Datos lingüisticos de Cataluña

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Jorge.
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Jorge. » 15 Jul 2009, 21:00

La definición esa expresa muy mal ese asunto.
conjunto de opiniones y creencias que conforman la imagen o concepto general del mundo que tiene una persona, época o cultura
Una persona puede tener "una" opinión sobre el mundo. Pero una época o una cultura malamente pueden tener opiniones. Ahí se está atribuyendo una cualidad humana (la de opinar) a una abstracción (una época). Y si miras lo siguiente:
una cosmovisión define nociones comunes que se aplican a todos los campos de la vida.
No sé. ¿Qué son los campos de la vida? ¿Qué significan todas esas palabras escritas en castellano? ¿Qué me une a ellas? No me siento identificado con las imágenes que plantean. No las entiendo.

En fin, que me gusta que se enseñe en catalán en la escuela obligatoria. Pero no me gusta la escuela obligatoria.

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Urkijo
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Urkijo » 15 Jul 2009, 22:57

Jorge. escribió:Una persona puede tener "una" opinión sobre el mundo. Pero una época o una cultura malamente pueden tener opiniones. Ahí se está atribuyendo una cualidad humana (la de opinar) a una abstracción (una época).
Las opiniones las tienen las personas, en eso estamos de acuerdo. Pero una cultura la componen un conjunto de personas, al igual que una época (quizás podamos recordar aquí la teoría de las generaciones que puso en boga Ortega y Gasset).

Pero para mi gusto, yo sustituiría "opiniones" por "representaciones".
Jorge. escribió:¿Qué son los campos de la vida? ¿Qué significan todas esas palabras escritas en castellano? ¿Qué me une a ellas? No me siento identificado con las imágenes que plantean.
Por "campos de la vida" la definición se refiere a cualquier asunto que nos sea de nuestra incumebencia. Así, por ejemplo, pertenecer a CNT no sólo significa tener una determinada visión sobre el mundo laboral, sino también de la política, la sociedad, antropología (sobre el compañero, el vendido, el patrón), ética, etc. Espero que así te sientas más identificado :wink:
Jorge. escribió:En fin, que me gusta que se enseñe en catalán en la escuela obligatoria. Pero no me gusta la escuela obligatoria.
Ni a mí. Pero nadie cuestiona que se enseñe castellano en la escuela obligatoria. ¿Por qué?
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Jorge. » 15 Jul 2009, 23:33

Urkijo escribió:Las opiniones las tienen las personas, en eso estamos de acuerdo. Pero una cultura la componen un conjunto de personas, al igual que una época
Un conjunto de personas, por sí mismas, no representan nada. Un conjunto de personas que hacen cosas, pueden mostrar diversas culturas. Agrupar lo que hacen y llamar a eso "pueblo", y decir que el pueblo puede "enriquecerse" aprendiendo idiomas por el asunto de la cosmovisión, es harina de otro costal.
Pero nadie cuestiona que se enseñe castellano en la escuela obligatoria. ¿Por qué?
Nadie nadie, lo que se dice nadie, no. Hay gente que afirma que en determinados territorios solo debería enseñarse en un idioma concreto, porque por lo visto hay idiomas adscritos a territorios. Tal vez sean solo cuatro exaltados, pero haberlos, hailos. De la misma manera, pienso que muy poca gente cuestiona la enseñanza del catalán en Cataluña, y corresponde a unos cuantos individuos el proclamar la muerte del castellano, y el sepultamiento de los derechos de los pobres niños, como si eso les importase un carajo.

Supongamos este escenario: dentro de cincuenta años, en Cataluña solo se hablará catalán, y en el proceso de creación de identidad nacional que desarrolla el Estado, esos catalanes dirán que son españoles.

¿Sería posible?

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yoSkAn
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por yoSkAn » 16 Jul 2009, 00:24

a lo que creo que se refiere con lo de la cosmovisión es a que por ejemplo, en finlandés hay tropecients palabros distintos para hablar de la nieve...proquetienen tropecientas formas de nieve: nieve en polvo, nieve azul, nieve más prieta, nieve yoquesequé...etc. En ese sentido, el finés o finland´es, no es sólo un conjunto de términos, sino que expresa la importancia y la relevancia de la nieve para esa gente.
Como las tropecientos matices de lluvia que tienen en inglaterra.
O como el hecho de que exista un neutro autñentico, o que el neutro sea el género masculino.
... :roll: auqn es un rollo algo casi metafísico
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Aquitania » 16 Jul 2009, 01:54

Urkijo escribió:
Ni a mí. Pero nadie cuestiona que se enseñe castellano en la escuela obligatoria. ¿Por qué?
Ya, eso es lo que a mí me llama la atención también, y me parece una de las claves para entender el debate.
Porque estas cosas no se suelen plantear desde la crítica o el cuestionamiento global de la escuela como institución, yo he visto cómo este debate se repite hasta la saciedad planteado dentro del mismo esquema: educación en catalán/gallego/vasco=terrible imposición, educación en castellano no cuestionable (como repite el que ha empezado el debate, estamos en Españññña).

Por cierto: la libertad de no aprender catalán (que yo respeto mucho) suele ir, en la práctica, acompañada de la no libertad del catalanohablante de hablar su lengua porque el otro no la entiende. No os imagináis la cantidad de gente (y de entornos antiautoritarios también of course :roll: ) que lleva 5, 10 años o más en entornos catalanohablantes y decide que no le hace falta el catalán. Bien. La mayoría espera que les hables en castellano automáticamente, aunque estés en un grupo de peña con la que acostumbras a hablar en catalán y cambiar de lengua sea un esfuerzo constante, o se indignan porque un desconocido les habla en catalán sin la capacidad adivinatoria suficiente...

Obviamente, claro que les hablas en castellano, no vas a ser un irrespetuoso nacionalista cerrado... pero qué pasa en charlas, asambleas y demás? Cuántas veces se espera que alguien se pase automáticamente al castellano, en lugar de buscar otras soluciones como traducir?

Lo digo porque ha salido el argumento por ahí de que "es una imposición"... uf, y lo otro no es imposición? La manera de no imponerse no sería intentar buscar soluciones basadas en diálogo y empatía por ambas partes, y no encastillarse en que "si todos sabemos castellano ya está?"

Me pregunto, también, cuánta de la gente que se solidariza con los pobres médicos que han aprendido catalán (en horas de trabajo, remuneradas, y con años de plazo) estaría dis`puesta a que les atendieran en inglés (que también hemos estudiado todos, no?)
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Urkijo » 16 Jul 2009, 08:47

Jorge. escribió:Un conjunto de personas, por sí mismas, no representan nada. Un conjunto de personas que hacen cosas, pueden mostrar diversas culturas. Agrupar lo que hacen y llamar a eso "pueblo", y decir que el pueblo puede "enriquecerse" aprendiendo idiomas por el asunto de la cosmovisión, es harina de otro costal.
No lo tengo del todo claro, Jorge. ¿Qué cosas hacen esas personas? ¿No pueden tener distintas identidades culturales (partiendo del hecho de que una persona no tiene necesariamente que estar adscrita a sólo una cultura)?
Jorge. escribió:Hay gente que afirma que en determinados territorios solo debería enseñarse en un idioma concreto, porque por lo visto hay idiomas adscritos a territorios. Tal vez sean solo cuatro exaltados, pero haberlos, hailos. De la misma manera, pienso que muy poca gente cuestiona la enseñanza del catalán en Cataluña, y corresponde a unos cuantos individuos el proclamar la muerte del castellano, y el sepultamiento de los derechos de los pobres niños, como si eso les importase un carajo.
También hay gente que pretende reducir el catalán al ámbito privado o doméstico, entre los cuales figura una buena parte de un partido de ámbito estatal. Todo esto obviando no sólo la historia del territorio en cuestión (que a fin de cuentas resulta muy manipulable) sino su propia realidad, con el argumento, para ellos incuestionable, de que es una porción de España, y que en España el idioma oficial es el español.

Todo lo cual me lleva a otro de los puntos que toca Jorge.
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Urkijo » 16 Jul 2009, 08:56

Jorge. escribió:Supongamos este escenario: dentro de cincuenta años, en Cataluña solo se hablará catalán, y en el proceso de creación de identidad nacional que desarrolla el Estado, esos catalanes dirán que son españoles.
¿Sería posible?
Ateniéndonos solamente al criterio lingüístico, creo que no habría ningún problema, puesto que, de acuerdo con un planteamiento federal (y recalco eso) de España, el catalán es tan español como el castellano. En la práctica es mucho más difícil, debido entre otras cosas a la irresponsabilidad de ciertos actores políticos, que vienen a identificar un estado con una nación, una lengua e incluso unas costumbres y un modo de ser. Con tales planteamientos y las peligrosas consecuencias que tienen se hace muy difícil la convivencia
Aquitania escribió:educación en catalán/gallego/vasco=terrible imposición, educación en castellano no cuestionable (como repite el que ha empezado el debate, estamos en Españññña).
Claro, porque es el idioma del imperio :lol:
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Diskoteque » 16 Jul 2009, 13:03

Jorge. escribió:La verdad, eso de presionar para que la gente hable lo que sea como medida de protección, no me gusta. Parace como si tviésemos que ir siempre presionados de un lado para otro. Y que el plurilinguismo sea bueno para la humanidad..., no sé, más bien es bueno para que haya muchas lenguas, o bueno para proyectos políticos concretos, pero ¿bueno para la humanidad?, ¿por qué?


¿No consideras la diversidad cultural un valor a conservar y promover?
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2009, 15:34

yoSkAn escribió:a lo que creo que se refiere con lo de la cosmovisión es a que por ejemplo, en finlandés hay tropecients palabros distintos para hablar de la nieve...proquetienen tropecientas formas de nieve: nieve en polvo, nieve azul, nieve más prieta, nieve yoquesequé...etc. En ese sentido, el finés o finland´es, no es sólo un conjunto de términos, sino que expresa la importancia y la relevancia de la nieve para esa gente.
Eso de que los esquimales (los finlandeses no sé) tienen un montón de palabras para definir la nieve, no es así.
Existe una creencia popular en que el inuktitut tienen un gran número de palabras para nombrar la nieve. Esto no es exacto y resulta de un malentendido respecto de la naturaleza de los lenguajes polisintéticos. De hecho, el inuktitut tiene sólo unas pocas raíces léxicas para "nieve": 'qanik', quiere decir "copos de nieve en el aire", y 'aput', "la nieve en el suelo". Con estas se forman palabras más largas, mediante el uso de afijos que describen cualidades de la nieve, de la misma manera que en español se utilizan adjetivos o preposiciones: "blanca nieve" "nieve derritiéndose" o "nieve en el suelo".
Esa historia de que el idioma muestra la cosmovisión de un pueblo, no me la creo. Antes me decía Lile que los vascos dicen "nuestra casa", en lugar de "mi casa". Pero eso no me da derecho a entrar en la casa de un vasco, ponerme en bañador y vaciarle la nevera, cosa que podría hacer si fuera mía.
Urkijo escribió:No lo tengo del todo claro, Jorge. ¿Qué cosas hacen esas personas? ¿No pueden tener distintas identidades culturales (partiendo del hecho de que una persona no tiene necesariamente que estar adscrita a sólo una cultura)?
Si las identidades son varias, y si uno puede adscribirse a varias culturas, ¿por qué hablar de la cultura del pueblo, como si fuera una?

Cosmovisión, enriquecimiento, humanidad. No me convence.

Evidentemente, el castellano se comerá al catalán y a lo que le dejen en las próximas décadas si no se hace algo, y probablemente a pesar de que se enseñe en la escuela. Veo bien que se den las clases en catalán, pero me parece triste que el bastión de su defensa sea la escuela nacional obligatoria surgida de la revolución francesa. Veremos qué pasa.
Última edición por Jorge. el 16 Jul 2009, 15:50, editado 1 vez en total.

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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Urkijo » 16 Jul 2009, 15:54

Jorge. escribió:Si las identidades son varias, y si uno puede adscribirse a varias culturas, ¿por qué hablar de la cultura del pueblo, como si fuera una?
Porque estamos hablando de realidades distintas. Siguiendo con el ejemplo que te puse más atrás, si estoy en CNT tendré una identidad anarcosindicalista, pero si además soy socio de un club de ajedrez, mi identidad será ajedrecista. ¿Son ambas compatibles en una misma persona? Sí por cierto. ¿Pero es la CNT ajedrecista y el club de ajedrez anarcosindicalista? No.
Jorge. escribió:Esa historia de que el idioma muestra la cosmovisión de un pueblo, no me la creo. Antes me decía Lile que los vascos dicen "nuestra casa", en lugar de "mi casa". Pero eso no me da derecho a entrar en la casa de un vasco, ponerme en bañador y vaciarle la nevera, cosa que podría hacer si fuera mía.
Si lo ves de esa manera tan literal, no, pero si penetras en la historia de los vascos descubrirás cosas muy interesantes.

Cuando Aymeric Picaud, un peregrino francés del siglo XI, penetró en tierras peninsulares para dirigirse a Santiago, pasó evidentemente por tierras navarras. Cuando pasó por allí nuestro galo, acostumbrado a los refinamientos de la corte francesa, no pudo sino notar la tosquedad y el primitivismo de aquellos navarros.

Como vemos, dice el finolis, comen, beben y visten puercamente. Pues toda tienen la costumbre, en la familia de una casa navarra, tanto el siervo como el señor, lo mismo la sierva que la señora, de comer todos los platos mezclados a la vez en una cazuela, sin utilizar cuchara, sino con las manos, y suelen beber del mismo vaso. Si se ven comer, se les tomaría por perros o cerdos comiendo.

(El testimonio procede de la Guía del Peregrino que escribiría a su regreso

¿Por qué es tan vehemente el buen Picaud? Porque en la Francia feudal, donde nobles iban por un lado y siervos por otro según marcaba la división social, no estaban acostumbrados a tales libertades.
Jorge. escribió: el idioma es como el alma del pueblo, no me convence
Bonito resumen, pero no. El alma del pueblo son quienes lo componen, quienes hacen vivas su cultura, sus tradiciones y, por supuesto, su idioma
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2009, 16:04

Urkijo escribió:Bonito resumen, pero no. El alma del pueblo son quienes lo componen, quienes hacen vivas su cultura, sus tradiciones y, por supuesto, su idioma
Pues entonces me temo que no formo parte de la composición del alma del pueblo. Que se defienda el catalán porque es un idioma en retroceso me parece bien y debería bastar con eso. Pero lo de la cosmovisión, el enriquecimiento, el pueblo y demás, no me convence.

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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por yoSkAn » 16 Jul 2009, 18:39

Jorge. escribió:
yoSkAn escribió:a lo que creo que se refiere con lo de la cosmovisión es a que por ejemplo, en finlandés hay tropecients palabros distintos para hablar de la nieve...proquetienen tropecientas formas de nieve: nieve en polvo, nieve azul, nieve más prieta, nieve yoquesequé...etc. En ese sentido, el finés o finland´es, no es sólo un conjunto de términos, sino que expresa la importancia y la relevancia de la nieve para esa gente.
Eso de que los esquimales (los finlandeses no sé) tienen un montón de palabras para definir la nieve, no es así.
No deja de ser curioso entonces que me engañara aquella finesa con un tema tan absurdo...de los esquimales ya no sé, hablo de fineses, por lo demás, los matices de lluvia en inglés sí son así...pero vamos, cosas más triviales como la existencia de femenino, masculino y neutro en la propia gramática, un plural neutro, por ejemplo, o incluso la forma de pensar de un chino al expresarse con conceptos, dista de la de un ruso que se expresa con declinaciones y tb de un lenguaje como el francés, el castellano o el italiano, con conjugaciones verbales.

Lo de la cosmovisión pues tiene importancia y a su vez no la tiene tanto, porque tb puedes entenderte con un chino, un ruso, etc... pero al igual que el que tu lengua madre sea un idioma eslavo, como el polaco o el ruso, parece ser que está comprobado que facilita el aprendizaje de otros idiomas, pues algo habrá ahí con el idioma.

Por otra parte, hay ciertas palabras que se dicen de forma muy similar en distintos idiomas, mamá y agua son un ejemplo de que derivan de un mismo prototipo para al menos toda la península europea :roll:
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Jorge. » 16 Jul 2009, 19:25

yoSkAn escribió:No deja de ser curioso entonces que me engañara aquella finesa con un tema tan absurdo
Seguramente ella misma estaría convencida de lo que te contaba. Las palabras tienen un peso mágico. Una vez se emiten, pueden crear aquello que definen, o eliminar aquello que niegan. No os canso más con este asunto que estoy desviando el tema. Me parece bien el català en la escuela.

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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por Diskoteque » 17 Jul 2009, 01:39

Jorge. escribió:
Urkijo escribió:Bonito resumen, pero no. El alma del pueblo son quienes lo componen, quienes hacen vivas su cultura, sus tradiciones y, por supuesto, su idioma
Pues entonces me temo que no formo parte de la composición del alma del pueblo. Que se defienda el catalán porque es un idioma en retroceso me parece bien y debería bastar con eso. Pero lo de la cosmovisión, el enriquecimiento, el pueblo y demás, no me convence.

¿El conocimiento de diversas lenguas (con peculiaridades léxicas, gramaticales etc propias), no es enriquecedor, cuando precisamente puede servir para comprender el origen y desarrollo de las culturas en las que nacieron y a las que corren parejas?

No entiendo tu razonamiento de que "defender el catalán porque está en retroceso me parece correcto, pero no porque sea enriquecedor". ¿Qué me importaría a mí que desapareciese el catalán, per se? Me importa en tanto en cuanto se pierde un acervo cultural de la humanidad, una forma de comunicarse, propia a unas peculiaridades culturales en concreto, y por tanto se produce una pérdida cultural, derivada de unos acontecimientos históricos concretos (normalmente ligados a comportamientos autoritarios o discriminatorios). Como me interesa que se preserve la diversidad y la riqueza cultural humana, estoy en contra de que desaparezca, pero tanto el catalán, como el finés, o si se diese un caso de ciencia ficción, el castellano.

¿Por qué te parece que se debería proteger una lengua por estar en retroceso, únicamente, si no le confieres ningún valor cultural a esa lengua en sí (pues no es enriquecedora su existencia)? ¿Porque tiene alguna "esencia" metafísica que le hace merecedora de conservación?
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Re: Datos lingüisticos de Cataluña

Mensaje por yoSkAn » 17 Jul 2009, 10:26

de hecho, cuando murió la última china conocedora de un lenguaje secreto que utilizaban las mujeres, me pareció una penica. COmo cuando ha muerto la mujer esta de alaska que hablaba eyak.

Nu sé, en cierto modo, es como si alguien me dice que ha quemado un boticcelli, quizás yo le de demasiada importancia. Pero además de la forma de comunicarse, creoq ue representa algo más de la cultura y la forma de pensar.

Personalmente, que la escritura de los chinos sea mediante ideogramas, precisamente apra que todos los dialectos se comprendan, frente a una escritura de fonogramas como aquí (bueno, en el caso del chino es más complejo)...creo que manifiesta una diferencia en la forma de ver el mundo... Lamentablemente no he estudiado filología como para saber bien cómo definirlo.

PEro indudablemente, hay ocasiones en que las traducciones directas son imposibles: cómo ostias traduces el término italiano prego? (s vale para hola que quería, hasta luego, gracias, de nada, por supuesto, encantada....yo que sé, es la palabra comodín)..o algunos términos que por mucho que quieras traducir, el matiz que incorporan es algo muy determinado?... Por no hablar de juegos de palabras y dobles sentidos :roll:
El hecho de que una palabra signifique varias cosas a la vez, puede implicar significados muy cercanos aunq parezca a priori que no tienen mucha similitud...
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