El independentismo como herramienta de liberación.

[Gelo]

Sí claro, pienso como tú. Yo llamaba la atención sobre que determinadas formas de conciencia son colectivas. Pondré un ejemplo, si tengo un accidente laboral tendré que aprender a andar con más cuidado en la obra. Aprendo a palos, sí; es mi trabajo individual. Pero no es sólo cuestión mía, también de la gente con la que trabajo en situaciones semejantes: cada uno de nosotros tiene que tener cuidado para con uno mismo y con los demás, organización. Hasta ahí es de sentido común, no tiene nada que ver con la "conciencia obrera".

Ahora bien, determinadas formas de organización para evitar accidentes laborales pueden tropezar con los intereses de maximizar la producción por parte del empresiariado. Es a partir de la consciencia de ese conflicto y el hecho de tomar partido (no me refiero a un partido político) de donde surge la "conciencia obrera" que es un concepto de lucha, de derechos que conquistar y eso es colectivo.

[tragaaldabas]

Volviendo al tema del hilo.

Por los lares donde me muevo, ha habido en las últimas dos semanas dos "calçotades populars". La primera hace dos fines de semana y la segunda el fin de semana pasado. La primera organizada por el Col.lectiu Greda, Maulets i el SEPC (y no sé si me dejo a alguien; en todo caso, ahí estaban todos los colectivos más o menos formales que se declaran independentistas). Además había la gente de "Som lo que sembrem" y el ayuntamiento del pueblo. La segunda organizada por un colectivo al que nadie conoce (Col.lectiu Cor de Carxofa) más el ayuntamiento del pueblico donde se organizaba y varias empresas que daban el agua, el vino. las galletas o lo que sea para ayudar al acto.

En la primera había Ball de bastons, llançament de destrals i más muestras de "cultura popular" además de una feria de productos ecológicos, la citada calçotada i un poco de música "folk". En la segunda había baile de gigantes y cabezudos, exibición de bastoners, la calçotada i la cantada de corrandes (canciones típicas de la zona).

Bueno, hay que decir que según quienes organizaban, los dos actos fueron un éxito pero hay varias cosas que yo no veo nada claras:

¿Porqué el independentismo organiza eventos que casi se podrían calificar de folklóricos y que, como se ha visto con la segunda calçotada, no van mucho más allá de lo que organizan las oficinas de turismo de los ayuntamientos?

¿Porqué, si el independentismo va más allá de la reivindicación de la tradición y el folklore, hay que estar contínuamente organizando actos relacionados a estos temas? ¿No hay otras temáticas más candentes para la izquierda independentista?
Pues ¿porqué no se hacen charlas sobre estos temas (vivienda, trabajo, bancos, ecologia, represión...) en vez de "invitar" a 500 personas a comer calçots y ver como alguien lanza hachas?

Antes de que alguien me diga que l'EI hace esto y lo otro, os dejo el enlace de lo que se mueve por la Catalunya interior (http://www.gredagarrotxa.blogspot.com Maulets no sé si existen físicamente pero firman el cartel) y juzgad vosotrxs mismxs. Podéis ver los actos y meditar qué independentismo/independencia se busca en ellos.

Hace referencia a este hilo ya que, para mi, aunque la mona se vista de seda, mona se queda y, en este caso, aunque firmen como independentista y col.lectiva, se quedan en mero folklorismo. Estos actos no sirven para que alguien sea más independiente sino todo lo contrario; sirven para generar la ilusión que se llega a más gente , y será verdad, pero a cuenta de no hacer llegar ningún mensaje político más allá de que los españoles no comen calçots y que es mejor una corranda que una jota (si es que estos son mensajes políticos).No se tiene en cuenta ni se valora el mensaje que se está haciendo llegar... Porque, ¿cual es el mensaje?

Si era que con cuatro cebollas y un vaso de vino nos basta para reir toda la tarde ya lo sabíamos de hace tiempo.

Perdonad el desorden de ideas pero vaig un pèl de cul!!

[tragaaldabas]

¿Qué?

¿Qué he dicho que sea tan malo?

Zeñoooo... Naide quiere hablá commigo!!!

[Rojo Negro]

Bueno voy a hablar de la propuesta que tenemos para Puerto Rico. Según nuestra realidad muy particular, primero tenemos que liberarnos de los Yankees, luego, crear las asociaciones necesarias para implantar la autogestión y el Comunismo Libertario.


Salud.

[BOIRA]

¿Porqué el independentismo organiza eventos que casi se podrían calificar de folklóricos y que, como se ha visto con la segunda calçotada, no van mucho más allá de lo que organizan las oficinas de turismo de los ayuntamientos?

A ver el independentismo lucha por la no globalizacion eso se consigue recuperando fiestas y no dejando que se pierdan. Partiendo de ese hecho tambien todos celebramos el 1de mayo (entre ellos psoe, iu, ugt...) y podriamos decir lo mismo que nuestras celebraciones del 1de mayo se parecen a la suya y sin embargo sabemos que no celebran una cosa pero no creen en ella. En esto pasa lo mismo.

¿Porqué, si el independentismo va más allá de la reivindicación de la tradición y el folklore, hay que estar contínuamente organizando actos relacionados a estos temas? ¿No hay otras temáticas más candentes para la izquierda independentista?

Bueno yo no se por alli, pero mira los actos que realiza jaleo o yesca y veras muy poco de folklore y sin embargo muchisimo de lucha social.

En Aragon por ejemplo las charradas y actos que se organizan son casi todos sobre internacionalismo, lucha social, ecologia... De hecho creo que excepto algunas charlas que he visto sobre lengua aragonesa creo que no ha habido mucho mas... Sin embargo sobre el zapatismo, el sahara, sindicalismo, economia alternativo... Si que recuerdo muchisimas.

[Matritense]

¿Porqué el independentismo organiza eventos que casi se podrían calificar de folklóricos y que, como se ha visto con la segunda calçotada, no van mucho más allá de lo que organizan las oficinas de turismo de los ayuntamientos?

¿Porqué, si el independentismo va más allá de la reivindicación de la tradición y el folklore, hay que estar contínuamente organizando actos relacionados a estos temas? ¿No hay otras temáticas más candentes para la izquierda independentista?
Pues ¿porqué no se hacen charlas sobre estos temas (vivienda, trabajo, bancos, ecologia, represión...) en vez de "invitar" a 500 personas a comer calçots y ver como alguien lanza hachas?

Yo no voy a entrar a valorar la actuación que tiene por allí la izquierda indepentista porque es algo que no conozco de primera mano.
Pero, ¿qué problema hay con que haya organizaciones políticas que organicen eventos culturales? ¿Acaso esos eventos culturales no van dirigidos a que participe en ellos la gente? No veo nada malo en ello. Yo creo que el hecho de organizar historias folklóricas no implica dejar de lado la lucha digamos más social. No es algo que lo excluya, de hecho lo puede potenciar.
Yo creo que la globalización capitalista promueve una especie de cultura del consumismo, que lo que realmente sería eso es una serie de patrones ha desarrollar por la población para asegurar el consumismo, que implica una aculturación de los pueblos sobre los que tiene presencia dicha globalización. Y afecta en muchos ámbitos, como por ejemplo puede ser el gastronómico.
El hecho de que organizaciones independentistas monten comedores populares con la presencia de la gastronomía tradicional -que en principio desde un punto de vista ecologista es más sostenible- con la presencia de música o bailes típicos, es una forma de romper esos patrones consumistas concretos que promueve el capitalismo y es una forma de "resistencia" en un frente cultural a la globalización, porque esa globalización anula la identidad de los pueblos cuando potencia los patrones pseudoculturales consumistas en detrimento los rasgos culturales concretos de esos pueblos. Con cosas como estas "folkloradas" se está creando una oposición a dicha globalización y si se plantea correctamente se puede utilizar como herramienta de concienciación popular y antiglobalización. Además es una manera de que organizaciones políticas conecten con un sector de gente muy amplio que con actividades como por ejemplo un concierto de punk no se va a conseguir.
Aquí en Castilla desde organizaciones de la izquierda independentista se han organizado en varias ocasiones comedores populares, con actuaciones con bailes y música típica castellana y demás, y oye, no se ha dejado de lado ni rebajado en absoluto el discurso político, entre otras cosas porque esas actividades normalmente han estado encuadradas en jornadas de diversas de lucha política.

[tragaaldabas]

¿Porqué el independentismo organiza eventos que casi se podrían calificar de folklóricos y que, como se ha visto con la segunda calçotada, no van mucho más allá de lo que organizan las oficinas de turismo de los ayuntamientos?

A ver el independentismo lucha por la no globalizacion eso se consigue recuperando fiestas y no dejando que se pierdan. Partiendo de ese hecho tambien todos celebramos el 1de mayo (entre ellos psoe, iu, ugt...) y podriamos decir lo mismo que nuestras celebraciones del 1de mayo se parecen a la suya y sin embargo sabemos que no celebran una cosa pero no creen en ella. En esto pasa lo mismo.

¿Porqué, si el independentismo va más allá de la reivindicación de la tradición y el folklore, hay que estar contínuamente organizando actos relacionados a estos temas? ¿No hay otras temáticas más candentes para la izquierda independentista?

Bueno yo no se por alli, pero mira los actos que realiza jaleo o yesca y veras muy poco de folklore y sin embargo muchisimo de lucha social.

En Aragon por ejemplo las charradas y actos que se organizan son casi todos sobre internacionalismo, lucha social, ecologia... De hecho creo que excepto algunas charlas que he visto sobre lengua aragonesa creo que no ha habido mucho mas... Sin embargo sobre el zapatismo, el sahara, sindicalismo, economia alternativo... Si que recuerdo muchisimas.

Respecto a lo que el independentismo lucha por la no globalización no se qué contestarte... Diría que lucha por "otra" globalización que vaya más allá de globalizar el sistema de libre mercado, las finanzas y la cultura euro-norteamericana.... Aunque eso son intenciones y suposiciones (que hacemos -o hago- aquí).

Además, cuando hablamos de independentismo no hablamos de esta u otra organización sino de un modelo de lucha que persigue la independencia máxima de todas las partes antes de que pueda hablarse de una "libre federación" (éste es el hilo de la conversación). El hecho de que yo inserte estos colectivos que se califican de independentistas está explicado en el mismo post, o sea, que si tenemos una buena definición de independentismo más o menos consensuada entre nosotrxs, eso nos sirve para mirar a quienes se ponen ese adjetivo para ver si coinciden con lo que pensamos o no.

Habría que pensar en la utilidad que tiene en la lucha contra la globalización impuesta por el capitalismo el hecho de recuperar fiestas "tradicionales". Además, y lo sé por experiencia, los calçots no son tradicionales ni de La Garrotxa ni de Catalunya. Los lanzadores de hachas tampoco y los bastoners pues más de lo mismo (estos dos al menos en La Garrotxa). Respeto a lo de la celebración del 1º de mayo te doy toda la razon: puro folklorismo.

Y si en Aragón lxs independentistxs trabajan más los temas sociales que los culturales/identitarios no me queda más que felicitarles y que sigan por el camino de la independencia y dejen el del tradicionalismo.

[tragaaldabas]

Yo no voy a entrar a valorar la actuación que tiene por allí la izquierda indepentista porque es algo que no conozco de primera mano.
Pero, ¿qué problema hay con que haya organizaciones políticas que organicen eventos culturales? ¿Acaso esos eventos culturales no van dirigidos a que participe en ellos la gente? No veo nada malo en ello. Yo creo que el hecho de organizar historias folklóricas no implica dejar de lado la lucha digamos más social. No es algo que lo excluya, de hecho lo puede potenciar.
Yo creo que la globalización capitalista promueve una especie de cultura del consumismo, que lo que realmente sería eso es una serie de patrones ha desarrollar por la población para asegurar el consumismo, que implica una aculturación de los pueblos sobre los que tiene presencia dicha globalización. Y afecta en muchos ámbitos, como por ejemplo puede ser el gastronómico.
El hecho de que organizaciones independentistas monten comedores populares con la presencia de la gastronomía tradicional -que en principio desde un punto de vista ecologista es más sostenible- con la presencia de música o bailes típicos, es una forma de romper esos patrones consumistas concretos que promueve el capitalismo y es una forma de "resistencia" en un frente cultural a la globalización, porque esa globalización anula la identidad de los pueblos cuando potencia los patrones pseudoculturales consumistas en detrimento los rasgos culturales concretos de esos pueblos. Con cosas como estas "folkloradas" se está creando una oposición a dicha globalización y si se plantea correctamente se puede utilizar como herramienta de concienciación popular y antiglobalización. Además es una manera de que organizaciones políticas conecten con un sector de gente muy amplio que con actividades como por ejemplo un concierto de punk no se va a conseguir.
Aquí en Castilla desde organizaciones de la izquierda independentista se han organizado en varias ocasiones comedores populares, con actuaciones con bailes y música típica castellana y demás, y oye, no se ha dejado de lado ni rebajado en absoluto el discurso político, entre otras cosas porque esas actividades normalmente han estado encuadradas en jornadas de diversas de lucha política.

Pues desde aquí felicito a la izquierda independentista castellana y además te aseguro que estoy bastante de acuerdo con tu mensaje. Pero aquí las cosas son diferentes.

El problema es cuando te dedicas casi exclusivamente al folklore y a la tradición.
El problema es cuando la cultura popular se paga a 15 lereiles el cubierto.
El problema es cuando la cultura popular es importada y/o promovida sin críticas sólo pq es de algún rincón de los PPCC (para cuando comer un lechón según la tradición segoviana o un filete de potro a la piedra... No: hay que comer cerdo embutido que es de aquí y cebollas fritas que son de Valls).
El probema es cuando el discurso se rebaja dando voz al secretario de un sindicato de agricultores que es, cuando menos, productivista y protransgénico (productivista en el sentido de la industria agroalimentaria actual) al mismo tiempo que se anuncia un encuentro de agricultura ecológica (y por cierrto, lxs productorxs ecológicas sí se reunieron, a parte, mientras el resto tiraba hachas o hacía bailar gigantes y cabezudos).

Y no es (creo) el sentimiento ecologista lo que lxs mueve a consumir productos cercanos sino el hecho de poder decir que comen cosas tradicionales garrotxinas (como los jodidos calçots que no son ni de aquí ni son tradicionales).

[crema]

tragaaldabas escribió:
¿Porqué el independentismo organiza eventos que casi se podrían calificar de folklóricos y que, como se ha visto con la segunda calçotada, no van mucho más allá de lo que organizan las oficinas de turismo de los ayuntamientos?

¿Porqué, si el independentismo va más allá de la reivindicación de la tradición y el folklore, hay que estar contínuamente organizando actos relacionados a estos temas? ¿No hay otras temáticas más candentes para la izquierda independentista?
Pues ¿porqué no se hacen charlas sobre estos temas (vivienda, trabajo, bancos, ecologia, represión...) en vez de "invitar" a 500 personas a comer calçots y ver como alguien lanza hachas?

Y porque el anarquismo organiza conciertos de punk o hardcore, puestos a generalizar...que tiene ello de revolucionario??? o que diferencia existe con otras músicas, subculturas o estéticas institucionalizadas???

No creo que exista ningún problema, al contrario, en realizar actividades culturales o folkloricas como realiza la izquierda independentista...creo que la lucha contra el capital está en lo económico, social y cultural...en lo económico y social parece que si que tiene el anarquismo "claro" su función, y en lo cultural??? Parece que no tanto, a parte de las mencionadas subculturas-estéticas...sic, sic.

Y vamos, no hay ninguna organización de la izquierda independentista en todo el Estado, que "solo" o "casi solo" haga actos culturales...ya que suelen tener un porcentaje mayoritario temas como antifascismo, ecologismo, internacionalismo, anticapitalismo... además de que los temas lingüisticos y folkloricos (incluyendo gastronomía, música, bailes, tradiciones...) son temas que abanderan a aparte de por lo obvio, por que sino quién lo iba a hacer??? Desde luego en anarquismo "antinacionalista" no, y eso me parece una pena.

[tragaaldabas]

bueno Crema,

el tema del hilo no es comparar lo que hacen lxs anarquistas con lo que hacen lxs independentistas. Por ese camino acabaremos con el consabido "y tu más".

Aporto el trabajo que estan realizando los colectivos independentistas de mi pueblo para ver si realmente ese trabajo los (nos) hace más libres -independientes- o no.

[Aquitania]

Bueno, yo pienso un poco lo mismo que crema, pero no en plan de "y tú más", sino de que no veo mejor ni peor el folk que el concierto de hardcore o de música clásica, se trata de organizar actos lúdicos que van acompañados de un mensaje político (en el caso que citas, supongo que los trangénicos, no?)

Es que no entiendo por donde vas, yo he estado en muchas fiestas populares y de barrio parecidas a lo que cuentas y las montaban anarquistas. Y muchas fiestas de tinte libertario sin participación de organizaciones indepes de izquierda hacen "diables", "castells", conciertos de folk... Y qué? A alguien le molará más eso y a otro el punk, y a otro el hip-hop...

[turiferario]

Yo soy anarquista y estoy en una comparsa de diaples (Correfocs les llaman en Catalunya) ¿Debería cortarme las venas?

El término folklore en el contexto en que lo estás usando, tragaldabas, suena despectivo y de hecho muchas veces se usa para menospreciar la cultura popular.

No hay nada de malo en identificarse con lo que tienes cerca o has aprendido desde pequeñajo, siempre y cuando no sea algo autoritario o que discrimine a otros hechos culturales.

[tragaaldabas]

Bueno, yo pienso un poco lo mismo que crema, pero no en plan de "y tú más", sino de que no veo mejor ni peor el folk que el concierto de hardcore o de música clásica, se trata de organizar actos lúdicos que van acompañados de un mensaje político (en el caso que citas, supongo que los trangénicos, no?)

Es que no entiendo por donde vas, yo he estado en muchas fiestas populares y de barrio parecidas a lo que cuentas y las montaban anarquistas. Y muchas fiestas de tinte libertario sin participación de organizaciones indepes de izquierda hacen "diables", "castells", conciertos de folk... Y qué? A alguien le molará más eso y a otro el punk, y a otro el hip-hop...

Aquitania, yo no he dicho que el hardcore sea más revolucionario que la sardana, ¿verdad?.
Tampoco he dicho que lo que hacen lxs que se consideran anarquistas sea ni diferente ni mejor.

Este hilo habla del independetismo como herramienta de liberación y lo que yo intento es ver qué tiene de independentista el quehacer de determinadas organizaciones/colectivos que así se autodenominan (independentista en el sentido de ir hacia una libertad individual suficiente como para poder decidir el relacionarse/federarse con quien se quiera).

Dije y repito que muchas organizaciones que se declaran independentistas se basan sobremanera en la cultura popular (una y estática, las más de las veces) a la hora de plantear sus actos lúdicos y/o reivindicativos y me sorprende. Me sorprende pq hay muchos elementos de nuestra cultura popular -o de la que sea- que son claramente conservadores, reaccionarios o perniciosos para la consecución de una verdadera libertad individual pero, aun así, por el hecho de ser considerados "cultura popular del lugar que sea", son usados en los actos independentistas como si ayudasen en algo más (políticamente hablando) a parte de hacer patente que aquí hacemos las cosas diferentes de como las hacen en otrso lados...

Por ejemplo: ayuda a potenciar la libertad y la independencia hacer "trabucadas" (alguien disfrazado disparando trabucos)? La misma pregunta para comer calçots o para cantar corrandes. Me decís que sí pq detras se quiere dar también un mensaje político... ¿Y cual es ese mensaje político? No os lo pregunto a vosotrxs ya que no formáis parte de quien organizó el acto pero es una pregunta para nada retórica y que mas allá de que si la tradición ode que si la cultura popular nadie me ha sabido contestar.

[tragaaldabas]

Yo soy anarquista y estoy en una comparsa de diaples (Correfocs les llaman en Catalunya) ¿Debería cortarme las venas?

Déjatelas largas que son más bonitas

El término folklore en el contexto en que lo estás usando, tragaldabas, suena despectivo y de hecho muchas veces se usa para menospreciar la cultura popular.

Bueno, el tema de las definiciones es complicado... Pero sí: para mi el folklore es cultura popular hecha espectáculo. Y no es menosprecio hacia la cultura popular; pregúntate pq la cultura tan popular del trueque o del huerto casero no se han institucionalizado ni hecho folklore de ningún sitio.

No hay nada de malo en identificarse con lo que tienes cerca o has aprendido desde pequeñajo, siempre y cuando no sea algo autoritario o que discrimine a otros hechos culturales.

Yo no digo que todo lo que integra mi cultura sea negativo ni perjudicial; hay muchas características de mi cultura que me gustan y con las que me identifico pero hay otras que considero regresivas... Hablábamos de eso, precisamente.

[Aquitania]

Me sorprende pq hay muchos elementos de nuestra cultura popular -o de la que sea- que son claramente conservadores, reaccionarios o perniciosos para la consecución de una verdadera libertad individual pero, aun así, por el hecho de ser considerados "cultura popular del lugar que sea", son usados en los actos independentistas como si ayudasen en algo más (políticamente hablando) a parte de hacer patente que aquí hacemos las cosas diferentes de como las hacen en otrso lados...

Las calçotades son conservadoras, reaccionarias o perniciosas para la consecución de nuestra libertad individual? Lo son los diables? Los castells? Las jotas?

Tú crees que en ese tipo de actos no se hace ningún tipo de criba respecto a las tradiciones populares? Yo no he visto muchas fiestas populares libertarias o de izquierdas que tiren la cabra desde el campanario de la iglesia, hagan procesiones, corridas de toros, espectáculos únicamente masculinos... Y todo eso también son tradiciones. Es casual?

Pero sí: para mi el folklore es cultura popular hecha espectáculo.

Y en qué está hecha espectáculo la cultura popular en una comparsa de diaples, por ejemplo? Yo veo esa distinción de cultura y espectáculo precisamente en organizar un correfoc (en que cualquiera puede participar activamente) o una calçotada o paella popular y encontrase en la calle, porque para mí espectáculo es lo que hace el ayuntamiento cuando monta un concierto de Chenoa para inaugurar una calle (en mi cuidad lo hicieron), por ejemplo.

Y si tan "neutro" y "apolítico" es hacer fiestas o encuentros en la calle, me pregunto por qué las normativas municipales cada vez lo prohíben más, intentan no dar permisos, multan por comer o beber en la calle, prohíben este tipo de fiestas en muchas ciudades, quitan bancos de las plazas...

lo que yo intento es ver qué tiene de independentista el quehacer de determinadas organizaciones/colectivos que así se autodenominan (independentista en el sentido de ir hacia una libertad individual suficiente como para poder decidir el relacionarse/federarse con quien se quiera).

Bueno, yo te estoy contestando respecto a lo que yo hago (en ámbitos libertarios), no a lo que hacen organizaciones indepndentistas de izquierda, claro. Pero a mí personalmente me parece que hay una mayor libertad individual en el hecho de encontrarme en la calle, cocinar colectivamente y hacer una comida popular en la que despues se hagan actos que vehiculen un determinado discurso político que en el hecho de, en su lugar, irme a una discoteca pija o a dejarme 20 euros en la entrada de un concierto... Aparte de adonde va la pasta en cada caso.

Tragaaldabas, es que me sorprende porque identificas con las organizaciones independentistas un tipo de actividades que también apoyamos y desarrollamos muchos libertarios de forma cotidiana.

Y lo del concierto de hardcore lo decía porque también se suelen montar para sacar dinero para una causa, o en el contexto de una actividad colectiva en el que se vehicula un determinado discurso político.