Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

red · Mensaje por **red** » 26 Ene 2002, 19:07

Hoy en día algunos sectores del movimiento libertario y de la izquierda en general mira con malos ojos a todo lo referente al nacionalismo y al independentismo.

Según se dice (se ve que Savater lo ha puesto de moda), el nacionalismo es algo tradicionalmente de derechas, las naciones son unas cosas que sirven solo para enriquecer a los de siempre y son inventos de las burguesías incipientes. Pero esto no es lo más gracioso, curiosamente este discurso siempre viene acompañado de un "nacionalismo solo es fascismo", y es que tiene su gracia, uno se pregunta que tendrán que ver los nacionalistas catalanes con Mussolini y compañía.

De todas formas eso no es lo mejor. Además toda esta gente que afirma que todo nacionalismo es fascismo no dudan un segundo en afirmar que ellos son internacionalistas, que bonita palabra, es como la palabra solidaridad, es muy fácil pronunciarla: SO-LI-DA-RI-DAD, ¿tu también sabes verdad?. Es muy fácil decir que tu respetas todo, ante todo tolerancia y humanidad, claro que si, pero a España ni tocarla.

Bueno, no me quiero ir por las ramas, así que seré directo. ¿qué es el internacionalismo sino la solidaridad entre naciones? El propio nombre lo indica: inter-nacionalismo (entre naciones, y no precisamente guerras). Por tanto los libertarios por definición defendemos las naciones y sus peculiaridades históricas y culturales.

Este es un tema parecido al del racismo, a ti cuando te preguntan si eres racista respondes inmediatamente que no, pero eso no quiere decir que quieras que desaparezcan las razas, las razas deben seguir existiendo porque en la diversidad esta la riqueza más grande del ser humano. Por esa misma razón, los pueblos (naciones) deben seguir existiendo.

Un libertario está en contra del estado, en contra del todo tipo de totalitarismo, pero lo que se ve es que hoy en día lo que muchos no pueden entender es que el hecho de que las naciones existan no tiene porque implicar la creación de un estado.

Los ideólogos anarquistas nunca se mostraron en contra de los nacionalismos, siempre y cuando estos no fueran excluyentes y fueran revolucionarios claro está. Esto se ve claramente en el artículo de Bakunin "Patria y Nacionalidad", donde se reconoce la existencia de las naciones y su derecho a ser reconocidas.

El reconocimiento de las nacionalidades pasa por la independencia de los pueblos entre ellos. Es decir, que ningún pueblo dependa de otro, y sobretodo que ninguno dependa de un estado. En muchas ocasiones, se entiende por independencia la creación de un estado paralelo al que ya se pertenece, y eso no es así. La independencia no es otra cosa que la no-dependencia, y en mi opinión debe ser la base de toda sociedad libertaria.

La base del socialismo, tanto científico como libertario, es la libertad, entendida esta como un concepto roussoniano que implica felicidad, y esta libertad es más grande cuanto menos se dependa.

El socialismo (no digo anarquía porque creo q es un concepto de finales del siglo XX mal utilizado) es un modelo de sociedad construido en lo que se conoce como cúpulas federativas, de abajo hacia arriba, es una forma de organizar la sociedad basada en un individuo independiente (y por tanto libre). Esta organización de la sociedad debe tener algún sentido, y ¿qué mejor que una organización coherente con la historia?.

Lo que quiero decir es que la mejor forma de organizar una sociedad utópica (que no imposible) es respetando la autonomía de los diferentes pueblos del mundo.

Como ya he dicho, esto no quiere decir que cada pueblo se organice en un estado y forme un gobierno, sino que se trata de una sociedad hecha desde abajo, y organizada en lo que muchas veces se han llamado "comarcas naturales", todas ellas con total autonomía, y al mismo tiempo estas están compuestas de poblaciones todas ellas independientes entre si. Lógicamente, en cada población habrá diferentes núcleos y dentro de estos diferentes individuos, y todos ellos deben de ser independientes, puesto que en eso se basa la libertad.

En definitiva hay que entender las naciones como un hecho más a tener en cuenta a la hora de organizar una sociedad basada en "células federadas".

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 27 Ene 2002, 10:50

Creo que tienes razón en lo que dices. Pero quisiera decirte que por desgracia la cosa no está tanto en si existen naciones o no. Yo personalmente creo que si, o que como mínimo hay rasgos culturales entre personas de diferentes lugares de nuestro planeta. Eso no creo que sea incompatible con el anarquismo, de hecho creo que la libertad cultural de los pueblos o naciones del mundo deben de ser respetadas. El rpoblema es, por tanto, el "Nacionalismo", ya que no lo entiendo como la defensa de la cultura, idiomos o costumbres de una zona, no, no, el nacionalismo es politiqueo. El nacionalismo, y la práctica me lo demuestra, es una estrategia política, basada en la manipulación de conceptos "nacionales", por lo tanto, como anarquista nunca seré nacionalista

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 27 Ene 2002, 22:36

estoy de acuerdo con el segundo,soy anarkista y nunca sere nazi-onalista.te aseguro ke si se independencia cualquier autonomia o lo ke sea se creara un gobierno y todo lo ke konyeba y dices todo porke no piensas en todos,sobre todo en los pobres y por lo tanto si hay gobierno,no hay anarkia y todo sera igual,no habra ningun cambio.

red · Mensaje por **red** » 28 Ene 2002, 00:07

Al primer anónimo.
El nacionalismo solo busca el reconocimiento de una nación, y si es internacionalista (caso del nacionalismo de izquierdas) busca el reconocimiento y el respeto de todas las culturas.
No te refieras al nacionalismo cuando quieras decir nacionalismo de derechas, el nacionalismo en si no es bueno ni malo. Se puede ser perfectamente nacionalista y libertario al mismo tiempo. ME parece absurdo q muchos libertarios digan q es imposible q se independize una nación sin formar un gobierno, entonces es q no creen en el socialismo (ya he explicado antes pq no me gusta decir ANRQUIA, pero para el caso es lo mismo).

Al segundo Anónimo.
No has entendido nada, dudo q ni lo hayas leido, no tienes ni idea de lo q es eso q llamas anarkia, lee, y contesta a lo q se prone, no me cuentes lo de siempre.

Independència és llibertat!

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 28 Ene 2002, 11:05

Salud y anarquia! 
Nacion: cuando hablamos de nacion,nos referimos a ciertas caracteristicas que comparten las personas que viven en una region (lengua,cultura,costumbres). 
Estado: Es la forma de gobierno de una nacion.Quien y como gobierna .Su regimen. 
Nacionalistas: Personas que quieren que su nacion tenga una forma de estado independiente de otra.
 
Partiendo de esta base,y mirandolo desde la optica de un no-anarquista,o mas bien un no-autoritario.
 
El nacionalismo,puede tener formas de gobierno muy distintas.Y claro pueden ser de "izquierdas" o de "derechas".Por ejemplo,el nacionalismo español es tradicionalmente de "derechas" y los nacionalismos "perifericos" son de "izquierdas". 
Es decir que la frase "nacionalisme es llibertad",seria algo muy relativo. Porque dudo que el nacionalismo de CIU sea de "izuiqerdas",por ejemplo. 
Ser nacionalista,no implica ser deizquierdas. 
Bueno,sin irme por las ramas. Lo que esta claro que para los anarquistas o mas bien antiautoritarios. Cualquier forma de estado o de gobierno,sea cual sea y hable como hable.Implica unas relaciones de poder,de sumision,de control por una elite por lo tanto es fascismo,autoritarismo y por eso estamos en contra. En base a esto,y viendo la tendencia de muchos de estos nacionalismos de izquierdas hacia estados "socialistas" o "comunistas" es claro y logico que los anarquistas estemos en contra. Aunque haya gente dentro de estos "nacionalismos" que luchen por la anarquía,son bastante minoria y no tienen "influencia". 
Yo,personalmente,soy emigrado (desde hace poco). Vivo en cataluña y mi nocion de nacionalismo no solo no se ha acrecentado sino que se ha disminuido. Lo que mas "echo de menos",son a mi familia,y a mis amigos.Es decir,a las personas y no a la tierra,ni a las costumbres,ni a las "sevillanas". 
En referencia al primer mensaje,decir que me he encontrado con algunos nacionalistas con este argumento,bastante extraño: 
"xxxxx pero a España ni tocarla.".
 Los anarquistas,no somos españolistas. A mi me la suda tanto españa,como andalucia como cataluña. Pq ningun pueblo es superior,ni es mejor ni peor que otro.No hay que confundir,la forma de gobierno con la peña.Yo no apoyo los nacionalismos "ni vasco,ni catalan,ni español...". Pero me la suda que cataluña,el pais vascos o españa "cambiaran de forma,de gobierno,o de linea imaginaria divisioria de la propiedad privada". Porque estoy seguro de que seguiria explotado,sin tener la capacidad completa de decision,reprimido,pagaria un alquiler u hipoteca,seguiriamos fomentado la industria contaminante y un largo ect... 
Otra cosa.Muchas veces los nacionalistas hablan de sus "supuestas naciones". Cuando en estas mismas:
 
<li>Hay gente a la que se la suda.
<li>O hay gente que se ciente participe de otra nacion (y no necesariamente de españa).Ej: Vall'd haran (perdonad,si lo he escrito mal).
 
De todas maneras,el concepto federalista,al que tanto haceis alusion. En ningun momento dice que sean las "regiones" tradicionales las que se tengan que unir.Quiero decir,que quizas a la provincia de huelva,le seria mucho mas facil,por un monton de razones,hacer intercamios o tener relaciones fluidas con "portugal" que con sevilla. 
En definitiva,que muchas veces se recurre a los topicos,sin explicarlo muy bien.Pero es que biendo a gente como Estat catala,endavants y compañia.Tampoco hay que esforzarse mucho en utilizarlos. 
Que cada uno luche donde quiera,como quiera,por lo que quiera. 
PEro que este seguro que lo que construya,no sea lo mismo pero con otro color y otro himno. 
Por la libertad,por un mundo sin fronteras. 
"anarquia ya".

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 04 Feb 2002, 02:20

HE IDO LELLENDO TODAS LAR ARGUMENTACIONES Y CREO KE EL ULTIMO COMPAÑERO LO HA SABIDO RESUMIR MUY BIEN.
AHUN ASI KISIERA DECIR KE PARA HABLAR DE NACION HAY KE DEFINIRLA Y SE PUEDE VER KE LAS DEFINICIONES SON DISTINTAS EN CIERTO MODO, PERO BUENO.

DIRIGIENDOME AL PRIMERI KERRIA DECIRTE KE SI NO HAY FRONTERAS NO HAY GOBIERNOS Y TODAS LAS PERSONAS VIVEN LIBRES (NO ME GOSTA HABLAR DE PUEBLOS PORKE IMPLICA METER A TODOS EN UN MISMO SACO, COMO EJEMPLO EL PUEBLO VASCO POR EL KE DICEN KE MATAN ESOS TERRORISTAS) PARA KE HABLAMOS DE NACIONES SI NO EXISTIRIAN SERIA UNA RELACION ENTRE PERSONAS FORMANDO AGUPACIONES Y ESTAS FUNCIONARIAN DE MODO CONFEDERAL. NO HABRIA KE DEFENDER LAS CULTURAS PORKE NO HABRIA ATAKES. COMO YO LO VEO ESO DE HABLAR DE NACIONES ES LOS RESKICIOS KE NOS KEDAN POR AÑOS DE ESTAR OLLENDO LO MISMO. HABER KE ME EXPLIKE. TODOS TENEMOS ALGO DE RACISTA PERO NO POR KE KERAMOS KE SEA ASI SION PORKE LA SOCIEDAD EN LA KE VIVIMOS NOS HA INCULCADO ESO. EN MUCHOS CASOS ES UN ACTO INCONSCIENTE KE INTENTAMOS EBITAR (YO PORLOMENOS). ESTO DESAPARECERIA CON NUEBAS GENERACIONES (NO CONFUNDIR CON LAS JONS DEL PP) KE KE VIVIERAN EN PLENA LIBERTAD Y A MI MODO DE VER DESAPARECERIA EL RACISMO EL SENTIMIENTO PATRIOTICA AL NO TENER RAZON DE SER.

BUENO CREO KE AL FINAL ME HE IDO UN POCO FUERA DEL TEMA PERO PARA ESO ESTA EL COMPAÑERO KE HA ESCRITO ANTES KE YO KE PARCE KE TIENE UN ORDEN AL EXPRESAR LAS IDEAS MEJOR KE EL MIO.

SALUD
NI DIOS
NI PATRIA
NI BANDERA

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 09 Feb 2002, 15:15

Hola,
Me ha parecido bastante interesante y voy a aportar mi opinión que seguro que será polémica.

Cuando aquellos que dicen defender a todas la naciones donde quieran que estén, se refieren, claro, a las naciones que ellos ven.

Pero es una nación Asturias? Cataluña? Euskadi o Euskalherria? Pues yo creo que no.

La verdad, con la q creo q todos estamos de acuerdo es que si la República hubiera ganado la guerra ahora no tendríamos tanto nacionalista periférico exaltado por la creencia que si Franco es malo todo lo demás es bueno.

Pero no creéis amigos que los habitante de España, tenemos más cosas en común que cosas que nos diferencien? De haber una nación sería España, aunque por supuesto no es un territorio uniforme y existen diversidades territoriales con más o menos fundamento histórico.

Con esto se podrá estar más o menos de acuerdo. Pero el caso, es que dado el sistema electoral que tenemos, se favorece a los nacionalismos, y eso de echar las culpas a Madrid pasa en todas las comunidades autónomas. Hasta en Madrid. Y eso de que haya "otro" malo que nos perjudica y nos convierte en "víctimas" es un argumento muy fácil y que a menudo se emplea con demagogia.

Y cuando al definir una nacion es el mismo beneficiado de esa nación el que lo afirma, es decir, el nacionalista, nos encontramos que esa nacion existe en tanto hay nacionalistas entre la gente. Y, amigos mios, una nacion está por encima de los nacionalismos!

Por lo tanto intentemos olvidarnos de lo malo que era Franco, de como reprimió -q lo hizo- los rasgos diferenciadores de las nacionalidades o regiones (como queráis) y nos pongamos a pensar que es lo que somos y que es lo que queremos. Y que tendamos a sumar y multiplicar en lugar de dividirnos, para conseguir una única nación que sea la humanidad donde todos nos sintamos agusto.

Carlos

red · Mensaje por **red** » 10 Feb 2002, 13:04

una sola nacion en el mundo es tu objetivo...?

compañero, eso se llama uniformidad, genocidio cultural...globalización.

Por una sociedad internacional.
Independència es llibertat

Gallamont du Sot · Mensaje por **Gallamont du Sot** » 10 Feb 2002, 16:06

Estoy de acuerdo con el compañero "Carlos" en algunos puntos.

Por ejemplo, a mi también me repugna ese sentimiento de inferioridad que tiene los nacionalistas, cuando justamente ell@s son los más benificiad@s en este sistema de comunidades autónomas.
El Gobierno español, siempre ha tenido miedo a los nacionalismos y unas veces por medio d ela represión y otras por medio de las concesiones ha intentado tenerlos calladitos.
Se puede decir que ahora es una mezcla de las dos.

Pero, fijémonos,es acaso Euskadi o Euskalherria una provincia oprimida, cuando el estado español está continuamente dándole "pagas extras" para tenerlos contentitos.
Joder, yo comprendo que Extremadura u otras provincias de las pobres y olvidadas estén hasta lols cojones y adopten unas posiciones victimistas....pero......¿Vosotros? normalmente se suelen quejar los que mejor viven.

Como ya veis, no soy nacionalista. Quiero aclarar que la mayoría de la intervención del compañero carlos no la comparto.

Pues bien, después de todo esto, vuelvo a repetir que comprendo perfectamente que un@s personas de un territorio concreto se sientasn identificadas las unas con las otras por unos rasgos comunes, y que quieran y aprecien sus lugares de origen, pero creo que pasar de ahí a construir una nación pensando exclusivamente en SUS propios intereses NO es muy anarquista. Y además, como comentaba otro compañer@,los nacionalistas suelen anteponer la independencia a la justicia social, y cuando llegan al primer objetivo se les olvida el primero.

Si a todo esto, le añado que no conozco a ningún nacionalismo "anarquista" que de verdad pretende crear, aunque sólo sea en ese pequeño pedazo de territorio mundial,una soeidad anarquista.......es posible que le apoye. Mientras tanto sólo veo nacionalismos autoritarios y estatalistas.

Un saludo

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 15 Feb 2002, 18:39

sAlut!

Jo personalment em considero llibertari, però tb crec que cada poble (grup d'individus amb una mateixa cultura, costums etc) té el dret a decidir el seu futur.
Estic en contra de l'estat, del capital, bla bla bla, i crec que MAI s'ha de dividir la unitat contra els qui realment ens oprimeixen i/o exploten. Realment creieu que val la pena fer-se palles mentals sobre si independentistes-socialistes/comunistes ó anarquistes etc? Mentre ens barallem entre nosaltres ells es fan forts/es.
A curt termini algú veu possible la anarkia? la independència dels països catalans? euskal herria? etc?
JO no, però m'alegro cada cop que s'obre un casal indepe o un ateneu llibertari, pq són espais crítics amb el sistema. Les assemblees decideixen... i actuen
Crec que tothom pot pensar el que vulgui (sempre respectant els altres) i evidentment em fan venir vomitera les actituds "stalinistes-feixistes" d'alguns/es independentistes aixi com les actituds "ortodoxo-excloents" dels qui es consideren llibertaris/es.

sAlut i guerra a l'estat

En castellano:

Yo personalmente me considero libertario pero tambien creo que cada pueblo (grupo de individuos con una misma cultura, costumbres etc) tiene derecho a elegir su futuro.
Estoy en contra del estado, del capital y bla bla bla, y pienso que NUNCA se tiene qui dividir la unidad contra los que realmente nos explotan y/o oprimen. Realmente creeis que vale la pena emparanoiarse con si tu eres indepe-socialista/comunista o anarkonosequé? Mientras nosotr@s discutimos y nos peleamos ell@s se hacen fuertes.
A corto o medio plazo alguien ve posible la anarkia? la independencia de los Països Catalans? Euskal Herria? etc?
YO no, pero me alegro cada vez que se abre un lokal independentista o libertario pq són espacios críticos con el sistema. Las asambleas deciden... y actuan.
Creo que todo el mundo puede pensar lo que quiera (siempre que se respete al otro) y evidentemente me hacen vomitar las actitudes "stalinistas-fascistas" de algun@s independentistas, asi como las "ortodoxo-excluientes" de l@s que se consideran libertari@s.

sAlud y guerra al estado

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 16 Mar 2002, 21:19

COINCIDENCIAS SINDICALISTAS
La revista "Sindicalismo" de Sinforiano Moldés, como el fanzine "Sistema Comunal" de finales de los 70, intentaron armonizar en un solo tronco las dos ramas del sindicalismo ibérico, el anarquista, sobre todo con los terntistas de ängel Pestaña y el de los nacionalsindicalistas, en una inevitable UNIDAD INTELIGENTE DE RUPTURA con el Sistema.
Claras son las similitudes entre uno y otro sindicalismo: Los originales y revolucionarios 27 puntos de Falange se "concibe a España como un gigantesco sindicato de productores". Toda la sociedad estaría organizada "mediante un sistema de sindicatos verticales -nada que ver con los franquistas- por ramas de producción". José Antonio, en sus discursos dejó claro que en el nacionalsindicalismo, el Estado se ceñiría a la función de poder, descragándose en los sindicatos el resto de la regulación, sobre todo económica, precisando en una alocución en noviembre del 34 en el Parlamento, que el obrero tiene que PARTICIPAR DIRECTAMENTE EN LAS FUNCIONES DEL ESTADO.
En el programa del Partido Sindicalista, fundado por el militante de la CNT Angel Pestaña, se dice que los Sindicatos TOMARÁN LA ORGANIZACIÓN DE LA PRODUCCIÓN, las Cooperativas de la distribución y los Municipios serán el cauce de la expresión política; existiendo una Confederación de
Municipios españoles, que equivale a lo que hoy se conoce como Estado. TODA ACTIVIDAD PRODUCTORA (técnica, intelectual, artística, et..), siguiendo con el programa del Partido Sindicalista, se ENCUADRARÁ EN EL SINDICATO RESPECTIVO. Estos organismos agrupados por afinidad profesional serán los encargados de ejecutar los planes económicos.
Rojo y negro son los colores de ambos movimientos. Los ex-cenetistas Olcina y de Orellana redactaron los estatutos de la Central Obrera Nacional Sindicalista. Alvarez de Sotomayort y Moldés, ambos de la CNT, desembarcaron el la Falnage fundacional. Otros muchos fueron los que desde las filas de la izquierda trazaron una línea transversal hacia la Falange, como Carlos Rivas y Manuel Mateo, o Gutierrez Palma. Patricio gonzalez de Canales, pasó de la FUE a llevar la responsabilidad de la territorial falangista en Andalucía, evitando el atropello de las fuerzas franquistas en Granada. Los dos hermanos de Durruti, manuel y Pedro, eran falangistas. Conocidos son igualmente los contactos que José Antonio mantuvo con Angel Pestaña y la actitud de Ramiro Ledesma, el ejemplo más claro de nacionalbolchevique en España, de tender la mano al propio Pestaña y a los troskistas del POUM, Maurían y A.Nin.
Naturalmente, hay diferencias entre ambos sindicalismos. Mientras que el sindicalismo nacionalsindicalista, como en todo sindicalismo revolucionario, se intenta conquistar un nuevo orden jurídico, en el anarquista, enemigo de cualquier autoridad, se pretende, por contra, la abolición de todo tipo de legislación, mientras que en el sindicalismo falangista el enmigo no es cualquier autoridad, tan sólo el Estado Burgués, considerándose necesario el Estado en donde la sociedad pueda progresar y desarrollarse. frente a la ausencia de estado, la Falange de entonces, la real, propone la nación proletaria, y frente al libre merado anarquista, el nacionalsindicalismo propone una sociedad de productores.
¿Rompemos de forma inteligente con el Sistema? Ellos estuvieron a punto de hacerlo... Como siempre, la reacción y los "anti-bla,bla,bla" se llevaron la partida
¡NO PARAR HASTA CONQUISTAR!
¡HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
FDO: POR UN FRENTE TRANSVERSAL
lexgaia@yahoo.es

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 17 Mar 2002, 00:21

ke koño hace este mensaje FASCISTA aki???? lo ha puesto en todo los foros , y da por el culo...chaval te as ekivocado de sitio, no vengas con jilipolleces que hay gente ke hemos perdido familiares asesinados entre otros por la FALANGE hijodeputa, borrar estos putos mensajes, democracia directa para lxs que la respetan no para lxs fascistas, a estxs el paredón.

Alerta Antifascista!! un falangista en alasbarricadas.org

CABRON/A!!!

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 18 Mar 2002, 16:50

Tranquilo/a, no te exaltes. No soy falangista; tan sólo me he limitado a exponer determinadas confluencias entre dos distintas opciones revolucionarias. Para tu información, decirte que hubiera sido posible -de no haber sido por la guerra- que determinados sectores de las JONS -que abandonaron la Falange por parecerles reaccionaria bajo el mandato de Jose Antonio, entre ellos el fundador del nacionalsindicalismo, Ledesma Ramos- y sectores cenetistas -entre ellos, el propio Durruti- formaran un frente revolucionario. De hecho, tales contactos existieron. Lo que pasó después, es conocido por todos...
Así que apaga tu "alarma antifascista" -o déjala encendida, como prefieras- y preocúpate por profundizar algo más en las ideas, en la historia y así, quizás, puedas evitar que te roben el futuro.
Saludos.
lexgaia@yahoo.es
El 2002-03-16 23:26, Anonymous escribió:
que coño hace este mensaje FASCISTA aqui???? lo ha puesto en todo los foros , y da por el culo...chaval te as ekivocado de sitio, no vengas con jilipolleces que hay gente ke hemos perdido familiares asesinados entre otros por la FALANGE hijodeputa, borrar estos putos mensajes, democracia directa para lxs que la respetan no para lxs fascistas, a estxs el paredón.

Alerta Antifascista!! un falangista en alasbarricadas.org

CABRON/A!!!
[/quote]

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 13 Abr 2002, 18:11

Después de la interrupción de coincidencias sindicales, m,e gustaría exponer un poco lo que yo veo:
A red decirle que he leído ya varios mensages donde acusas de españolistas a los que no son nacionalistas. Vamos a ver te quejas de que la gente no sabe leer. Yo pienso que la gente sabe leer, aunque para poner un post no tienen porque haverse leído el foro entero (yo por ejemplo no lo he acabado de leer). Decir que la mayoría de mensages NO son para nada españolistas. De la misma forma que algunos no entienden que tu no quieres un estado, tú no entiendes que el no-nacionalista no quiere conservar el estado español actual ( lo digo por lo de "España ni tocarla"). Intenta no caer justamente en lo que te estás quejando, que, como anarco-independentista lo ves de cerca y puedes comprender lo que "jode".
Por otro lado decir que aunque haya algun anarquista nacionalista español (que no conozco ninguno pero según tus argumentaciones podría haber) no debes despreciar su posición ya que, aunque el estado español sea actualmente el represor, supongo que podría existir un nacionalismo español libertario como existe un nacionalismo catalán libertario (uno y otro estarían principalmente motivados por un sentimiento de comunidad). ¿Si Jordi Pujol governase el Estado Catalán, tú dejarías de ser nacionalista porque Catalunya se ha convertido en un país represor? (que conste que para nada soy nacionalista español, ni catalán. Simplemente utilizo los argumentos que me han dado). Red, hay mucha gente con ganas de entender y debatir...
Comentar que has dicho que el nacionalismo catalán no tiene nada que ver con el de mussolini. No olvidemos que de nacionalismo catalán hay de varios tipos. Igual que no debemos generalizar el nacionalismo catalán como nacionalismo de derechas, tampoco debemos olvidar que éste existe. Por lo que a mi respecta, diría que el nacionalismo de Jordi Pujol, Artur Mas y compañía SÍ que tiene algo que ver con Mussolini, y con Franco.
Decir también que, has comentado que las razas existen y las debemos aceptar. Habla con un biólogo humano o un antropólogo. En la humanidad existen étnias, que no razas. El concepto de raza en la humanidad es un concepto creado historicamente para acentuar diferencias despreciativamente. Yo soy anti- racista y eso significa que estoy en contra de que la gente se discrimine una a otra por una supuesta raza y que, además, no creo en el concepto de raza en la humanidad.
A ver, dices "...no digo anarquía porque creo q es un concepto de finales del siglo XX ...". Collons!! El concepto de anarquía no es de finales del siglo XX para nada. Aquí cerquita tienes la FAI (Federación Anarquista Ibérica) que tiene ya sus añitos. No es precisamente de finales del siglo XX, ni de mayo del 68.
Soy nacido en Catalunya, y me siento mas cerca de un anarquista de madrid que de un catalán de derechas, o ya no de derechas sinó de la izquierda capitalista o marxista, leninista, stalinista o lo que sea.
Finalmente quería hacerte una pregunta:
¿Existe alguna organización anarquista nacionalista en catalunya?
Lo digo porque me suena algo pero no estoy seguro, a ver si me lo puedes confirmar.

Salud y apoyo mutuo.

companeroisrael · Mensaje por **companeroisrael** » 26 Jul 2010, 19:08

Yo digo: Anti-independentismo = Nacionalismo, pero no es igual a fascismo, al menos a priori.
Ahora dale las vueltas que quieras.

Porque?, acaso eso es dicotomía es así, yo puedo pasar del independentismo, nacionalismo español, el nacionalismo vasco, el valenciano, y el de periquito, del peruano, argentino, y toda las estupideces nacionalistas.

Por cierto, ese equiparamiento risorio de: apego a la cultura propia = x = x = fascismo... me suena mucho... lo he escuchado muchas veces y siempre viene de la misma gente. Ese uso de la palabra "fascista" para rebajar los ánimos es muy triste y muy autoritario. Propio del derrotismo izquierdista.

En que momento he dicho eso?, he dicho que el independentismo que es un NACIONALISMO, llevado al extremo sólo conduce a la intolerancia y al fascismo. Y digo que si me parece q es así.

Siempre viene de la misma gente, no?, son derrotistas, izquierdistas, pacifistas, y todo lo buenrrollista, no te parece un poquitín maniqueo?

Me imagino que con ese "estirpe de derrotistas", no hay que debatir, ni siquiera sus ideas importan, si eso hace feliz a la gente que defiende unas posturas, esta bien mucho no puedo hacer.

Al final saliste con un nacionalismo exacerbado, cuando los idiomas sólo son una herramienta para comunicarnos, tpco puedo hacer mucho por ello, es que si por ti quieres defender una nacion, una bandera que según tu es un sentir, una forma de vivir, pues hazlo, tambien estan los musulmanes que se matan por su Dios, por su cultura, por defender sus leyes.

Yo no le veo sentido, mas que el que tiene en el desarrollo historico de las naciones burguesas, y de hecho de las guerras del siglo XX.

Saludos

Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia