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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Grumilda
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Grumilda » 01 Sep 2009, 01:57

chief salamander escribió:
ridaura escribió:
¿que problema hay en que un mismo territorio haya bolsas de población con distintas lenguas?
El problema está cuando se quiere substituir la lengua propia del territorio por otra lengua
Ningún cacho de tierra tiene una lengua humana que le sea propia por naturaleza. Mientras no se comprenda un hecho tan fundamental se seguirán poniendo las abstracciones nacionales por encima de las personas de carne y hueso. Decir Aquí se tiene que hablar catalán porque esto es Cataluña (o según los mapas está dentro de la zona de máxima expansión histórica de las hablas llamadas catalanas) me parece un calco de Tú eres español porque lo pone en tu DNI.
Hi estic bastant d'acord. La llengua pròpia del territori anomenat "catalunya" no ha de ser per obligació ni una ni altre. No està escrit enlloc. De la mateixa manera que un ideal de conducta humana com ara "respecta els altres i coopera per el bé comú" no té perquè ser res inherent a l'espècie humana, de fet la Història ens brinda múltiples exemples de conductes oposades que es basen en l'extermini i l'opressió. De nosaltres, trossos de carn en un principi sense moral, depèn que es desenvolupin polítiques que afavoreixin el que és més convenient per a un desevolupament alliberador de la història.

ridaura
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por ridaura » 01 Sep 2009, 07:28

La verdad es que tenéis razón: "lengua propia de un territorio" chirria bastante. :oops:

Lo que quería decir es lo siguiente: el catalán, como todas las lenguas, se extendió por un territorio "manu militari". Contra eso, no podemos hacer nada. Nació de la libre evolución del latín igual que el resto de lenguas romances y, pasados los años, esta lengua sufre una presión increible que la ha llevado a practicamente su desaparación en algunos de los territorios de su dominio lingüístico. En circunstancias ideales, el catalán (o cualquier otra lengua) se hubiera mezclado, evolucionado, ... y contra esto nadie pondría resistencia porque es un hecho natural. Ahora bien, si te intentan borrar del mapa, algo habrá que hacer, ¿no?

Pensad que lo que se está produciendo en el estado español es un proceso de aculturización brutal. De hecho, yo me atrevería a decir que este proceso está en sus últimas fases en los territorios de habla castellana. Se produce una substitución de las culturas propias por otra decidida desde el poder. En los territorio en que la lengua vehicular es otra, todavía no se ha llegado a esos extremos pero, si no ponemos remedio, todo se andará.

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estricalla
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por estricalla » 01 Sep 2009, 08:18

Ningún territorio tiene una(s) lengua(s) propia(s) por naturaleza porque obviamente la tierra no habla, pero si la gente que vive en ella y es de eso de lo que estamos hablando. Y es innegable que si se producen fenómenos sociales e imposiciones políticas que fuerzan o producen que la gente que vive en un determinado territorio cambie el idioma que tradicionalmente ha hablado la gente que vive en ese territorio. O como se dice en otras palabras el problema está cuando se quiere sustituir la lengua propia del territorio por otra lengua.

Cuando alguien desde un centro de poder ajeno (o propio) a un territorio decide imponer una lengua determinada es legítimo oponer resistencia a ello.

Y existen evoluciones, claro, y donde se hablaba una lengua luego por A o B se ha hablado otra y posteriormente otra. Como existen lenguas que han nacido en un determinado territorio (y supongo que no hay que explicar que no es que las montañas se hayan puesto a hablar, sino que la gente que ha vivido ahí ha creado esa lengua) y es natural que la gente que vive en una zona determinada, y que su lengua también ha nacido en esa zona, sea refractaria a imposiciones exteriores. ¿Qué tiene de malo eso? Nada.

Los habitantes de zonas de la peninsula ibérica bajo dominio de los sucesivos gobiernos españoles y con lenguas distintas al castellano han sufrido una imposición lingüistica y de esa imposición se deriva todo lo que ahora sucede.
Jorge. escribió: El idioma en la península, por lo que sea, por motivos que desconocemos y no parece que sepamos explicar, es el mecanismo mediante el cual se articulan las diversas identidades. La identidad más fuerte y más numerosa es la identidad española (¿no?), y España parece constituida (aparte de como Estado), también como Nación. Personas de todas las clases y de todas las ideologías, piensan que son españoles.
No es el único mecanismo. Por ejemplo nadie reclama que Centro y Sur América es España aunque hablen el mismo idioma. Se suele también recurrir a razones desde geográficas hasta históricas. Y hay muchas personas que se reconocen como españolas que hablan Gallego, Vasco, Catalán... creo que sobre esto, el Estado Español no tiene una única estrategia y un único programa político, hay distintas ideologías en las élites del poder que son más o menos agresivas con la coexistencia de distintas lenguas bajo el dominio estatal.
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Jorge.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 01 Sep 2009, 09:42

Pero vamos a ver, ¿esa estrategia de destrucción está escrita en alguna parte? Lo digo porque sobre el papel, no parece que el Estado persiga a ninguna lengua peninsular con especial encono. Hay territorios en los que las diversas lenguas tienen instituciones y leyes que las protegen, si a eso vamos.
Cuando alguien desde un centro de poder ajeno (o propio) a un territorio decide imponer una lengua determinada es legítimo oponer resistencia a ello.
¿Dónde está ese "alguien", quién es? Un episodio de persecución desde el Estado puede ser este:
Eslovaquia atiza el nacionalismo anti húngaro. Aprueba una ley que multa el uso público de cualquier idioma que no sea el eslovaco
Esa noticia sale hoy en El Mundo en la página 35. Si un húngaro de Eslovaquia (un 10% de la población eslovaca) resulta que es multado por dirigirse a un policía de tráfico en húngaro, sí puede decirse que hay un episodio de represión estatal por cuestiones linguísticas, pero es que eso parece que en España no se está dando.

Cuestión aparte es que el Estado español no haga todo lo que uno quiere para levantar las lenguas peninsulares favoreciendo su uso público (en la administración, en la tele, en la escuela, etc.). Pero, en general, las quejas de los nacionalistas españoles más recalcitrantes, tipo Rosa Diez, es que se está privilegiando a esas lenguas frente al castellano. Cosa que en Francia, por ejemplo, no se da.

Vamos que lo del plan del Estado español para sustituir las lenguas por el castellano, no me cuadra, y hay otros factores. Factores que imposibilitan el desarrollo de una lengua y su sustitución por otra. Si no se definen bien, no se estará incidiendo en lo que se debe, sino tal vez en lo que no se debe.

Aquitania
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 01 Sep 2009, 17:37

Pero vamos a ver, ¿esa estrategia de destrucción está escrita en alguna parte? Lo digo porque sobre el papel, no parece que el Estado persiga a ninguna lengua peninsular con especial encono.
Yo por "ente de poder" hoy en día no entiendo sólo los Estados (o es que no hay poder ligado al capitalismo directamente?), pero así, de entrada, en la Constitución está escrito que todos los españoles tienen la obligación de conocer el castellano y el derecho de conocer otras lenguas... Por poner sólo un ejemplo.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 01 Sep 2009, 18:07

A epicur:
¿ i que si ellos dicen que hablan valenciano, fragues, o como quieran decirlo i no catalan que e slo cientifico? si el fondo yo creo que da igual, que debemos respetar, si ellos nos respetan a nosotras, i anivel personal sobretodo. Pelearse-discutir por eso ceo que es una xorrada, que no nos lleva a ninguna parte positiva. vale, se lopodemos decir, pero si no lo acepta, mas vale no insistir. No nos va nada en ello.
Bueno, estoy de acuerdo en principio con lo que dices, pero es que da la "casualidad" de que a la mayoría de gente que te dice que habla otra cosa le han repetido durante generaciones (y algunos se lo han creído) que lo que habla es un dialecto muy minoritario que sólo se habla en su pueblo, que en su lengua minoritaria y pueblerina no hay literatura ni "manifestaciones dignas", que eso no se puede escribir bien porque no hay normas y entonces no se van a entender ni con el pueblo de al lado, que la suya es una lengua de pueblerinos y no la culta que se habla en la ciudad y más etcs.
Yo pienso que debemos pasar absolutamente del marco legal, i pasar de apoyar el tema de la immersion linguistica de un lado o del otro
Qué significa "cuestionar la immersión lingüística de un lado o de otro"? Aquí el tema va de cuestionar la immersión lingüística en catalán. Que en Albacete enseñen sólo en castellano no lo ha cuestionado nadie, que yo recuerde.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por turiferario » 01 Sep 2009, 18:36

Jorge. escribió:
¿Por qué, para qué quiere cargarse el Estado el catalán?

Y yo, lo siento mucho, pero no veo que se haya aclarado por qué en esta península, es el idioma el que marca la existencia de las naciones, tanto de las que existen, como de las que se están construyendo.

El idioma, que yo sepa, marca una realidad cultural, no una nación. Una realidad cultural que se ignora, se hace de menos o se ridiculiza (Mucha gente dejo de hablar aragonés porque era cosa de paletos).

En Francia no prohibieron el bretón. el euskera o el occitano y sin embargo están prácticamente desaparecidos, siendo que hace un siglo contaban con miles de hablantes.
Muchas veces la desaparición de una lengua es por la simple idea de "comodidad" que supone hablar una lengua común, porque hablar lenguas minoritarias es de garrulos, atrasados y cavernícolas y es un poco la idea que tienen algunos del uso de las lenguas minoritarias en la península. Es uno de estos tópicos metidos en el inconsciente colectivo: Como que los andaluces son unos vagos o los maños unos cabezotas. Eso y el rollo de que hablar otra lengua que no sea el castellano es ser anti-español. Siempre y cuando no sea inglés, claro.
Aunque habría que ver quién es el cavernícola aquí: Si el que habla dos idiomas o el que se empeña en no hablar una lengua que va asociada a buena parte de la gente del territorio en el que reside.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Jorge.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 01 Sep 2009, 23:51

turiferario escribió:El idioma, que yo sepa, marca una realidad cultural, no una nación.
No necesariamente. Pero aquí en la Península, el idioma marca mucho las naciones.

Insisto en lo de la acción del Estado a la hora de hacer desaparecer las lenguas. Serrat tiene buena parte de su producción artística en castellano, no porque el Estado le obligue a ello. Hace poco más de treinta años era de buen gusto escuchar canciones catalanas en toda la península. Hoy me parece que no es habitual. Y no porque el Estado persiga. Perseguir por parte del Estado, es multar, encarcelar, penalizar de alguna manera a alguien por emplear una lengua. El Estado persigue a los vendedores de camisetas que pululan por los conciertos: les quita la mercancía, detiene a los vendedores y les multa. Aquí eso no sucede por emplear una lengua, que se promueven mejor o peor. La sustitución la provocan otros mecanismos, en este momento. Mecanismos diferentes de los que se producen en Francia, donde la existencia del catalán y del vasco es algo más precaria que bajo el Estado español. Si se echa la culpa de todo al Estado, o a entidades como "el poder", malamente se podrá influir sobre las causas reales, o vete a saber.

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regue
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por regue » 02 Sep 2009, 00:20

turiferario escribió:
Jorge. escribió:
¿Por qué, para qué quiere cargarse el Estado el catalán?

Y yo, lo siento mucho, pero no veo que se haya aclarado por qué en esta península, es el idioma el que marca la existencia de las naciones, tanto de las que existen, como de las que se están construyendo.

El idioma, que yo sepa, marca una realidad cultural, no una nación. Una realidad cultural que se ignora, se hace de menos o se ridiculiza (Mucha gente dejo de hablar aragonés porque era cosa de paletos).

En Francia no prohibieron el bretón. el euskera o el occitano y sin embargo están prácticamente desaparecidos, siendo que hace un siglo contaban con miles de hablantes.
Muchas veces la desaparición de una lengua es por la simple idea de "comodidad" que supone hablar una lengua común, porque hablar lenguas minoritarias es de garrulos, atrasados y cavernícolas y es un poco la idea que tienen algunos del uso de las lenguas minoritarias en la península. Es uno de estos tópicos metidos en el inconsciente colectivo: Como que los andaluces son unos vagos o los maños unos cabezotas. Eso y el rollo de que hablar otra lengua que no sea el castellano es ser anti-español. Siempre y cuando no sea inglés, claro.
Aunque habría que ver quién es el cavernícola aquí: Si el que habla dos idiomas o el que se empeña en no hablar una lengua que va asociada a buena parte de la gente del territorio en el que reside.
Totalmente deacuerdo. En el caso del gallego, además, se da un largo y laborioso trabajo de separación. Por un lado los ideologos de España, y por otro de los que crearon Portugal. Como se apunta varias veces marcando las diferencias, para crear naciones (divisiones, diferentes, "mejores", etc Vamos, el discurso más rancio sea en el idioma que sea).

En el caso de Galiza, según tengo entendido, la importación de nobleza-burguesía castellana, su adaptación al medio fue ir introduciendo ese autoodio, idea de que "el gallego es para hablar con las vacas", que ha sido transmitido, repetido y reinventado de mil formas hasta la actualidad. Y con el tiempo ese discurso fue asumido, repetido y reproducido por las mismas capas sociales a las cuales les era propio el idioma gallego (medrar socialmente, falta de autoestima - socialmente debía de ser para ser una tierra del que tanta gente salía por patas :roll: -).

Encontrandonos en la actualidad con grupos que dicen defender el castellano, que está en peligro en Galicia (sic). Siendo, y realizando la misma labor que en ciertos momentos tuvieron otros grupos para generar miedo, desconfianza y divisiones. O simplemente como meros transmisores de discursos... lo hacen los comunistas en los movimientos sociales, lo hacen los nacionalistas en colectivos de barrio, lo hacen los que tienen ese autoodio, o que han crecido creyendo que menos es más, o que simplemente crean un espacio colectivo favorable a sus intereses, donde el idioma, la cultura, etc no pinta nada.

Expresada de una manera muy, muy, muy tosca, es mi experiencia. :roll:
<<Todas as coisas já foram ditas, mas como ninguém escuta é preciso sempre dizer de novo.>>André Gide

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por epicur » 02 Sep 2009, 00:31

Aquitania escribió:la suya es una lengua de pueblerinos y no la culta que se habla en la ciudad y más etcs.
jorge, esa eso es persecucion o represion, y no tiene que venir del estado como bien dices, sino de la "opinon publica" (es o que se ocurre...) Y quien hace la opinion publica (un Poder mas), muxas, los medios de comunicacion, la escuela, i completa la lista con lo que no se me ocurra.

El Estado lo permite, cunado no lo fomenta, pero que es el estado? la organizacion publica delos priviegiados,.. o encuentra una definicion mejor que no se me ocurre.

Hay muxas formas de reprimir. Y como dices no todas provienen del estado. hasta un chaval de clase se burla de otro, con el apoyo de otros, por que piensan igual, porque no se atrven a desmentirlo y mostrar solidaridad... Y el burlado, solo, sin apoyo, se hunde. No se.

Unos tienen Poder, y otros les toca aguantarlo i adaptarse. Es la ley d ela mayoria, de la fuerza, de los sofistas,... completa la lista, que no se me ocurren mas.

te siento tan frio... que me asustas... me pondria a llorar si pudiera.... no me hagas muxo caso ahora... se que estamos intelectualizando.. pero al final me afecta...
Aquitania escribió:cuestionar la immersión lingüística de un lado o de otro"? Aquí el tema va de cuestionar la immersión lingüística en catalán
lo digo que da igual que institucion o Poder lo haga, en general.. paso de legitimarlos, no me siento con legitimidad moral para hacerlo... la politica es una mierda... estoy un poco depre...
reniego de cualquier patria,... estoy harto, si no estas con unos estas con los otros... y no lo agunato mas... cada vez mas triste... sera mi bipolaridad? ... ... ... cada vez que nos metemos unas con otras (aunke sea muy educadamente) me deprimo mas i mas..... todos quieren ganar,.. quien quiere comprender? ... y yo, no soy de acero, ... ... ... ... pq pq pq pq !!! y nos decimos anarquistas... :cry: :cry: :( :( :cry: soy un gran toooonto :cry: :( tengo un mal momento lo siento... se me pasara...


salut y un abrazo aquitania

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 02 Sep 2009, 01:24

Epicur, yo no quería decir que "si no estás con unos estás con otros", y desde luego no pienso que por estar en desacuerdo o no con una postura "hagas el juego" a nadie, sino solamente señalaba cuáles son los límites de este debate porque me parecía importante.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2009, 08:04

epicur escribió:te siento tan frio... que me asustas... me pondria a llorar si pudiera.... no me hagas muxo caso ahora... se que estamos intelectualizando.. pero al final me afecta...
Oh por favor. Mira, te estoy bailando una muñeira o similar en tanga para alegrarte la mañana. Es de Fuxan os Ventos. Así paasaron os meises, sempre da mesma maneira, o moso ronca que ronca y a nena resa que resa.

Habrá que ser frío para hablar de este rollo digo yo, porque con las tripas no se llega muy lejos hablando, la verdad.

Dentro de las clasificaciones que hace la gente de superior-inferior, mejor-peor, están todos esos fenómenos que mencionáis, sin duda. La "opinión pública", en general es formada, y en buena parte es financiada o promovida por aquellas personas que tienen capacidad para formarla: la iglesia, la prensa y medios, los partidos... La gente luego absorbe esos discursos y los repite y amplía. Recordando además que no cualquier discurso es asumible por porcentajes significativos de la población.

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por estricalla » 02 Sep 2009, 08:28

Jorge. escribió: Vamos que lo del plan del Estado español para sustituir las lenguas por el castellano, no me cuadra, y hay otros factores. Factores que imposibilitan el desarrollo de una lengua y su sustitución por otra. Si no se definen bien, no se estará incidiendo en lo que se debe, sino tal vez en lo que no se debe.
Yo no creo que haya un plan definido desde el Estado Español para eliminar otras lenguas que no sean el castellano, sino más bien que hay sectores de poder (que unas veces tienen más poder que otras) nacionalistas españoles que si quieren limitar el uso de esas lenguas (lo cual puede llevarlas a la desaparición) El plan lo hubo cuando el Franquismo, ahora depende de quien mande más o mande menos.

Y, además, existen esos otros factores de los que se viene hablando en las últimas intervenciones: la minusvaloración de la lengua propia en pos de otra que tiene más relieve o proyección social (por ejemplo en los medios, en las élites, etc.) Eso no es nuevo, así es como el Latín desplazo las lenguas propias de las zonas que conquistaba Roma por ejemplo, no les prohibían hablar su idioma, sino que hacían que el Latín fuera ganando importancia. Eso es lo que sucedió también con el Castellano en muchas zonas de la península.

Para mi, lo que he llamado minorización de lenguas, lo que lleva a su atomización (dialectización) y su desaparición es la combinación de varios fenómenos. Desde la represión directa desde el estado hasta los mecanismos sociales inherentes a una política colonial ("esto es españa, aquí hablamos castellano os guste o no a quienes vivis aquí") o de política imperial. Cuando existe una política imperialista, en las zonas que la sufren nunca faltan arribistas que se apuntan al carro de "lo nuevo y lo moderno" (y quien no lo hace es un "paleto", etc. etc.) o no queda otro remedio (bajas a la capital y como todo va en el idioma imperial no te queda más que aprenderlo y usarlo, lo que produce el auto-odio del que se habla más arriba: no hablemos así que quedamos como paletos, hijo mío si quieres progresar debes de aprender a hablar este idioma, etc. etc.)
Jorge. escribió:
turiferario escribió:El idioma, que yo sepa, marca una realidad cultural, no una nación.
No necesariamente. Pero aquí en la Península, el idioma marca mucho las naciones.
Yo no creo en la idea de una nación, una lengua. No soy el único, en Aragón los independentistas defienden que Aragón es trilingüe (Castellano, Catalán y Aragonés)
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2009, 09:33

Pienso que es importante definir las causas para actuar sobre ellas. Porque si no te puedes encontrar defendiendo cualquiera sabe qué. ¿Qué hay que hacer para evitar las minorizaciones, abusos, desprecios, etc., que se dan en el empleo de los idiomas, y que son llevados a cabo por personas que a veces están incluso en posiciones subalternas? Porque lo mismo es una válvula de escape eso de ponerse en plan superior en un ámbito (linguístico, nacional), cuando en general eres una caca.

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por epicur » 03 Sep 2009, 14:28

una video-conferencia desmintiendo los mitos de las lenguas "propias" y su superioridad lingüistica sobre otras, visto en la web de kaosenlared (esta al final del articulo inicial)

http://www.kaosenlared.net/noticia/seis ... co-espanol
si no se ve, aki otra direccion;
http://www.youtube.com/watch?v=d4B6Hu3z-4A

imperialismo como objetivo, i la creacion de "opinon publica" represiva (cuando no represion legal), son las causas del desprecio a las lenguas "minoritarias".

Muy interesante el video, dura 39' , sin desperdicio.


salut!

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