más fácil de sacar a relucir vuestros pensamientos:
Un Habitante de cataluña... ¿debe tener más obligaciones legales en general, o mas derechos demandables en general, con el catalán que con cualquier otra lengua de cataluña, sea oficial o no, sea mas o menos extendida?
¿SÍ O NO? ¿POR QUÉ?
Hay unas leyes en Cataluña que son de obligado cumplimiento bajo pena de sanción para todo establecimiento al público:
¿Es justa esta ley, estos apartados? ¿Es discriminatoria entre personas?31.1. Las empresas y entidades públicas o privadas que ofrecen servicios públicos, como son las de transporte, suministros, comunicaciones y otras, han de utilizar al menos el catalán en la rotulación y en las comunicaciones megafónicas.
32.3. La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben estar redactados, al menos, en catalán
33.3. Las empresas que han suscrito un concierto o Convenio de colaboración con la Generalidad o las Corporaciones locales de Cataluña, o son beneficiarias de ayudas o subvenciones de las mismas, deben utilizar, al menos, el catalán en la rotulación, en los avisos y en la documentación dirigidos al público, como mínimo, cuando estén vinculados al objeto de la ayuda o Convenio.
# adversus Aquitania
.Como ejemplo de discriminación estás poniendo negocios y empresas (por ejemplo, una immobiliaria). O sea, que crees que un sindicato debe defender a las empresas o algo así? A los la immoniliaria donde trabaja esa pobre mujer no les llegan los beneficios para pagar un traductor? Pobrecitos. Ya, es que es lo último, oye, que los sindicatos y los anarquistas no se solidaricen con los pobres empresarios amenazados..
Entonces te posicionarias igual si la ley dicdtase obligacione scon el castellano, no? Es de esperar, no? La cuestión es: ¿es justa una ley así? ¿es justo desobedecerla? Si la ley actual afectase a un negocio que fuese "santo y bueno" en sentido anarquista para tí, entonces te opondrías a ella?
Y si son tan malos los que sufren esta ley, esos pérfidos negocios y empresas, te molará que se le añada la obligación de usar al menos, el catalán Y el castellano, por lo menos, no? Es de suponer, ¿no, anarquista? No te molaría más? ¿Defenderias a negocios que se quejasen de que se le impone el uso del castellano por ley?
Por cierto, la ley tiene dos vertientes: la del que puede exigir y la del que tiene que cumplir. Esta ley garantiza a los catalanohablantes que pueden exigor con el Estado detrás como primo de zumosol, atención total en su lengua en todos los sentidos en una relación con particulares, pero sólo se le reconoce este privilegio a los catalanohablantes y no a otros... es justo? ¿por qué no tratar igual a los demas idiomas, a los demás ciudadanos de Cataluña?
Así se retrata Aquitania con esta "perla":
a) Hoy por hoy las dos lenguas oficiales de Cataluña son el catalán y el castellano, y muy probablemente lo seguirian siendo, las 2, aunque Cataluña no fuese España. ¿Hay algun territorio independiente- no dictatorial- donde una lengua hablada por mas del 30% de su población no esté reconocida? Por otra parte, Cataluña forma parte de España, donde el castellano es lengua oficial. Un chino viene de otro Estado, un español viene del mismo Estado, y su lengua es oficial ya en Cataluña según las dos leyes que rigen alli: la Constitución y el Estatut. Esta es una explicación, no una justificación, pero es importante, como es impprtante el numero de usuarios, el número de personas con una identidad determinada, para estimar la gravedad o importancia de una lengua.Por qué un chino no tiene derecho a que le den documentos en chino, y un ciudadano del Estado español sí que puede pedir documentos en su lengua si es el castellano, cuando los dos han venido desde fuera a trabajar a Catalunya?
b) Niegas, ¿por resentimiento cerril contra "España"?, que el castellano es una lengua plenamente catalana desde el momento en que es oficial, es socialmente representativa, es hablada y deseada por ciudadanos censados allí, y por ciudadanos españoles que están temporalmente de paso, o aun no han aprendido catalán, y están en una parte de su país ... y sobre todo, es hablada por personas que nacieron en Cataluña, ese criterio tan importante para vosotros. Fijar la ecuación entre ciudadano de Cataluña que reclama atención en castellano=inmigrante que viene de fuera, de esa parte del extranjero que es la opresora España es una caricatura goebbellsiana, un autoengaño, un cliché étnico irreal, ideológico.
Yo estoy a favor de que se le den documentos a los ciudadanos en todas las lenguas solicitadas por la ciudadnaia real que vive y trabaja en un sitio, todos los que sean posibles. Pero el status legal inferior de otras lenguas de inmigrantes de fuera de España es usado por los nacionalistas de este foro como argumento cínico para defender que sólo el catalán, solo los catalanohablantes, tengan privilegios legales, amparados por una coacción.
Desde un punto de visdta juridico, hoy las dos lenguas oficiales de Catluña son el catalan y el español. Es de suponer que incluso aunque Cataluña fues un estado independiente, el castellano seguría siendo lengua oficial, al ser una lengua hablada por una parte importante de esa sociedad soberana. La regresión de derechos de los castellanohablantes incluso parecería menos improbable, menos sostenible políticamente, con una Cataluña independiente que fuera mínimamente democrática, que si es parte no soberana de otro Estado.
A Aquitania pecería que se le ve un tufilloo facha y de desprecio por los catalanes que optan por castellano aunque sepan catalán, así como por los charnegos y los recién lelgados desde otra parte del Estado. Espero equivocarme.
Pero sigamos desmontando sus chorradas:
Meeec. Grave error. Tu vano intento de refutación se aferra a un apartado de la ley, el 31.2, que hace alusión a la lengua por defecto de los documentos escritos y remitidos por carta a los clientes de empresas de servicios púiblicos por carta. no es la ley de la polémica!!La propia ley que cuelgas demuestra que lo que has dicho de la discriminación a los castellanohablantes es mentira
Ese apartado al que aludes no es lo de la rotulación; creo que te da la olla para ir siguiéndome, no? La ley obliga a que por defecto esté en catalán las cartas, aunque reconoce el derecho a exigirlas en castellano si lo pides expresamente. O sea que la ley no es del todo igualitaria entre las dos lenguas oficiales. Privilegia al catalán, coarta la libertad de la empresa, o del particular (o de la cooperativa o del autónomo, para quitarte el muñeco de paja maniqueo de tu cabeza) o de quien sea que tenga un establecimiento o local donde se prestan servicios públicos oprivados al público.Aun que es poco grave: enefecto, aqui hay dos lenguas que se pueden exigir, las oficiales, y otras que no, las no oficiales.
Esta es la ley a la que hacía alusión, y cuya crítica por mi parte pone misteriosamente nerviosos y a la defensiva a algunos "anarquistas":
Touché!!!31.1. Las empresas y entidades públicas o privadas que ofrecen servicios públicos, como son las de transporte, suministros, comunicaciones y otras, han de utilizar al menos el catalán en la rotulación y en las comunicaciones megafónicas.
32.3. La señalización y los carteles de información general de carácter fijo y los documentos de oferta de servicios para las personas usuarias y consumidoras de los establecimientos abiertos al público deben estar redactados, al menos, en catalán
33.3. Las empresas que han suscrito un concierto o Convenio de colaboración con la Generalidad o las Corporaciones locales de Cataluña, o son beneficiarias de ayudas o subvenciones de las mismas, deben utilizar, al menos, el catalán en la rotulación, en los avisos y en la documentación dirigidos al público
En definitiva:
a)Un tendero puede tener en su negocio lo que indica la ley sólo en catalán, pero no puede tenerla sólo en castellano o sólo en cualquier otra lengua no oficial como el urdu. La ley le castiga.
Conclusión: desigualdad de trato entre personas y entre lenguas.
b) un cliente catalanohablante puede exigir por ley, y denuncia anónimamente en una oficina ad hoc que castiga y multa -váis a negar esto también?-que no se le atiende en catalán, que no encuentra en catalán todo lo que debe estar en catalán según lo que las leyes dicene. Pero un castellanohablante no puede pedir lo mismo, o un hablante de lenguas minoritarias, aun no oficiales.
Conclusión: desigualdad de trato entre las personas y entre las lenguas.
Aqui una vez mas tu nacionalismo reaccionario te obliga a recurrir a la falacia del muñeco de paja: necesitas suponer que yo soy un facha. Te diriges a mi con un inexplicable "vosotros"... eso es prueba de que tienes una paranoia mental contra un enemigo imaginario compuesto por "españolistas fachas"... el que te contradiga en esto tiene que serlo necesariamente?. Qué sabes tú cómo pienso yo ?tranquila, tómate una tila y relájate.Pero claro, de los migrantes nunca os acordàis cuando iniciáis cruzadas de defensa de los pobrecitos castellanohablantes, oye, que España es sagrada
a) lo que será sagrado, de ser el caso, no es esa cosa llamada "España", sino los derechos de los castellanohablantes censados en Cataluña (y hoy por hoy, también los españoles que están de paso allí o se van a vivir allí), que, fijate tu que cosas! no todos son seres inferiores recien llegados de ese estado extranjero llamado España, son muchísima población y su lengua tiene rango oficial.
Por mí, encantado que desde ya mismo las lenguas no oficiales pasen a serlo o se incluyan en los servicios públicos y demás, pero acordarse solo de los derechos linguísticos de las lenguas no oficiales que haya hoy en Cataluña como arma arrojadiza para intentar justificar regulacionismos linguísticos incomastibles con el anarquismo, que impoenen deberes de uso solo con el catalán, que reconoce derechos de reclamación, de enseñanza vehicular, etc, sólo con el catalán... no cuela. Truco dialéctico barato.
b) ¿por que te opones a que catalanohablantes y castellanohablantes sean tratados igual por la ley? ¿alguna expicación presentable, o solo evasivas cínicas que niegan la realidad social catalana?
Como los chinos y urdus no tiene ningun derecho oficial, entnces que sevjodan los castellanohablantes: se le pueden quitar derechos y tratar legalmente peor que a los catalanohablantes. Ésta parece la mentalidiad hipócrita que hay detras de algunos foreros.
Pregunta: Entre elegir las leyes actualesactual, que rezan al menos en catalán, y una nueva ley que dijese al menos en catalán y castellano..¿ cual os parece menos mala? ¿por qué?
Y qué es mejor? ¿que haya estas leyes, que la haya con una exigencia bilingue de las que son oficiales, o que no las haya?
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# Adversus Urkijo
Como eres de los buenos y justos e igualitario, entonces reaccionarías igual si el padre fuese catalanohabalnte y la empresa ofertas een castellano, no???????no por ello me voy a solidarizar con el padre aquél que impidió que su hijo celebrara una fiesta de cumpleaños (o algo así) porque la empresa que ofertaba el servicio lo hacía en catalán
Un "anarquista" defendiendo que la libertad de las personas para no emplear una lengua X es menos importante que una cosa como una lengua, que s epuede obligar a alguien a servir a una lengua!!Será porque el castellano no es un idioma en peligro de supervivencia, y el catalán sí, por su contacto con una lengua hablada por más usuarios y que es la usada preferentemente en la administración, la educación, los medios de comunicación y las relaciones comerciales
La lengua X tiene "derecho" a ser hablada y a que haya personas que la empleen forzadamnete bajo pena de sanción, aunque no quieran. Todo para que la lengua sobreviva usando a todas las personas de un territorio como envases portadores de una lengua porque es la "natural del territorio". Menuda aberración moral.
¿Es bueno o justo obligar a usar una lengua a alguien, ¿a quien? si está amenazada de supervivencia? ¿cómo se determina que se está extinguiendo una lengua?
¿No son acaso los derechos de las personas los que tienen que justificar una legislación coactiva sobre uso de lenguas? En este caso, solo tiene sentido, para justificar obligaciones linguísticas sobre terceros, hablar de los derechos de los que quieren catalán, no del objetivo de que el catalán sobreviva. Claro que en este caso, si este es el enfoque, se abre la cuestión de por qué solo tener como objetivo garantizar los derechos de los que hablan catalán y no también de los demás ciudadanos que quieren otras lenguas. ¿Me respondes, oh anarquista amante de la libertad personal y la igualdad entre las personas?
Por otra parte, me encantaría que me explicases por que pone en peligro a la lengua catalana, o a los derechos indiiduales de los catalanohabalntes, que se reconozca también al castellano y s eimpongan similares obligaciones con respecto al catalán y al castellano (y a otras lenguas minoritarias, aun no oficiales), allí donde se regulan usos y demandas de lenguas: éste es un "punto ciego", un vacío lógico de los típicos argumentos nacionalistas partidarios de las políticas linguísticas muy curioso. Curiosísimo.
Por supuesto, me gustaría saber qué opinas de la desobediencia civil contra esta ley, es decir, que alguien no rotulase en catalán y negarse a pagar la multa... tendría tu aprobación? te caería simpático?
¿Cómo podrías conseguir en una sociedad anarquista el forzar a otros a usar una determinada lengua? ¿podría un catalán en una Cataluña anarquista ser monolingue en castellano o chino, y negarse a emplear el catalan en su establecimiento al publico? ¿Podría ser igualmente en esa fantasía anarquista ser monolingüe en catalán y negarse a emplear el castellano?
En fin, encantado de cerraros la boca mostrando vuestra -la de los nacionalistras identitarios de este foro- manipulación o ignorancia con el tema de la ley, que hasta negábais que existise hasta que yo la puse, poniéndo en evidencia a algunos que mucho se reían y s eburlaban con ironías de nulo nivel intelectual. Como también negaréis la existencia de una Oficina de sanciones y multas contra los que desobedezcan la ley. Pero será fácil callar bocas otra vez.
****************
# adversus No future
¿Un castellanohablante entonces ve violada su libertad lingüistica al no tener su lengua allí rotulada? Si es sí... ¿por qué no obligar por ley a que esté el cartel "al menos en catalán Y castellano"? ¿Qué tendría de malo? Si no hay ningua violación de libertades lingüísticas en casos así, ¿por qué obligar por ley, como de hecho pasa, a que esté "al menos en catalán?en una heladeria del Parc Guell habia un cartel rotulado en catalan, ingles, frances e italiano, pero no en castellano
Si ese mismo kiosco no tuviese en el cartel catalán, hoy por hoy podría ser denunciado y multado. ¿es justo eso? ¿por qué sólo con el catalán? ¿Es mejor que no hubiera Ley?
¿Pues decirme de dónde sacas que a mí no me guste uno de los idiomas que se hablan alli? (el catalán, se supone que insinúas)? Criticar que s eimpogan obligaciones sólo con un alengua de las que s ehablan allí, es no gustasrme el idioma? ¿Es ésta una objeción honesta en un debate serio, o un ejemplo de muñeco de paja?Y si no te gusta el idioma que se habla o la politica linguistica ¿pa que cojones vas a vivir ahi? y si has nacido ahi ¿como es posible que no sepas catalan?
¿No puedo criticar una politica cualquiera si no vivo allí o voy a vivir allí? ¿puedo recordártelo cada vez que critiques algo de un sitio donde no vives ni vas a vivir, entonces?
Otro a quien no le cae en la cabeza, comida por mantras tipo "castellano=facha de la meseta", que haya habitantes de Cataluña, nacidos allí -hasta hay de esos y todo, fíjate, Dwigth!-, que saben ambas lenguas, pero que quiere usar solo el castellano en los rotulos de su tienda, o atendido como cliente de otras, o como ciudadano en general ante los mismos entes, que quiere hacer y tener lo mismo que los que quieren usar y ver reconocido su catalán.
¿Acaso no hay catalanes que, sabiendo castellano, quieren actuar como si no lo conociesen, negandose a usarlo en sus escritos, negandose a hablarlo si ven que el otro les entiende aunque hable en castellano, exigiendo todo en catalán en su trato con diferentes personas y organismos? Hay gente así, no? ¿Acaso necesitan tenerlo todo en catalán para entenderse? No, porque entienden el castellano...
...ergo si hay alguna razón por la cual los catalanohablantes deben estar respaldados por la fuerza de la ley para que los demas empleen con ellos el catalán, es por algún tipo de política de reconocimiento a su identidad, no por cuestiones prácticas. Saben castellano, pero quieren "vivir en catalán" imponiendo a otros, a terceros y a la administración, obligaciones que limitan sus libertades (libertad para no emplear el catalan)...
sigamos
Considerando esto, entonces... ¿de qué Ley Natural sacáis que no puede haber, o no debe haber, gente que, con la misma capacidad bilingüe que los catalanohablantes, exija las mismas reclamaciones y desarrolle la misma acttiud lingüística pero en castellano? Que exija su derecho a ser atendido, etc? Me lo explicáis?
Como el castellano arrastra el pecado original de que fue impuesto en Cataluña, algunos descerebrados arramplan con toda consideracion ética o imparcial o aconfesional, y desprecian a los catalanes que no emplean el catalan, que quieren igualdad de trato legal con los catalanohablantes, por fachas o "recién llegados del extranjero opresor", o alienados, o víctimas. Los chinos y urdus son en este odio xenófobo, e interno contra nativos catalanes, el hipócrita arma arrojadiza para callarles la boca con sus exigencias, arma arrojadiza porque solo se preocupan por ellos no para equiparar al alza a los chinos con los catalanohabalntes, sino para equiparar a la baja a los castellanohablantes con los chinos, privilegiando a los catalanohablantes. Por supuesto, la supervivencia del catalan es un pretexto, un eufemismo para conseguir imponer a la ciudadanía una determinada pauta lingústica: la del patriota catalan que desea vivir solo en lengua catalana, con el menor contacto posible con otros lenguas-pero sobre todo, nada con el malvado castellano, que tiene más culpa que ninguno.
Ahí está, una ley regulacionista cuya critica pone incómodos a ciertos pretendidos anarquistas que no han explicado como lograrían impedir el monolingüismo no catalán de cualquier persona, colectivo u organización en Cataluña si no hubiese coacción, si no hubiese Generalitat...
En fin, se me ocurre otra manera mucho más fácil de sacar a relucir vuestros pensamientos:
Un Habitante de cataluña... ¿debe tener más obligaciones legales en general, o mas derechos demandables en general, con el catalán que con cualquier otra lengua de cataluña, sea oficial o no, sea mas o menos extendida?
¿SÍ O NO? ¿POR QUÉ?
Última edición por Oak el 04 Sep 2009, 12:35, editado 1 vez en total.
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
El argumento más reaccionario leído en este hilo:
Como el urdu (ponga aquí a su minoría inmigrante favorita) no es lengua oficial, entonces podemos eliminar sin mala conciencia la presencia pública oficial del castellano en señales, atención administrativa, etc. Que s ejodan los que quieren castellano. A igualarlos a la baja con los que hablan urdu o chino, aunque sean muchisimos más ciudadanos!
Y por que no poner en castellano y no en catalán las cosas quehora están solo en catalán? Jodería a más personas que con la situación actual? Si el urdu no está reconocido ni aparece en los carteles, ¿por que sería malo que no estuviera el catalán?
La escala de preferencias de algunos cínicos para las señales públicas parecería ésta:
la mejor opción: Sólo catalán
la segunda mejor opción: Todas las lenguas habladas en Cataluña
la última opción: Catalán y castellano
Si esta preferencia no emerge del resentimiento y de un tacticismo vengativo, de qué sale entonces?
Como el urdu (ponga aquí a su minoría inmigrante favorita) no es lengua oficial, entonces podemos eliminar sin mala conciencia la presencia pública oficial del castellano en señales, atención administrativa, etc. Que s ejodan los que quieren castellano. A igualarlos a la baja con los que hablan urdu o chino, aunque sean muchisimos más ciudadanos!
Y por que no poner en castellano y no en catalán las cosas quehora están solo en catalán? Jodería a más personas que con la situación actual? Si el urdu no está reconocido ni aparece en los carteles, ¿por que sería malo que no estuviera el catalán?
La escala de preferencias de algunos cínicos para las señales públicas parecería ésta:
la mejor opción: Sólo catalán
la segunda mejor opción: Todas las lenguas habladas en Cataluña
la última opción: Catalán y castellano
Si esta preferencia no emerge del resentimiento y de un tacticismo vengativo, de qué sale entonces?
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Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
¿otro debate más sobre el Catalán? 
Me asesinaréis al amanecer, a escondidas pero temerosos
Porque sabéis que mi nombre no lo amordazará el silencio
Porque sabéis que mi sueño no lo ahogaréis
Esta libertad de labio a labio, paso a paso, poco a poco, se os escapa, se os escapa
Porque sabéis que mi nombre no lo amordazará el silencio
Porque sabéis que mi sueño no lo ahogaréis
Esta libertad de labio a labio, paso a paso, poco a poco, se os escapa, se os escapa
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
estaba pensando en abrir uno de cheli 
Tanto gilipollas y tan pocas balas.
¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?
http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/
¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?
http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
Solo una cosa, la cita que sacas de mi no iba dirigida a ti, sino a otro usuario. Por lo demas, seria dar mas y mas vueltas a una misma idea.
PD: Dwight Schrute mola
PD: Dwight Schrute mola
La Historia rusa dice:
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
Hago unas preguntas sencillísima al final de mi post... ¿ni siquiera ésas sois capaces de responder? o no hay contraargumentos? ¿o hay vergüenza?
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
oak... tomate una tila, la necesitas.
me gustaria saber que opinas de lo que pasa en valencia, o en gaicia, en perpinya, o en ceuta, o en mapuche, o entre los sioux, o con otras tantas lenguas minoritarias.
utilizar argumentos legalistas, para uno u otro lado, no nos dejara ver las cosas mas claras.
un altre consell barat, podries mirar el video que hi ha penjat al fil d'educacio ligüistica?, es que ja portem donant-li voltes i mes voltes per que recomencem un altre vegada....
salut!
me gustaria saber que opinas de lo que pasa en valencia, o en gaicia, en perpinya, o en ceuta, o en mapuche, o entre los sioux, o con otras tantas lenguas minoritarias.
utilizar argumentos legalistas, para uno u otro lado, no nos dejara ver las cosas mas claras.
un altre consell barat, podries mirar el video que hi ha penjat al fil d'educacio ligüistica?, es que ja portem donant-li voltes i mes voltes per que recomencem un altre vegada....
salut!
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
Soy del norte de Galicia, explícame tú qué es lo que pasa en Galicia, venga ánimo! A ver cómo te luces.
Me hace mucha gracia la nula respuesta a mis argumentos. Mis argumentos recuerdan el actual marco legal porque es uno de los factores, y porque este marco legal e sen muchos casos la inevitable expresión de una situación y demandas sociales bajo condiciones democrátas estatistas, y porque hay algun que otro forero que lo acepta y concuerda con según que leyes, por lo que he leído
Y no sólo se basan en el marco legal: analizo moralmente las consecuencias de las leyes catalanas. Nadie me ha respondido con una critica a mis comparaciones y descripciones dellas consecuencias "microeconómicas", a nivel de individuo, de una legislación que hasta algunos foreros negaban que existiese, entre risas.
Me hace mucha gracia la nula respuesta a mis argumentos. Mis argumentos recuerdan el actual marco legal porque es uno de los factores, y porque este marco legal e sen muchos casos la inevitable expresión de una situación y demandas sociales bajo condiciones democrátas estatistas, y porque hay algun que otro forero que lo acepta y concuerda con según que leyes, por lo que he leído
Y no sólo se basan en el marco legal: analizo moralmente las consecuencias de las leyes catalanas. Nadie me ha respondido con una critica a mis comparaciones y descripciones dellas consecuencias "microeconómicas", a nivel de individuo, de una legislación que hasta algunos foreros negaban que existiese, entre risas.
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
esta frase es sospechosa, demuestra que para tí las personas no son la clave, sino las lenguas. las personas aqui, en este esquema, son ante todo tuppewares para transportar lengua. A mi en cambio me da igual la supervivencia de una lengua, o una costumbre, o una religion: si desaparece en un marco donde se garanticen derechos de uso y libertades, esa desaparición será justa y no lesionará derechos de personas. Como si el inglés va desplazando poco a poco al español o como si el alemán desplaza poco a poco al español en Mallorca... si los derechos y la libertad de eelegir se respetan, por qué habría que violentarlos para evitar una eventual desaparición de una idetidad?o con otras tantas lenguas minoritarias.
Para mí, que no soy anarquista y creo en la necesidad de un derecho, la clave de las lenguas minoritarias serían no las lenguas en sí, sino los derechos de las personas que hablan estas lenguas ante las institcuiones y los servicios púbicos, si es que aceptamos que haya derechos implementados por un colectivo organizado destinados a satisfacer demandas.
Y lógicamente, no veo el problema en que se garanticen derechos para los diferentes hablantes que son ciudadanos de un mismo territorio, por lo menos ante la administración pública y ante servicios públicos. Lo que critico es el exceso regulacionista combinado con la desigualdad legal entre hablantes, por perseguir un objetivo de moldear y crear un hábito lingüístico determinado entre la ciudadanía.
Aún no se me ha explicado por qué atender los derechos de los catalanohablantes, tal y como son entendidos por la democracia vigente, exigiría inevitablemente no atender los derechos de otros con otras lenguas.
Hago unas sencillas preguntas en mis post, sobre las leyes que imponen obligaciones de uso y derecho de demanda solo con una lengua. Sobre cómo sería todo esto en una sociedad anarquista. ¿por qué no respondes?
¿Alguna objeción sensata a que se añada y en castellano-y en otras más si tal- a la legislación catalana que os he recordado que existe?
¿Alguna objeción a la simple derogación de la ley?
Última edición por Oak el 04 Sep 2009, 16:59, editado 2 veces en total.
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
En Galicia el actual gobierno del PP acaba de cancelar el proyecto de ley que había del anterior gobierno que obligaba a todo establecimiento particular, incluida pequeñas tiendas, a atender y tener escrito las cosas "al menos en galego". Dice que eso es una cosa que debe decidir cada propietario.
Esta derogación y relegamiento de tal proyecto de Ley me parece muy bien. Y si se impone una ley de ese tipo, que fuerza la libertad linguistica de algunos-la libertad para no usar una lengua o usar sólo otra - para conseguir que otros tengan un derecho social reconocido: el derecho a que otros le atiendan en su lengua... Ya puestos... ¿por qué no redactarla para que diga al menos en galego y en castellano? A quien molestaría? Molesta al objetivo de mantener con vida a la lengua "en extinción"?L os nacionalistas no dicen ni pío.
Por otra parte, me parece menos malo lo que pasa en Euskadi, donde hay 3 modelos linguïsticos a alegir con tres opciones de lengua vehicular, y rotulación pública bilingüe. Así como me parece bien la derogación del Decreto 124/2007 en Galicia y la redacción de un nuevo Decreto que se basa, mucho más que el anterior desde luego, en la voluntad de las familias eligiendo entre 3 opciones de % entre castellano y galego.
Y los que quieran que su lengua favorita sobreviva, lo tienen facilismo en un marco estatista: hablarla ellos y pedirla para ellos ante la administración , pero dejando en paz a los demás que quieren otra cosa, o a los que piden lo mismo que ellos pero con otras lenguas.
Claro que para los anarquistas todo deberia ser más fácil: como en la anarquía supuestamnete reina la "libertad natural" en el sentido descrito por Hobbes-Locke, y no Derecho ni monopolio territorial de una Ley, los hablantes y fans de las lenguas minoritarias tienen sus recursos, y los de aquellos a los que logren persuadir sin, coaccion para ponerlos al servicio de las lenguas minoritarias, no?
Esta derogación y relegamiento de tal proyecto de Ley me parece muy bien. Y si se impone una ley de ese tipo, que fuerza la libertad linguistica de algunos-la libertad para no usar una lengua o usar sólo otra - para conseguir que otros tengan un derecho social reconocido: el derecho a que otros le atiendan en su lengua... Ya puestos... ¿por qué no redactarla para que diga al menos en galego y en castellano? A quien molestaría? Molesta al objetivo de mantener con vida a la lengua "en extinción"?L os nacionalistas no dicen ni pío.
Por otra parte, me parece menos malo lo que pasa en Euskadi, donde hay 3 modelos linguïsticos a alegir con tres opciones de lengua vehicular, y rotulación pública bilingüe. Así como me parece bien la derogación del Decreto 124/2007 en Galicia y la redacción de un nuevo Decreto que se basa, mucho más que el anterior desde luego, en la voluntad de las familias eligiendo entre 3 opciones de % entre castellano y galego.
Y los que quieran que su lengua favorita sobreviva, lo tienen facilismo en un marco estatista: hablarla ellos y pedirla para ellos ante la administración , pero dejando en paz a los demás que quieren otra cosa, o a los que piden lo mismo que ellos pero con otras lenguas.
Claro que para los anarquistas todo deberia ser más fácil: como en la anarquía supuestamnete reina la "libertad natural" en el sentido descrito por Hobbes-Locke, y no Derecho ni monopolio territorial de una Ley, los hablantes y fans de las lenguas minoritarias tienen sus recursos, y los de aquellos a los que logren persuadir sin, coaccion para ponerlos al servicio de las lenguas minoritarias, no?
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
Oak, no tengo mucho tiempo, así que resumo mi postura:
a) Me dan igual los sufrimientos de los dueños de las immobiliarias: les llegan los beneficios para contratar un traductor. Si les imponen el castellano me da igual también, sinceramente. Y no considero obrero al dueño de una immobiliaria, porque vive de la especulación.
b)En tanto soy anarquista, me da también igual lo que disponga la Constitución (no creo en la leyes y a mí no me preguntaron si la quería), y lo que digan las fronteras estatales. Tampoco creo en ellas, es más, quiero que desaparezcan. No veo por qué un español está más "en su país" que un chino, ni creo que nadie deba estar más "en su país" que otro. Si le quieres llamar resentimiento cerril hacia nosequé, tú mismo.
a) Me dan igual los sufrimientos de los dueños de las immobiliarias: les llegan los beneficios para contratar un traductor. Si les imponen el castellano me da igual también, sinceramente. Y no considero obrero al dueño de una immobiliaria, porque vive de la especulación.
b)En tanto soy anarquista, me da también igual lo que disponga la Constitución (no creo en la leyes y a mí no me preguntaron si la quería), y lo que digan las fronteras estatales. Tampoco creo en ellas, es más, quiero que desaparezcan. No veo por qué un español está más "en su país" que un chino, ni creo que nadie deba estar más "en su país" que otro. Si le quieres llamar resentimiento cerril hacia nosequé, tú mismo.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
Por cierto:
Ostras, sí, el día de la marmota again. Vaya cruzada :roll Este foro se está volviendo muy transitado últimamente, no?En fin, encantado de cerraros la boca mostrando vuestra -la de los nacionalistras identitarios de este foro- manipulación o ignorancia con el tema de la ley,
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: algunas cosas no las entiendo muy bien
El castellano no es una lengua catalana. Se habla en catalunya y con todo el derecho.b) Niegas, ¿por resentimiento cerril contra "España"?, que el castellano es una lengua plenamente catalana desde el momento en que es oficial, es socialmente representativa, es hablada y deseada por ciudadanos censados allí, y por ciudadanos españoles que están temporalmente de paso, o aun no han aprendido catalán, y están en una parte de su país ... y sobre todo, es hablada por personas que nacieron en Cataluña, ese criterio tan importante para vosotros. Fijar la ecuación entre ciudadano de Cataluña que reclama atención en castellano=inmigrante que viene de fuera, de esa parte del extranjero que es la opresora España es una caricatura goebbellsiana, un autoengaño, un cliché étnico irreal, ideológico.
Pero las catalanas, de muy distintas formas y desde puntos de vista muy diversos, decidimos que queremos protección especial para el catalán. O bien apoyando partidos políticos que asumen la inmersión lingüística y la obligatoriedad del catalán en establecimientos públicos (grupo en el que no me incluyo), o bien aceptándolo sin más, como algo natural. Està bien aspirar a una sociedad en la que no hagan falta leyes, pero encontramos natural que, en el mundo en que estamos, se legisle contra el asesinato y la violación. Y no queremos dejar nuestro mayor patrimonio cultural a merced del liberalismo. Es algo mayoritario.
Los que quieren pode usar solo castellano porqué es cooficial y porqué la constitución dice no se que, los de "estamos en españa", vaya, tienen tres opciones políticas lógicas: C’s, UPD o PP. Partidos que en Catalunya no se comen una mierda. Luego estáis los que opináis siendo ajenos a nuestra sociedad, pero nada podría importarnos menos.