Independentismo e internacionalismo

[free lancer]

Independentismo e internacionalismo

x Carlo Frabetti - La Haine

En ciertos sectores de la izquierda todavía persiste la idea de que el independentismo y el internacionalismo son posturas incompatibles

Que una coalición integrada mayoritariamente por formaciones políticas soberanistas e independentistas se denomine Iniciativa Internacionalista es algo que seguramente habrá sorprendido a más de uno. Porque en ciertos sectores de la izquierda todavía persiste la idea -tan absurda como conveniente para los poderes establecidos- de que el independentismo y el internacionalismo son posturas incompatibles, por no decir antagónicas.

El internacionalismo une a los pueblos, mientras que el independentismo los divide, argumentan algunos, ya sea de forma ingenua o tendenciosa. De forma tan ingenua o tan tendenciosa que olvidan incluso algo tan elemental como que, por definición, el internacionalismo presupone la existencia de los correspondientes nacionalismos a interrelacionar. Entendiendo por nacionalismo, huelga señalarlo, no la exaltación arrogante de determinadas peculiaridades culturales ni la reivindicación excluyente de privilegios arbitrarios, sino la pura y simple afirmación de la propia soberanía frente a quienes la niegan o la limitan. Y en una época en la que el capitalismo adopta la forma de un imperialismo avasallador que intenta arrebatarles a los pueblos su identidad para poder arrebatarles todo lo demás, la defensa de la soberanía y el derecho de autodeterminación se convierte en un aspecto fundamental de la lucha anticapitalista.

Así lo han entendido la mayoría de los cubanos, para quienes “socialismo o muerte” y “patria o muerte” se han convertido en lemas equivalentes, puesto que tienen muy claro que la defensa de su nación y la defensa de su proceso revolucionario son una misma cosa. Así lo ha entendido una buena parte del pueblo vasco, cuya lucha contra la opresión de los estados español y francés se funde y se confunde con la lucha de clases. Y así lo han entendido también diversas organizaciones independentistas catalanas, gallegas, castellanas, aragonesas, andaluzas... Y así empiezan a entenderlo, por fin, algunas formaciones de izquierdas de ámbito estatal, lo que ha hecho posible, por primera vez en la historia, la confluencia en una candidatura común -y lo que es más importante, en un proyecto de futuro- de grupos políticos que hasta hace poco se miraban con indiferencia, cuando no con hostilidad.

Cuando en América Latina y en Oriente Medio los desheredados del mundo libran una batalla decisiva contra el imperialismo, las privilegiadas izquierdas europeas tienen la insoslayable responsabilidad política e histórica de unirse en un frente común, en una quinta columna que desde el propio interior de los países ricos, desde el corazón de la bestia, contribuya a desbaratar los planes de expolio y exterminio de un capitalismo exasperado que, también entre nosotros, está mostrando su rostro más brutal. Y en ese sentido, la candidatura a las elecciones al Parlamento Europeo de la coalición Iniciativa Internacionalista-La Solidaridad entre los Pueblos parece un esperanzador primer paso.

Pero la batalla no se libra solo en el terreno específicamente político. Quienes han hecho de la cultura y la comunicación su oficio pueden y deben desempeñar en estos momentos críticos un papel especialmente importante. La consolidación de los medios alternativos, que han conseguido abrir una brecha significativa en el oligopolio de las grandes mafias mediáticoculturales (el número de visitas recibidas por los periódicos digitales más prestigiosos ya es comparable a las tiradas de algunos diarios de ámbito estatal), nos brinda herramientas nuevas y poderosas, impensables hace apenas unos años, que no podemos desaprovechar. Y la estrecha vinculación de los medios alternativos con los movimientos sociales propicia la aparición de nuevos foros de debate y nuevas formas de organización.

En estos momentos de profunda crisis económica e institucional, con la previsible intensificación de las luchas obreras y estudiantiles, la impugnación del discurso dominante y la reflexión sistemática sobre el proceso que estamos viviendo, así como la difusión de las informaciones veraces y las ideas transformadoras, son más importantes que nunca. Y esa es una tarea que nos atañe a todos y a todas.

Visto en: http://www.lahaine.org/index.php?p=37584

[yoSkAn]

Yo siempre he pensado que una de las cosas por las que me encanta viajar es porque ves cosas distintas en esos viajes, viendo otros pueblos, otras culturas, otros paisajes.

Y no creo que una cosa esté reñida con la otra: me gusta que en tal sitio tengan esos bailes y esas músicas, esos dialectos, esa cultura gastronómica. Además porque creo que diferencio lo que es cultura de lo que es barbarie asociada (quien me respondiera con lo de la ablación, o los toros, por ejemplo).

Me gusta que en Escocia suene música celta en los bares y que en Euskadi suene la txalaparta. Creo que mientras haya una idea de respeto, puede coexistir el que le tengas acriño a una serie de cosas cercanas que atribuyes como tu cultura, pero también teniendo claro que los límtes abruptos no existen:Dónde deja de sonar la Txalaparta...a nivel de Ezkaray?´

Creo que es necesario tener claro que los límites son difusos. No creo que pueda exstir una raya a partir de la cual la gente habla catalán para pasar a hablar castellano, o francés. Por eso siempre digo que esos dibujos territoriales, para mi, no son más que lo heredado por unos señores feudales, o reyes, o quien fuera que una vez dijeron: de aquí para allá trabajarán para ti, y de aquí para acá, trabajarán para mí. Algunas veces atienden a verdaderas barreras geológicas, como podrían ser pirineos, o los urales. Pero al igual que cuando ves los límtes de distribución de una especie no puedes señalar un límte definido, las características culturales también se difuminan, se entremezclan, y esa propia mezcla es a su vez un acervo cultural.

[Grumilda]

Hola Yoskan.Aunque creo que es cierto lo que dices acerca de fronteras históricas y herencias de reyes, me parece que en tu réplica al texto haces demasiado hincapié en los aspectos más étnicos y folklóricos del tema "nacional". Me parece que esa interpretación del texto no es la idonea porque el autor se centra mucho en el tema "soberanía" y no tanto en la afirmación cultural, aunque esta pueda ser inherente a un movimiento de liberación nacional.A partir del texto no me parece que se deduzca un autoritarismo en el sentido de "esta cultura es la que debe de haber en este territorio". Más bien sugiere algo de empatía hacia las visiones sugeridas en el panorama, ehem, "internacional". La cuestión es no dejarnos dividir, y para eso, paradójicamente, creo que debemos dividirnos (constructivamente) todo lo que el corazón y el cerebro nos digan. A nivel ideológico, nacional, transnacional, internacional, cultural, subcultural, sexual, personal y lo que haga falta. Lo que importa es que, globalmente, nos pongamos de acuerdo con unos objetivos y colaboremos en la medida de lo posible. Si hay nacionalismo es porque hay un resentimiento nacional y eso es porque ha habido una opresión en ese sentido. Es como cuando se dice que las razas no existen pero se apoyan los movimientos de liberación negros.... porque se hace? Pues porque las negras han sido "racializadas" igual que las catalas hemos sido "nacionalizadas". Es algo inevitable, a pesar de que la solidaridad racial o nacional interclasista es algo que tira atrás la lucha de clases, efectiviwonder. La cuestión final es encontrar compatibilidad entre la lucha de clases y la lucha de liberación nacional. Si las mezcla resulta puede ser explosiva, hehehehe.PD: no todas las reivindicaciones nacionales, raciales, de género o de elección sexual son amigas. Por ejemplo: Yo en los imperialistas, los nazis, los machistas y los homófobos, pues me cago en su puta tumba.

[Potlatch]

Buah. Si el tío este apoya la "Revolución Bolivariana"

El debate que planteas sobre la revolución rusa es fundamental, y yo diría que está en marcha. Sobre todo en Cuba, razón por la cual yo incluiría ese debate en otro más actual, y por lo tanto más amplio más amplio: por qué triunfó y sigue triunfando la revolución cubana, hasta el punto de inspirar y potenciar otros procesos, como la revolución bolivariana de Venezuela. Hay que aprender de los errores, por supuesto; pero sobre todo hay que aprender de los aciertos y darles continuidad.

Su independencia es a lo libertario, lo que el leninismo a la Libertad.

[ValleKas Libertario]

Buah. Si el tío este apoya la "Revolución Bolivariana"

El debate que planteas sobre la revolución rusa es fundamental, y yo diría que está en marcha. Sobre todo en Cuba, razón por la cual yo incluiría ese debate en otro más actual, y por lo tanto más amplio más amplio: por qué triunfó y sigue triunfando la revolución cubana, hasta el punto de inspirar y potenciar otros procesos, como la revolución bolivariana de Venezuela. Hay que aprender de los errores, por supuesto; pero sobre todo hay que aprender de los aciertos y darles continuidad.

Su independencia es a lo libertario, lo que el leninismo a la Libertad.

No as hecho un gran analisis ke se diga.

No es ke yo sea rojo, pero lo cierto es ke Carlo Frabetti escribe muy bien y tiene una madurez y capacidad politica impresionante. Pese a ke yo no sea de su familia ideologica si reconozco su gran trabajo.

[kront]

No creo q haya mutxo a analizár. Alguno,(q muy ágil de entendederas no será, visto lo q le ha costao)se ha dao cuenta q con una representación en Bruselas ciertos asuntos e imposiciones, xq los q en su juventud se manifestaban contra la uniformidád q se nos imponia desde Madrid, ahora pretenden otra uniformidád solo q desde Barna, Bilbao o Caracas, aunq esta última sea de índole pseudo-comunista.
Supongo estais al tanto de lo q está pasando estos dias en Caracas.Y en lo q terminará todo el experimento Bolivariano, luego diran, hombre nosotros pensábamos, creíamos...,pero así no.

Vamos a ver, si esto esta todo inventao ahora visto el fiasco no keda más q desmantelár el txiringuito y a otra cosa, oséa, ir paulatinamente devolviendo los centros de decisión al estao y luego a colectivizár por sectores y regiones, q no naciones, porq si las de Africa fuerón etxas a escuadra, Europa a tiros.

Q dice este hombre con respecto al obrero, q no haya ditxo hasta Primo d rivera, no diré ya, Marx o Nettlau.Tanto cuento pa subirse a un sillón y MANDAR.

Pero vamos, internacionalistas, ¿quien puso esto en practica por 1ª vez?, nosotros, Castellanos,Vascos,Gallegos...;o, España joder, en Hispanoamerica; y mutxo mejor q los anglosajones en Africa.

[ValleKas Libertario]

Este tio, para ke te hagas una idea, esta de forma representativa, ya ke en una carta publica ha dicho ya ke por tema de edad cederia su puesto a la persona ke correspondiera.

Todo está inventado y hasta ahora todo a fallado o no ha funcionado del todo, luego lo ke hay ke hacer es aprender de cada paso y mejorarlos.

El internacionalismo y el independentismo precisamente lo ke pretenden es frenar la uniformidad ke impone el capitalismo y propulsar la diversidad del planeta.

Lo de "hispanoamerica" (hispana y una mierda) y el primer internacionalismo no se a ke te refieres, pero si te refieres a la invasión europea en america latina eso es mas imperialismo ke otra cosa.

Las fornteras ke dices ke se han marcado con escuadra y cartabon o con tiros son fronteras administrativas y Estatales ke nada tienen ke ver con la existencia de pueblos. O me kieres decir ke son legitimas las fornteras ke marcan los Estados? yo soy indepe y creo en la existencia de las naciones y de los pueblos, pero estoy en contra de las fronteras ya ke no es mas ke un termino administrativo ke solo sirven para eso, para la administración. Las fronteras solo pueden entenderse de forma positiva como algo natural y cambiante tanto en lo geografico como en lo cultural... o almenos yo es como lo entiendo y para eso no necesito dibujar lineas en el suelo.

[Alka]

El internacionalismo y el independentismo precisamente lo ke pretenden es frenar la uniformidad ke impone el capitalismo y propulsar la diversidad del planeta.

Si, pero no una diversidad segun las personas, el individuo, o en grupos de libre decision de federacion.
Sino unas diferencias por regiones, estilo Andalucia o Cataluña, o Inglaterra o Suecia. Y eso es completamente arbitrario, porque siempre aglutina a gente que se ve obligada a entrar en esa identidad y a lo mejor no se identifica con eso.
Ademas, por que por pais o por region, si puede ser por barrio? O incluso hay pueblos errantes y nomadas, que siempre ha sido un problema muy chungo para los nacionalismos.

Lo de "hispanoamerica" (hispana y una mierda) y el primer internacionalismo no se a ke te refieres, pero si te refieres a la invasión europea en america latina eso es mas imperialismo ke otra cosa.

Creo que se refiere a que el proceso de independencia en America respecto a las metropolis como España o Inglaterra fueron procesos de independencia burgueses y falssos, que crearon nuevos regimenes de explotacion y opresion, en muchos casos mas duros que las antiguas metropolis.
Deberias leer sobre el "Caudillismo" que fue un fenomeno historico muy propio de America, o eso dicen, porque para mi no, porque me recuerda mucho al caciquismo de España y otros lugares.

Ni que decir de Africa, que cuando se independizaron, aparecieron un monton de nuevos paises y nuevos jefes anti-imperialistas, que eran casi todos unos genocidas y corruptos. Hoy en dia en Africa los nacionalismos de izquierda son los responsables de grandes matanzas entre la gente.

En Grecia el nacionalismo se baso en el ideal de la Grecia Clasica, que le dio apoyos de toda la Europa culta y de clase alta, pero la lucha precisamente partio de piratas y bandidos que no sabian ni quien era Platon, pero luchaban contra el Imperio Otomano. Los independentistas griegos eran en muchos aspectos "de izquierdas", pero fijate tu que siglos de opresion otomana no les impido convertirse luego en un pais fascista y autoritario.

Las fronteras solo pueden entenderse de forma positiva como algo natural y cambiante tanto en lo geografico como en lo cultural... o almenos yo es como lo entiendo y para eso no necesito dibujar lineas en el suelo.

Pero es que eso no son fronteras. Las fronteras son esas vallas que se basan en lineas trazadas en el suelo.
De lo que tu hablas es de cultura, y eso el anarquismo siempre lo ha defendido, e incluso a ultranza, porque tambien ha defendido la cultura de algunos barrios, y no solo en regiones, paises, naciones, y todas esas cosas. La cultura es algo completamente difuso y no se puede fijar.
Pero ademas que una cosa sea cultural no quiere decir que sea bueno. Hay cosas que hay que conservar y son buenas, pero hay cosas horrendas, que mejor es que desaparezcan, pero que desaparezcan por si mismos, cuando la gente asi lo quiera, y con el tiempo, sin que haga falta decretazos y todo eso.

[Aquitania]

Alka, tal y como lo cuentas, casi me haces añorar el África colonial, seguro que eran menos corruptos

Ahora en serio, seguro que los jefes políticos de los nuevos países africanos eran anti-imperialistas todos? No tenían (y tienen) una relación económica directa con las mismas potencias que antes tuvieron imperios? No son precisamente los "nacionalistas de izquierdas" ni los independentistas quienes trazaron las fronteras de los países africanos ni quienes les venden armas, me parece a mí.

Por cierto, espero que lo del internacionalismo para hablar de la conquista de América latina sea una broma... imagino que lo es, no, kront?

[Potlatch]

vallekas libertaria y Kront, respectivamente escrbieron todo panchos:

No as hecho un gran analisis ke se diga.

No es ke yo sea rojo, pero lo cierto es ke Carlo Frabetti escribe muy bien y tiene una madurez y capacidad politica impresionante. Pese a ke yo no sea de su familia ideologica si reconozco su gran trabajo.

No creo q haya mutxo a analizár. Alguno,(q muy ágil de entendederas no será, visto lo q le ha costao)

Vamos ahora con Fabetti

Entendiendo por nacionalismo, huelga señalarlo, no la exaltación arrogante de determinadas peculiaridades culturales ni la reivindicación excluyente de privilegios arbitrarios, sino la pura y simple afirmación de la propia soberanía frente a quienes la niegan o la limitan.

El nacionalismo se basa en la reivindicación del Estado-Nación, del aparato burocrático, de la policía, las cárceles etc. Tanto en su versión de capitalismo estatal, como en la neo-liberal, la soberanía que predica no es otra cosa que la subordinación de la autonomía individual y colectiva a los dictámenes de la estadística (como diría Borges), o lo que es lo mismo la negación de la independencia. Entendida la misma, como una construcción local que intenta hacer participes mediante asambleas, comités de barrio o consejos a las diferentes subjetividades.

en una época en la que el capitalismo adopta la forma de un imperialismo avasallador que intenta arrebatarles a los pueblos su identidad para poder arrebatarles todo lo demás, la defensa de la soberanía y el derecho de autodeterminación se convierte en un aspecto fundamental de la lucha anticapitalista.

La lucha contra el capitalismo, es intrínsecamente independentista. Pero es que el autor sigue identificando “la autodeterminación” con el concepto moderno de nación, y no como una construcción de base y de libre federación.

Por otro lado no se puede hablar de Un “Imperio Capitalista”, como los de antaño, porque en primer lugar, no hay una centralización productiva, todo lo contrario, se ha disuelto la contradicción capital trabajo, gracias a las informatización y a la terciarización de la economía que se vislumbra en la movilidad frenética de mercancías y personas.
A la descentralización productiva, le sigue la crisis del Estado, el fin de las barreras financieras, la especulación sin trabas etcétera.

El aparto represor es más tecnocrático que nunca, donde el poder no sólo son los policías o los militares, sino las relaciones sociales mediatizadas por la auto represión, la abnegación voluntaria y la desaparición de el otro. Así se sustituye un tipo de control por otro, mucho más eficiente.

El consabido “todos contra todos”, pero a lo bestia. Las cárceles no son solo lugares donde vegetan los anti-sociales, sino las casas-búnker aisladas de la vecindad, la desaparición de los lugares públicos, debido al control por la video vigilancia, la privatización de los bienes comunales y la contaminación.

Esto genera una insalubridad que se refleja no sólo en un territorio destruido por el cemento, sino además también en la incapacidad de movilizarnos, de salir a las calles, de tener una comunicación entre nosotros etc. Esto es, la sociedad-cárcel de la posmodernidad que posee un efecto somnífero, donde los excluidos del consumo destruyen para no ser destruidos, pero sin mayor trascendencia política. Son los que por lo menos, con su fuego renovador nos dan esperanzas para enterrar el capitalismo sin medias tintas.

Hay que añadir también que el desarrollo del capitalismo está asociado a la pérdida de las peculiaridades de los pueblos tradicionales. Actualmente, se está comprobando como en los países llamados “tercermundistas”, las economías locales, con cierta raigambre comunal y tradicional no pueden salir a flote debido a su dependencia económica al FMI y al BM y a sus gobiernos títeres. Efectivamente, las multinacionales han expoliado, los cultivos (especializándolos para la exportación), la mano obra y sus materias primas (el petróleo, el agua, el gas, todo lo que se pueda saquear con las dos manos).

Así lo han entendido la mayoría de los cubanos, para quienes “socialismo o muerte” y “patria o muerte” se han convertido en lemas equivalentes, puesto que tienen muy claro que la defensa de su nación y la defensa de su proceso revolucionario son una misma cosa. Así lo ha entendido una buena parte del pueblo vasco, cuya lucha contra la opresión de los estados español y francés se funde y se confunde con la lucha de clases.

100 por 100 anacrónico. En los años treinta la clase trabajadora y el pueblo productor eran una misma cosa. Hoy lo que queda de la “clase obrera” es sólo un ukase nominalista de la demagogia obrerista, mas que una realidad creada por los contextos de luchas. En los años 70, por ejemplo, la clase trabajadora no era una idea abstracta (como ahora), sino que se confirmaba a través de las huelgas salvajes, los piquetes, las cajas de resistencia, la solidaridad espontánea etc etc.


Por otra parte, la mayoría de los cubanos identifican la patria con su líder -antes Fidel Castro- y al socialismo con un sistema burocratizado, aislado internacionalmente y represivo, claro. En el mundo ya nada es lo que parece y la propaganda de los pueblos populistas de Latino América es la cara del B del capital o del espectáculo "integrado", como dirían los situs. En tanto que, mata a dos pájaros de un tiro, “el crítico” es identificado por la propaganda como enemigo del régimen y éste a su vez se consolida como guía de la Liberación. Socialismo o muerte o la muerte del socialismo.

La defensa del proceso revolucionario se ha de basar en la autoorganización, en la autogestión y en la economía social, sólo así se podrá caminar hacia mundos posibles. Las batallas ideológicas ya se acabaron, a mi particularmente me aburren sobremanera.

Cada uno en lo personal, se ha de relacionar de una manera horizontal, sin paternalismos, ayudándose mutuamente, sin perjuicios etc.
Es así como se van forjando clases revolucionarias a través de esa afinidad necesaria. Ya está bien de dárnosla de “objetivos” y empezar la autocrítica para avanzar en los espacios liberados, sino corre el peligro que la barbarie vuelva a aparecer por conflictos personalistas o por una falta de comprensión de lo social. La falta de un compañerismo plausible, nos va a pasar factura, al tiempo.

Cuando en América Latina y en Oriente Medio los desheredados del mundo libran una batalla decisiva contra el imperialismo, las privilegiadas izquierdas europeas tienen la insoslayable responsabilidad política e histórica de unirse en un frente común, en una quinta columna que desde el propio interior de los países ricos, desde el corazón de la bestia, contribuya a desbaratar los planes de expolio y exterminio de un capitalismo exasperado que, también entre nosotros, está mostrando su rostro más brutal. Y en ese sentido, la candidatura a las elecciones al Parlamento Europeo de la coalición Iniciativa Internacionalista-La Solidaridad entre los Pueblos parece un esperanzador primer paso

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Cuando eso suceda, ya no harán falta libertadores, ni vanguardias pesadas (nunca mejor dicho). La autonomía será revolucionaria o no será. En tanto que, fraguada a través de intercambio de experiencias comunistas, de la sensibilidad inteligente y de la voluntad de vivir.
La abdicación al trabajo y a la mercancía serán clave para la auto transformación y hete aquí donde la izquierda populista patina. Solo existen las masas en cuanto que presas de la Necesidad, de no saber organizarse por cuenta propia y por ende, sin historia, puesto que se les achucha de nuevo a la dictadura de la mayoría para funcionar, así solo hay un mundo y posible, lo demás cuentos de “burgueses frustrados”. Las dicotomías son infalibles.

Pero la batalla no se libra solo en el terreno específicamente político. Quienes han hecho de la cultura y la comunicación su oficio pueden y deben desempeñar en estos momentos críticos un papel especialmente importante. La consolidación de los medios alternativos, que han conseguido abrir una brecha significativa en el oligopolio de las grandes mafias mediáticoculturales (el número de visitas recibidas por los periódicos digitales más prestigiosos ya es comparable a las tiradas de algunos diarios de ámbito estatal), nos brinda herramientas nuevas y poderosas, impensables hace apenas unos años, que no podemos desaprovechar. Y la estrecha vinculación de los medios alternativos con los movimientos sociales propicia la aparición de nuevos foros de debate y nuevas formas de organización.

Esto es causa de una hilaridad hedionda. Los medios alternativos no son antagonistas al sistema, porque juegan dentro de sus reglas.

Es decir, solo puedes estar, pero sin ser. A no ser que quieras hacer una revolución desde lo virtual para pasar el rato, entonces ahí sí que tendría sentido. Mientras sea una revolución programada en la red, no habrá peligro de nada. Los mandamases estarán bien tranquilitos en sus posiciones de poder, riéndose de los revolucionarios virtuales que han perdido ya el norte de distinguir lo que les oprime, luego no saben liberarse. He dado, por supuesto, que el autor habla de Internet, porque es un asiduo de la haine y de rebelión.org. No digo que no haya que utilizar estos medios, sino que considerarlos como una “brecha para contrarrestar a los mass media” es de un optimismo demasiado agudo, como para ser cierto.

[Alka]

Alka, tal y como lo cuentas, casi me haces añorar el África colonial, seguro que eran menos corruptos

Yo no añoro nada, pero la America Colonial, que por supuesto no supero en bienestar a la America Precolombina (aunque algunos pueblos como los aztecas o los incas eran imperialistas y sangrientos y no muy diferentes al español), sin embargo le pasaba como a la Edad Media de Europa, una epoca un tanto oscura, y donde los lideres y jefes eran muy bestias, pero resulta que su poder y los aparatos del Estado estaban muy limitados por falta de desarrollo y de extension.
Es decir, aunque un señor feudal tuviese bastante poder, en proporcion con la poblaccion habia muy pocos, y por eso en la Edad Media lo normal eran los pueblos de campesinos organizados libremente, normalmente en asambleas. Son las comunidades libres de las que no hablaba Kropotkin en su libro El Apoyo Mutuo, y que hoy en dia esta mas o menos reconocido en la Universidad.
No es que hubiese exactamente una Anarquia en la Edad Media, sino sencillamente que los aparatos del Estado eran casi inexistentes, y la gente tenian que cubrir sus necesidades administrativas y de gestion. Ademas, dependia de lo que pasase en cada pueblo, porque en algunos pueblos existian señores feudales, que practicamente hacian lo que le daban la gana.
Lo mismo pasaba en la America Colonial, donde aunque los españoles eran unos genocidas, no podian dar por culo a un territorio casi 200 veces mas grande que el de la peninsula iberica. En America habian muy pocos españoles, poquisimos, y aunque eran "el Imperio", ese imperio en la practica solo tenia el tamaño de Mexico y poco mas. Los indios lo pasaron muy mal, pero la mayor parte se libraron graccias a que los españoles no llegaron a descubrirlos, y pasaron de ellos o lo ignoraron. No todos los territorios de America eran ricos para los españoles o los ingleses. A veces eran selvas hostiles que los europeos evitaban, y donde los indios vivian en paz.
Pero cuando America se independiza, aparecen Estados burgueses y autoritarios bajo la figura de algun caudillo, en el contexto de la Edad Contemporanea con Estados absorventes que quieren ser fuertes y abarcar todo. De manera que ya quieren ir incluso a las selvas con la unico intencion de no sacarles joyas, sino de ponerles una banderita y decirles que son de tal nacion. Los aparatos del Estado se desarrollan mucho y ejercen mayor presion y poder sobre la poblacion.
En Inglaterra, en la Edad Media la gente lo pasaba mal, pero el hambre no era un problema constante, a no ser que hubiera malas cosechas o alguna guerra. En la Edad industrial el hambre era un problema constante que diariamente causaba decenas de muertes, durante casi un siglo, y se le soluciono relativamente a base de mamporrazos de los obreros.
Pues lo mismo, la Edad Contemporanea trajo mas problemas y desastres de los que habia antes. Incluso las guerras se hicieron masivas, reclutando a la gente normal, y no tan solo a los mercenarios. Y los nacionalismos nacieron de la mano de la Edad Contemporanea, el desarrollo estatal, la edad industrial, la superexplotacion de la poblacion, la reivindicacion de una nueva identidad tras la perdidas de los grandes referentes (los reyes), y un mayor control y explotacion para el triunfo en la competencia entre las nacciones. Se puede decir mucho mas, pero ya me alargo mucho.

Ahora en serio, seguro que los jefes políticos de los nuevos países africanos eran anti-imperialistas todos?

Te podrai explicar muchos ejemplos, pero me alargo bastante, pero deberias leer que fue lo que paso en Rwanda en 1994, el genocidio de Rwanda, y por que se origino, y que problemas hay entre hutus y tutsis, que se remontan al siglo XVI, y que le genocidio se justifico porque los tutsis eran pro-imperialistas y una elite social, y que los hutus eran la mayoria de la explotacion y estaban oprimidos, etc. y eso justifico que los hutus fueran primordialmente a los niñlis tutsis para asegurarse el extermino etnico de tutsis.
Algunos lideres, como Sese Seko o Idi Amin, quizas los dictadores mas excentricos de Africa, pero no los unicos, aunque fueran algo contradictorios, eran profundamente independentistas, y antes de ser lideres estaban involucrados en luchas de las izquierdas. De Idi Amin basta con mirar sus famosos videos de baile zulu, y sus fiestas nacionalistas. Era un tipo excentrico, muy contradictorio, podia dar miles de ejemplos, pero solo mencionare que era un negro que admiraba a Hitler. Pero que no nos extrañe: solo hacia lo que le convenia. En realidad no estaba loco, era muy listillo.
De Sese Seko, el famoso criminal que cogia dinero de ONG para comprar armas, el arquetipico de corrupto, era tan nacionalista y anti-imperialista que cambio el nombre de su pais, conocido como el Congo, por el Zaire, el nombre original. Obligo a la poblacion a recuperar sus nombres originales segun sus tribus. ¿Tenia algun trato con imperios? Pues claro, pero es que eso lo hacen todos los anti-imperialistas. Y estos tratos no eran por amistad,m sino por convenencia, que es lo que hacia Idi Amin, y hasta Hugo Chavez.

[Alka]

Ah, te recomiendo el libro "Africa en el Sistema Internacional", donde aparecen muchos detalles sobre el fracaso de los nacionalismos de izquierda africanos.

Sobre lo que dice Potlatch, cuya intervencion me ha gustado mucho, pero creo que utiliza un discurso demasiado postmoderno, me gustaria matizar algunas cositas.

En los años treinta la clase trabajadora y el pueblo productor eran una misma cosa. Hoy lo que queda de la “clase obrera” es sólo un ukase nominalista de la demagogia obrerista, mas que una realidad creada por los contextos de luchas. En los años 70, por ejemplo, la clase trabajadora no era una idea abstracta (como ahora), sino que se confirmaba a través de las huelgas salvajes, los piquetes, las cajas de resistencia, la solidaridad espontánea etc etc.

Hay que distinguir entre clase obrera, una realidad material como puede ser el hambre, y que no se puede negar, de "conciencia de clase", un concepto muy diferente, super diferente. Hoy en dia, esa conciencia esta muy perdida, por lo menos en lo relativo a la lucha. Porque en mi barrio todos se consideran de clase obrera, y si quieres hablar con ellos tienes que enseñarles los callos de las manos. Lo que pasa es que confundimos las cosas y los conceptos.

Por cierto, en los años 70 en Francia, tampoco es que hubiera mucha conciencia de clase y de lucha, la gente era como hoy. Por eso sorprendio mucho Mayo del 68 y esta decada en general, pues antes, en los 40, los 50 y los 60, la clase obrera ya apenas luchaba, por el triunfo total del capitalismo tras la segunda guerra mundial. En esas decadas los piquetes y las luchas eran extraños, pero en los 70 resurgio, como hoy puede resurgir. A mi lo que meda miedo es que resurja por moda, que es lo que paso en los 70, y por eso se perdio tan rapido.
Afortundamente, hay excepciones, porque tanto en los 70 como ahora, la situacion de Europa, España, Africa, Asia meridional, etc. no tienen por que ser la misma, y no en todos los sitios existe esa pasividad de la clase obrera.
Por lo demas, me parece tu intervencion muy buena.

[Potlatch]

Ah, te recomiendo el libro "Africa en el Sistema Internacional", donde aparecen muchos detalles sobre el fracaso de los nacionalismos de izquierda africanos.

Sobre lo que dice Potlatch, cuya intervencion me ha gustado mucho, pero creo que utiliza un discurso demasiado postmoderno, me gustaria matizar algunas cositas.

¿Disculpa? ¿Discurso posmoderno?

[yoSkAn]

Hola Yoskan.Aunque creo que es cierto lo que dices acerca de fronteras históricas y herencias de reyes, me parece que en tu réplica al texto haces demasiado hincapié en los aspectos más étnicos y folklóricos del tema "nacional". Me parece que esa interpretación del texto no es la idonea porque el autor se centra mucho en el tema "soberanía" y no tanto en la afirmación cultural, aunque esta pueda ser inherente a un movimiento de liberación nacional.

mira, confieso que a mi estos temas me emburullas la mente.A veces no sé si lo veo todo demasiado sencillo o demasiado complicado.
También creo que por ser del centro de la meseta, no concibo el problema con la msima visión que el que haya nacido en cataluña, baleares, canarias, país vasco, galicia, etc. Y soy consciente de ello, y soy consciente de que lo que se intenta meter en un mismo saco son muy diversos puntos de vista, muchas veces muy distantes entre sí, sobre el mismo tema: independentismo.

estoy ene stos foros más para leer otras opiniones que para mostrar la mía, que dista mucho de "estar formada", porque como digo, tengo la sensación de que "me falta mucho por entender", por que como sabreis, la educación, la televisión, las opiniones sociales, os periódicos, etc etc etc hacen una gran labor aquí contra todo lo que suene a "romper españa". Simplemente sé que lo que me cuentan aquí e spura mentira. Pero eso no quiere decir que tenga acceso a "algo más verdadero"

PAra mi la única diferencia que veo entre pueblos y demás, es eso: algo cultural y folklore, idiomático, social... otros rollos más ancionalistas a mi no me convencen nada, ten en cuenta q mi persectiva es la libertaria, y mientras tengo que destruir las naciones, por entender que ponen unas fronteras rígidas y artificiales..., no tengo pq hacer eso, es más estmaos por la diversidad cultural de los pueblos, y que esas fronteras entre pueblos, son m´s bien blandas, teóricas y difusas

[Potlatch]

Alka escribió
Hay que distinguir entre clase obrera, una realidad material como puede ser el hambre, y que no se puede negar

De acuerdo, pero si no explicitamos bien a qué nos referimos con lo de “clase”, si una realidad de material o a la concienciación de una situación concreta con consiguiente generalización del conflicto. Como has visto en lo que he dicho, no he negado que existieran las clases sociales, de lo que he hablado es de que ya no hay una escisión entre dos tipos de sociedades divergentes o antagónicas.

Los situacionistas (sigo con ellos, porque creo que tratan bastante bien estas cuestiones) consideraban al proletariado como “aquel desprovisto del control inmediato de sus vidas”. Ya sabrían por donde iban los tiros.

Por otro lado, Edward P Thompson explica esto mucho mejor: la conciencia es una precondición de la clase. Y no al revés, que sería la visión determinista.

Ni que decir que actualmente no hay conciencia, porque no nos hemos identificado como grupo o colectivo que se conoce entre sí para así establecer tejidos sociales que generen un antagonismo al sistema.

La diferencia de las otras épocas es esa desaparición y protagonismo de grupos e intereses enfrentados y en lucha permanente, aunque no hubiera conflictos fehacientes, sí existía una contradicción entre el capital-trabajo y una solidaridad entre los miembros que trabajan en la misma fábrica o en el mismo barrio. Pero es que ese marco-estratégico de antagonismo ya no es el mismo. Ya habitamos en la amnesia y no en la lucha de clases, como en épocas anteriores.

Los barrios ya no son lo que eran y las fábricas tampoco. Los individuos ya no se conocen y prefieren Internet y las mercancías para construirse en sociedad. No hay clases, no porque no haya desigualdades, jerarquías, estratificaciones, sino porque efectivamente el prójimo es un enemigo, un competidor más, luego nadie se identifica con nadie y se prefiera la vida más o menos llevadera que arriesgarse a perder el curro.

Ahora la dispersión, la fragmentación o lo que se quiera, debilita cualquier generalización de conflictos. O son muy efímeros, quedándose en simple cólera o son sectoriales, como pasa con los frentes “sindicales”

Para ir concluyendo, estoy de acuerdo en que existen clase y jerarquías sociales, pero no en que existen dos clases enfrentadas entre sí, porque el afuera dice una cosa bien distinta.

Por cierto, en los años 70 en Francia, tampoco es que hubiera mucha conciencia de clase y de lucha, la gente era como hoy.

En el Estado Español sí hubo un resurgir de la autonomía obrera y en Francia y en diferentes países de Europa se generalizaban las ocupaciones de fábricas, tras el Mayo. Lo que se ha llamado “el segundo asalto del proletariado a la sociedad de clases”. No había una derrota tan clara del movimiento obrero, como hoy en día.

La gente no estaba todavía tan acostumbrada a no tener ninguna relación con el vecino, no hacían grandes desplazamientos, o por lo menos había nacido en otra época en la que no existían todos los subproductos que hoy tenemos. Y si lucha

Pero, si estoy de acuerdo en que era los últimos reductos de un movimiento mermado, por el sindicalismo y por el espectáculo del ocio. El urbanismo, la tecnologización, las drogas y por supuesto la represión… hizo el resto.