Anarquismo y nacionalismo

[arkady]

Sinceramente a mi me da exactamente igual que España se fragmente, pero eso de ser independentista y anarquista a la vez me sigue pareciendo, si no una contradicción, al menos una pequeña incongruencia. A veces parece que olvidais que lo que buscamos es la revolución, y creo yo que separarse de un estado para formar otro más pequeño sería contraproducente: ya puestos a revolucionarse, cuantas más personas puedan ser libres, mejor ("no seré realmente libre hasta que todos los seres humanos que me rodean, hombres y mujeres, sean asimismo libres", decía Bakunin), y si la revolución triunfa en un estado grande, habrá más personas libres (no creo que haga falta pensar mucho para darse cuenta, creo yo). Al fin y al cabo, la confederación de comunas a la que debería dar lugar la revolución sólo sería una agrupación con fines económicos o militares, y no tendría nada que ver con culturas, lenguas, tradiciones, etc., pues siguiendo el mismo razonamiento de antes, cuantas más personas perteneciesen a la confederación, mejor.

[Aquitania]

A veces parece que olvidais que lo que buscamos es la revolución, y creo yo que separarse de un estado para formar otro más pequeño sería contraproducente:

Pero si el mismo texto que inicia el hilo manifiesta estar en contra de generar nuevos Estados... Que se ha repetido aquí hasta la saciedad, que nadie propone crear otro estado...

y si la revolución triunfa en un estado grande, habrá más personas libres

Pues entonces el federalismo debe estar equivocado... Igual habrá que tener más fe en los imperios...
Según esa teoría el municipio libre sería nefasto, porque la gente querría autogestionarse sólo en su municipio... y el de al lado que le zurzan, no? No será más bien que no es excluyente que yo haga la revolución en mi barrio y el otro en el suyo y nos confederemos?

Al fin y al cabo, la confederación de comunas a la que debería dar lugar la revolución sólo sería una agrupación con fines económicos o militares, y no tendría nada que ver con culturas, lenguas, tradiciones, etc., pues siguiendo el mismo razonamiento de antes, cuantas más personas perteneciesen a la confederación, mejor.

Ah si? No habría redes de apoyo mutuo, ni se colaboraría para la gestión de la salud o de las bibliotecas o de lo que fuera? Por qué? No puede haber varios modelos de confederación? Lo de los fines militares no me gusta demasiado, por cierto.

[arkady]

estoy de acuerdo con lo de "que yo haga la revolución en mi barrio y el otro en el suyo y nos confederemos", pero que tu hagas la revolución en tu "barrio" no significa que el resto vaya a hacer la revolución en el suyo. Sería mucho más productivo que hiciesemos la revolución tambén en el barrio del vecino, que derrocásemos el estado entero y después nos separásemos en comunas y nos confederásemos. Si (por poner un ejemplo) Catalunya se independizase y se volviese una confederación anarquista, esto no sería más que una especie de "socialismo de un sólo país" (lo que hizo Stalin pero en versión anarquista). Catalunya sería anarquista, pero España seguiría estando oprimida. Si en cambio se intentase a nivel estatal, los resultados serían mejores. Otra cosa es que tras la revolución se fragmente el país en comunas confederadas entre ellas.
Y por supuesto que podria haber redes de apoyo mutuo, colaboración en la gestión de la salud, etc., lo que quería decir es que no habría razón para no querer participar en la confederación por razones culturales,lingüísticas, etc., por lo que el independentismo sería absurdo. Por cierto, lo que quería decir con "fines militares" era que, ante una amenaza común (un país que quisiese invadir una o varias de las comunas, por ejemplo), las comunas se apoyasen entre sí.

[Aquitania]

Bueno, es que, tal y como yo lo entiendo, el anarquismo de por sí es internacionalista. De hecho, el problema que tú planteas no se soluciona para nada organizándose a nivel estatal, de qué sirve una España revolucionaria si Europa sigue siendo capitalista? Además, eso no tiene nada que ver con el independentismo de raíz libertaria, que no propone nunca que, por ejemplo, los anarquistas de Catalunya se preocupen sólo de la revolución en Catalunya, ya digo que el anarquismo de por sí es internacionalista.

Pero es que la idea es más o menos "piensa globalmente, actúa localmente". No estoy de acuerdo en que debamos "ir a hacer la revolución en el barrio de otro" sin tener en cuenta qué piensa el otro, cómo quiere que se hagan las cosas... A mí eso me parece mucho más cercano al marxismo, que plantea una forma "ideal" de organización previamente definida.

lo que quería decir es que no habría razón para no querer participar en la confederación por razones culturales,lingüísticas, etc., por lo que el independentismo sería absurdo.

Bueno, las razones ya las verá cada cual para confederarse con cada quién, no? Por qué un modelo de confederación a nivel España sería mejor que un modelo de confederación a nivel Catalunya o Garrotxa o (ojalá) Comuna transpirenaica del Mediterráneo?

Y de todos modelos, para que el comunismo libertario funcionase se deberían crear comunas de un tamaño que pèrmitiese a la gente relacionarse entre ellos. Por qué pensar en una sola vía de confederación? quizá habrían relaciones diferentes y confederaciones diferentes.

Lo cultural y lingüístico puede estar muy ligado a lo económico, al territorio concreto... No significa que haya que excluir a nadie, obviamente, pero a mí me costaría mucho, por ejemplo, confederarme con una comuna de Marruecos sin hablar árabe... Y desde luego no me voy a poner a tomard ecisiones sobre las infraestructras que necesitan, eso lo sabrán ellos... Ahí la cuestión económica y la cultural, para mí, se entremezclan.

[Aquitania]

Por cierto: entiendo tu aclaración de la militarización, gracias

[arkady]

puede que me haya expresado mal, lo que quería decir no era que nos revolucionasemos en nuestro barrio e impusiésemos la anarquia en barrios colindantes, sino que tomásemos por barrio no nuestra region o nuestra nación, sino un territorio incluso más amplio, cuanto más grande pueda ser mejor. No se trata, por tanto, de revolucionar "tu barrio y el de al lado" sino simplemente "tu barrio", aunque este barrio pueda ser lo mismo un país, ocho u ochenta (tu mismo has dicho que el anarquismo es internacionalista). nuestro fin (el mio al menos) es liberar a todo el género humano, no a unos pocos, por lo que si para hacer la revolución en vez de hacerla en un estado entero primero fraccionas ese estado y luego revolucionas uno de los "pedazos" estas haciendo algo contraproducente. puestos a revolucionarnos, hagámoslo en un barrio grande, no en uno pequeño. "no seré realmente libre hasta que todos los seres humanos, hombres y mujeres, sean asimimo libres", Mijail Bakunin.

[Aquitania]

Ya, entiendo tu idea, pero es que las ideas de independencia que más o menos comenta el texto del principio no tienen nada que ver con "fragmentar primero un estado y luego cada cual hace la revolución en su trozo". Volviendo al símil, que yo piense que un una revolución mi comuna libertaria sería mi barrio no significa que vaya a limitarme sólo a mi barrio y no colabore con el resto, no sé...

No veo qué tiene de contraproducente que cada cual actúe localmente, sea en trozos más grandes o más pequeños, si la visión es global y no dejamos que las fronteras nos detengan en la práctica.

Es que si llevas al límite lo que estás planteando, un imperio sería mejor que un estado actual para hacer la revolución... pienso. O algo más cercano: crees que necesitamos apoyar algo como el fortalecimiento de la Unión Europea con las medidas restrictivas que conlleva, para que el territorio sea más grande y "seamos más para la revolución"? En tiempos de la fundación de la AIT no existía la comunidad europea, y eso no fue obstáculo para que los obreros de diferentes países colaboraran y vieran como fin último la revolución...

Ahora, también hay que pensar que cada sitio tiene las circunstancias políticas y sociales que tiene en cada momento. Consideras, por ejemplo, que en el 36 la gente fue insolidaria por empezar la revolución en España sin esperar al resto del mundo?

Edito: estoy muy de acuerdo con lo que expresas en la cita de Bakunin, por cierto.

Pienso que sea cual sea el modelo de organización territorial que se prefiera, lo importante es no perder de vista esa perspectiva internacionalista.

Tampoco creo que se trate de esperar a la revolución para cuestionar las fronteras estatales, sino de intentar organizarnos ya como queremos, porque creo que la práctica es algo que nos lleva adelante; y no me refiero sólo a centrarse en lo local, sino también a establecer más redes de coordinación que traspasen las fronteras.

[suburbial]

Aquitania:

Si el anarquismo va a respetar la estructura decimonónica burguesa trasladándola a sus federaciones, ke le den al anarkismo ke no lo kiero...

¿Por ké kojones me tengo ke ubicar, como decía indeleble, en la federación "catalana", por hallarme en lo ke los burgueses llaman Catalunya?

Antes me integro en la federación canina, mira lo ke te digo, juasss.

Todo nuevo, joder, todo nuevo o nada...

[Aquitania]

¿Por ké kojones me tengo ke ubicar, como decía indeleble, en la federación "catalana", por hallarme en lo ke los burgueses llaman Catalunya?

? No sé, pregúntale a indeleble por qué te ha dicho eso.

Por qué te iban a obligar a ubicarte en la federación catalana? En un modelo independentista libertario no tendría por qué ser así (cada quien se supone que se confederará con quien quiera si nos atenemos al aspecto cultural, etc, no tiene por qué haber un modelo único de federación).

Ahora bien, ojo, hay anarquistas que plantean una federación basada en otros aspectos como solamente el económico (sin tener en cuenta aspectos culturales) que también hacen un planteamiento territorial "por llamarle de alguna manera" sin darle un significado nacional (confederación catalana, española, etc).

Y el grado de "obligatoriedad" cambia entre unas opciones del anarquismo y otras. Hay quien considera que cada quien se uniría con quien quiera para vivir como quiera y quien opina que es necesaria una coordinación entre todos, una organización económica basada en una única confederación... Pero creo que eso tiene más que ver con otros factores que con el del pueblo o cultura.

Si el anarquismo va a respetar la estructura decimonónica burguesa trasladándola a sus federaciones,

Bueno, de eso va entre otras cosas el texto que abre este hilo, de cuestionar las fronteras decimonónicas de los estados...

[suburbial]

Bueno, pues de primero, marchando un anarkismo con federaciones basadas en criterios insospechables (mucho mejor que por criterio nacional, étnico, cultural o lingüístico)...

De segundo, un indeleble al cognac, a ver si así, las afirmaciones que suelta tales como "el nacionalismo no es antilibertario" (sic), se convierten en otras más graciosas y digeribles, aunque permanezcan al mismo nivel de disparate.

Y... de postre, discos de Lluis Llach flambeados al cointreau (es la mejor manera de utilizarlos).

Salud, aquitania!

[Aquitania]

Y que sí, que la birra fría y las crestas van a ser una manera mucho mejor de relacionarse que los criterios culturales o lingüísticos (y que cualquier otro). Y si a alguien no le mola que se coma el radiocaset con los discos de Lluis Llach (a qué vendrá eso?), que seguro que nadie te tose

Venga hombre, ignora nuestros esfuerzos de centrar un debate serio, el pique de gallos mola más y es más chulo, y fijo que tu cresta es más larga que la de nadie

Y ya que te pones a trollear en un tema serio, por favor, no me comas la cabeza con tus piques de macho con indeleble, vale?

[suburbial]

Eh, que cuando yo argumentaba en serio el otro me iba llamando corto de mente, y la otra (tú) me iba acusando de ignorante... en vez de hablar sobre mis argumentos. Eso es trolear.

A ver ke tiene de malo lo ke he dicho, ke no lo veo.... komparado kon vuestro troleo particular.

[Aquitania]

[suburbial]

No tienen ni bandera, ni blanca ni negra,
pues ese trapo siempre lo usaron
para limpiar los meados del abuelo.

León Alzeimer

[Grumilda]

En muchas manis se ven banderas negras. I huele a meado, sí, pero creía que era algo propio de barcelona.