Página 1 de 2

Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 15:49
por Urkijo
Iruña-Veleia es un yacimiento arqueológico situado a 10 kms. de la capital vasca que donde se conservan los restos más importantes de época romana que se han conservado en Euskadi. En 2006 se publicó el hallazgo de unos trozos cerámicos que contenían inscripciones jeroglíficas egipcias y latinas, así como las que vendrían a ser las primeras palabras conocidas en euskera. La temprana fechación de estos hallazgos -siglo III dC- podía conmocionar los cimientos de la historia vasca. Recordemos que Álava, junto a otros territorios de la actual Euskadi estaban habitados por tribus como los várdulos o caristios cuyo carácter vasco ha sido puesto en duda por algunos expertos. De confirmarse tal descubrimiento, podría aseverarse con mayor seguridad ese carácter, rechazando las tesis que sostienen que esos territorios se vasconizaron en época visigoda- siglo VI dC-.

Nada más hacerse públicos dichos hallazgos, la Diputación de Álava nombró una comisión de expertos para que dictaminara su veracidad. Un recorrido por los diferentes vaivenes de la comisión en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Ayer, día de 19 de noviembre, la comisión expuso por fin su informe, dictaminando la falsedad de los descubrimientos:
Demoledor. Así es el informe elaborado por una comisión de expertos sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Álava no tiene la representación del calvario más antigua del mundo, ni es la 'cuna' del euskera, como sostenían los arqueólogos que excavan este yacimiento, situado a unos diez kilómetros de Vitoria. Se trata de una simple y burda mentira. Diecisiete años después del fraude de las pinturas rupestres de Zubialde, la arqueología alavesa se enfrenta a un nuevo escándalo.
El informe elaborado por un equipo científico multidisciplinar no deja resquicio a la duda. Los conjuntos epigráficos con representaciones de la crucifixión y las palabras más antiguas de la lengua vasca son «falsos». Con esta contundencia se expresaron ayer en las Juntas Generales de Álava cinco de los veintiséis estudiosos del equipo de investigación promovido por la Diputación, propietaria del yacimiento. El objetivo de esta comisión ha sido determinar, de una vez por todas, si los dibujos y textos existentes en cerámicas, piedras y huesos de los siglos III, IV y V habían sido grabados en esta misma época.
Pues bien, los hallazgos anunciados a bombo y platillo por el equipo de arqueólogos del yacimiento, a cuyo frente está Eliseo Gil, no son auténticos. El primero en decirlo ayer fue el profesor de Arqueología de la Universidad del País Vasco Julio Núñez, quien para elaborar su informe ha contado con el respaldo de colegas de la UPV y de prestigiosas universidades europeas. Este experto criticó abiertamente el procedimiento de excavación. «No validamos su fiabilidad», dijo a modo de introducción. Después, enhebró una serie de explicaciones que echan por tierra la autenticidad de las epigrafías, «tanto de los elementos cristianos como del resto».
Así, explicó que la representación del martirio de Cristo en la cruz «no es compatible» con el siglo III porque los primeros crucifijos aparecieron en la segunda mitad de la quinta centuria. También se refirió a «la extraña representación de la última cena» y no tuvo problema alguno en calificar de «infantiles» algunos de los «dibujos de época contemporánea» que aparecen en las cerámicas romanas.
El profesor de Arqueología concluyó su intervención con otros ejemplos llamativos. Es el caso de representaciones de mujeres «con ropajes impropios de la época», de la existencia de «una sirena», un personaje mitológico del que no se habla hasta la Edad Media, o de la coexistencia «ilógica» de escenas eróticas en medio de representaciones de temática cristiana.
Errores en la escritura
Juan Santos Yanguas protagonizó la segunda intervención y, sin duda, la más esperada. ¿El motivo? En noviembre de 2006, cuando surgieron las primeras sospechas de fraude, este catedrático de Historia Antigua de la UPV respaldó con su firma las tesis de Eliseo Gil en un comunicado en el que se calificó de «irresponsables» a los catedráticos Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea por haber remitido a EL CORREO dos artículos en los que exponían las «perplejidades» que provocaban las colecciones epigráficas.
Yanguas expuso ayer «los errores e incoherencias gramaticales» de los grafitos. Se refirió, asimismo, a la existencia de signos inexistentes en latín como «puntos, flechas y comas», así como a la «escritura minúscula moderna» desconocida en época romana y, lo que es el colmo, la referencia al filósofo francés Descartes, del siglo XVII, en la misma cerámica en la que aparece Sócrates, nacido en el siglo IV antes de Cristo, o el poeta Virgilio. A juicio del experto en epigrafía, los textos, realizados por «dos o tres manos, no son antiguos».
El catedrático de Química Analítica Juan Manuel Madariaga tampoco tiene dudas al respecto. En su explicación sobre el análisis de los materiales, detalló que se han encontrado con «pegamento instantáneo» para unir dos piezas.
Por último, los filólogos Gorrochategui y Lakarra reiteraron sus ya conocidas tesis sobre las «rarezas» de unos conjuntos de textos «sin parangón». Y es que aparecen «jeroglíficos que no lo son» o términos como 'Nefertiti' y 'Nefertari', cuando los nombres de estas dos reinas egipcios son convenciones del siglo XX. «Estamos ante una manipulación», zanjó Gorrochategui.
Lakarra, por su parte, puso ejemplos de palabras aparecidas en los grafitos «inverosímiles e imposibles» que no se han conocido en el vascuence hasta el siglo XV.
A la vista de estas conclusiones, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), anunció su firme decisión de que la Diputación «tome las riendas» del yacimiento. Para ello, revocará la licencia de excavación a la empresa Lurmen S.L., a cuyo frente está Eliseo Gil, y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito.
López de Lacalle tomó la determinación de encargar un informe científico nada más acceder al cargo. Lo hizo para poner fin a un debate que, desde noviembre de 2006, se venía produciendo en ambientes universitarios, en los medios de comunicación y en Internet. Y es que los foros de discusión habilitados en la red sobre esta materia han registrado más de 200.000 entradas.
La polémica, sin embargo, no hizo mella en los principales partidos políticos de la provincia -PP, PSE y PNV-, que siguieron brindando su decidido apoyo al equipo de arqueólogos de Eliseo Gil, que excava el yacimiento desde 2001.
Ayer, los representantes de todos los grupos dijeron sentirse «desolados, tristes y hundidos» al escuchar a los expertos. Algunos anunciaron su intención de «pedir responsabilidades», aunque el representante de Aralar apuntó que «hay para todos».
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 91359.html

En definitiva, puede decirse que estamos ante un ejemplo de utilización política de la ciencia. Uno más

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 15:56
por Darth Maul
Urkijo escribió:En definitiva, puede decirse que estamos ante un ejemplo de utilización política de la ciencia. Uno más
No lo entiendo. ¿Qué se pretendía con el fraude? Perdón pero no lo comprendo.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 17:18
por Urkijo
El fraude pretendía demostrar que la presencia vasca en lo que hoy es Euskadi era más antigua de lo que se solía pensar, además de invalidar la tesis de la vasconización tardía, que en resumen señala que la presencia de los vascones en estos territorios se debe a una invasión que estos pueblos realizaron entre la antigüedad tardía y comienzos de la Edad Media, desplazando y/o subsumiendo a otros pueblos con los que no compartíirían la misma lengua.

Que el fraude se demuestre no invalida las críticas a dicha tesis; demuestra simplemente que no podemos valernos de la ciencia para argumentar posicionamientos personales y/o políticos. Sólo los argumentos científicos debidamente contrastados probarán que los vascos son los habitantes originarios de Euskadi.

Por cierto, que no deja de ser curioso que el primer texto en euskera conocido -aparte de antropónimos y topónimos conservados en restos epigráficos y numismáticos- se encuentren recogidos en las famosas Glosas Emilianenses del siglo XI, que como se sabe se hallaron el monasterio de San Millán de la Cogolla, es decir, en La Rioja -o Beronia, as you like it :lol: -. Ubicar históricamente a los pueblos vascófonos en un territorio determinado es una tarea realmente complicada, que requiere más de la ideología que de la Historia

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 17:35
por Comunista integral
Con esto estoy seguro de abrir la caja de Pandora... W:Wrz

¿Qué hay de cierto en eso de que l@s vazc@s tienen una cadena particular de ADN?

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 18:15
por NeskaGudari
Comunista integral escribió:Con esto estoy seguro de abrir la caja de Pandora... W:Wrz

¿Qué hay de cierto en eso de que l@s vazc@s tienen una cadena particular de ADN?
Somos súper-hombres y súper-mujeres, tenemos un ADN que nos hace inmortales, más fuertes, más hábiles. ¿Acaso crees que el euskara es una legua propia de humanos sin más? ¡No! Es el lenguaje de los súper-héroes. Superman, Spiderman, el Capitán Trueno,...¡todos! sabían euskara...
Los montes de Euskal Herria están repletos de seres extraordinarios... ¿por qué crees que los vascos tenemos fama de poco ligones? Pues porque no estamos hechos para procrear!! Cuidando niños no podríamos salvar al mundo de tiranos fascistas!!! W:Wrz

:roll:

Prfff...dejaremos las pajas mentales para otro día... :lol:

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 18:29
por Comunista integral
:-OO

¿Todo eso significa "Nada"?

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 18:41
por Darth Maul
Eso sí lo sé: nada. No hay ADN especial.

Lo que no entiendo es qué interés político puede tener que hace 2000 años hubiera en un terreno concreto vascos, romanos o egipcios. De cara a la actualidad política (no científica) ¿qué más da? Si han falsificado vasijas para decir que alguien estuvo allí hace miles de años, y que eso justifica una política actual, tiene peor la cabeza que yo.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 19:49
por Urkijo
En primer lugar, el fraude es tan burdo - como presentar una cerámica en la que se recogen los nombres de Séneca, Descartes o Virgilio- que sorprende que catedráticos de la UPV presentaran los hallazgos y se hayan tenido que esperar más de dos años para conocer que es un fraude.

Véase: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 81101.html donde se entrevista a un catedrático de la Complutense [edit: siento el fallo]

Al respecto, ha dicho el secretario general del PSE alavés:
Respecto a la posibilidad de que haya existido un interés por ocultar las supuestas falsificaciones, dado que las primeras sospechas de fraude datan de 2006 y que los informes aseguran que algunas de las manipulaciones eran burdas e "inverosímiles", explicó que los expertos "han tardado un tiempo" en aportar sus conclusiones.
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 22243.html


Durante este tiempo los estafadores han conseguido financiación, vía Diputación, de dinero público.

Ahora llega la otra cuestión, planteada por Darth Maul y a la que he intentado responde en mi anterior intervención. Creo que lo que pasara hace dos mil años en el norte de la península hace dos mil años o algo menos no es una cuestión baladí. Sobre todo para el nacionalismo, tanto vasco como español. Se trata de una instrumentalización del pasado con el objetivo de justificar un origen antiguo de la nación. Esto está muy probado. Véase, por ejemplo, Nacionalismo y arqueología: el contexto político y nuestra disciplina (Margarita Díaz-Andreu, Eres. Arqueología/Bioantropología, nº 12, pp. 143-168).

En este caso en concreto, es notorio que había intereses de por medio. Se sobredimensiona la importancia del yacimiento, devenido en cuna del euskera -ya no hace falta tener que acudir a un territorio "no vasco", La Rioja- y, además, se le da la etiqueta de contener importantísimos restos del protocristianismo -nada más y nada menos que el primer Calvario-. Se habla de crear una Sociedad de Arqueología -la idea parte de la empresa que excava y gestiona el yacimiento, pero es bien acogida por EA-, y un nuevo museo que recoja los materiales. Véase el enlace que he metido antes: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Delirios de grandeza. Un yacimiento que es colocado al nivel de Roma o Pompeya. Y en Euskadi Hay razones para frotarse las manos. No sólo va circular bastante dinero, sino que, desde una óptica nacionalista, se demuestra que los vascones eran el pueblo originario en Euskadi. ¿Tontería? Yo no la veo tanta; es más, creo que puede resultar muy atractiva para un discurso nacionalista identitario.

En fin, los científicos han de andar en estos casos con pies de plomo y atenerse a los hechos. Resulta curioso que uno de los primeros en denunciar el fraude, mucho antes de la aparición de este informe, haya sido Joaquín Gorrochategui, uno de los críticos de la "vasconización tardía".

PD Sobre el tema de las razas, ya hablamos en su momento :wink:

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 22:54
por CHINASKY
Darth Maul escribió: Si han falsificado vasijas para decir que alguien estuvo allí hace miles de años, y que eso justifica una política actual, tiene peor la cabeza que yo.
Ya se sabe lo que se puede esperar de los politicos y de fanaticos.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 20 Nov 2008, 23:17
por Darth Maul
Urkijo escribió:En primer lugar, el fraude es tan burdo - como presentar una cerámica en la que se recogen los nombres de Séneca, Descartes o Virgilio- que sorprende que catedráticos de la UPV presentaran los hallazgos y se hayan tenido que esperar más de dos años para conocer que es un fraude.
¿Porqué técnicos que se suponen que son buenos hacen una falsificación tan mala?

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 21 Nov 2008, 10:44
por Urkijo
¿Porqué técnicos que se suponen que son buenos hacen una falsificación tan mala?
Por dos razones: o porque no son tan buenos, o porque esperaban encontrar impunidad

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 21 Nov 2008, 12:25
por Kotan
CHINASKY escribió:
Darth Maul escribió: Si han falsificado vasijas para decir que alguien estuvo allí hace miles de años, y que eso justifica una política actual, tiene peor la cabeza que yo.
Ya se sabe lo que se puede esperar de los politicos y de fanaticos.
No sé qué tendrá Chinasky en la cabeza viendo algunos espectáculos que ha montado, pero es evidente que no lee a Urkijo:
En fin, los científicos han de andar en estos casos con pies de plomo y atenerse a los hechos. Resulta curioso que uno de los primeros en denunciar el fraude, mucho antes de la aparición de este informe, haya sido Joaquín Gorrochategui, uno de los críticos de la "vasconización tardía".
Según la terminología Chinasky, el tal Gorrochategui sería un "fanático" de esos, y criticaba la falsificación mucho antes de que saliera este informe.
Darth Maul escribió:
Urkijo escribió:En primer lugar, el fraude es tan burdo - como presentar una cerámica en la que se recogen los nombres de Séneca, Descartes o Virgilio- que sorprende que catedráticos de la UPV presentaran los hallazgos y se hayan tenido que esperar más de dos años para conocer que es un fraude.
¿Porqué técnicos que se suponen que son buenos hacen una falsificación tan mala?
Urkijo escribió:Por dos razones: o porque no son tan buenos, o porque esperaban encontrar impunidad
Lo más probable es que los falsificadores esperasen aprovecharse de un determinado lineamiento político para financiarse, sumado al negocio. Por la poco que veo, lo más probable es que esos "técnicos" sean un poco inútiles. De haber sido algo más competentes, con el mismo esfuerzo podrían haber hecho una falsificación más elaborada. Da la impresión de que sea un "a ver si cuela".

Luego, para el nacionalismo vasco será en principio perjudicial verse envuelto en medio de una falsificación.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 21 Nov 2008, 12:35
por askatasunbila
Para saber el porque de este fraude tambien es muy interesante comentar las millonadas que pueden llegar a ganar con estos descubrimientos.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 21 Nov 2008, 12:50
por askatasunbila
"...La recompensa para Ruiz ascendió a 12,5 millones de las antiguas pesetas. Varios antropólogos vascos concluyeron que las pinturas tenían 13.000 años de antigüedad. Pero la alegría duró poco. Dos arqueólogos británicos aseguraron que las pinturas eran falsas sólo con mirar las fotografías que publicaron los periódicos. Diecisiete meses después, los científicos españoles llegaron a la misma conclusión, ayudados por la investigación de la Ertzaintza, que hasta halló restos de estropajos. La justicia obligó a Ruiz a devolver el dinero..."

Este es un parrafo publicado en El Pais. Me parecio que este fraude, aparte de las repercusiones que puede tener altorno al euskara ect., tiene un gran motibo economico.

Re: Nacionalismo y arqueología: Iruña de Veleia

Publicado: 21 Nov 2008, 14:12
por Urkijo
askatasunbila escribió:...

Este es un parrafo publicado en El Pais. Me parecio que este fraude, aparte de las repercusiones que puede tener altorno al euskara ect., tiene un gran motibo economico.
Ése es el caso de las pinturas de las cuevas de Zubialde, del año 1992. Sí, es indudable que hay un interés económico
Kotan escribió:Luego, para el nacionalismo vasco será en principio perjudicial verse envuelto en medio de una falsificación.
Lo peor es que la UPV se vea afectada por el desprestigio -y eso que el yacimiento era gestionado por una empresa privada-.