Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 16:20

Orly escribió:
La realidad Aquitania es que EU ha defendido literalmente, no me lo invento, el monolingüismo en Galicia,
Eu sólo ha dicho esto:
Y yo soy radicalmente monolingüe en Galiza,
Que haya dicho que es monolingües significa que haya defendido el monolingüismo? Sí creo que te lo inventas un poco, eh? :wink:

FILO escribió:
(OJO nada que ver mi definición de bilingÜismo con la del PP).
Efectivamente, esa es la cuestión. Y por eso digo que deberíamos aclarar de qué estamos hablando. Yo tampoco defiendo ningún monolingüismo, pero si se necesita una lengua vehicular en la educación (lengua vehicular es una, luego se enseñan otras, en todos los colecgios de Catalunya y supongo que en los de Galicia se enseña castellano e inglés además del catalán) no entiendo por qué ese apasionamiento en defensa de que sea el castellano...

El biligüismo es una ventaja, absolutamente de acuerdo contigo. Pero no si es algo impuesto, e imponer el castellano para que el gallego siga en regresión no es bilingüismo, es una pol´tica lingüistica que tiende al monolingüismo... castellano.

Orly escribió:
En el anarquismo siempre hemos tenido claro que el fin no justifica los medios, incluso el más hermoso y bello ideal no merece utilizar vías autoritarias o injustas.
Que en defensa de una lengua se defiende sin rubor, sin vergüenza, metodos discriminatorios y totalmente contrarios a la libertad.
Pero bueno... que enseñar en gallego en Galicia es una vía autoritaria o injusta? :o Un método discriminatorio y contrario a la libertad? Joéé...
Es más, eso delata, descubre, quien es un nacionalista de quien no lo es.
Pues no te quito razón, me parece que ahí aciertas... Pero es que tu postura (aunque no lo quieras reconocer) es nacionalista, Orly.
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cerdo de las galaxias
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por cerdo de las galaxias » 27 Nov 2008, 16:26

Orly escribió:La realidad Aquitania es que EU ha defendido literalmente el monolingüismo en Galicia, por supuesto el de SU lengua
Eu escribió:Y yo no considero fascismo educar en una sola lengua, lo considero lógico, justo y necesario cuando esa lengua es la lengua vehicular del pueblo, que en Galiza es el gallego. El castellano es la lengua vehicular de la burguesía y de las clases proletarias desarraigadas y desclasadas, de los que quieren ser burgueses vamos
Lo que ha dicho es que piensa que se debe enseñar en las escuelas en gallego. No que quiera el monolinguismo en Galicia. Yo no creo que el castellano sea la lengua de los burgueses, eso me parece una tontería eu, con perdón. Pero enseñar en gallego en la escuela Orly, no impide a nadie falar en castellano. Una cosa es prohibir el castellano (que nadie lo defiende) y otra enseñar en gallego Puedes usar el castellano en la vida cotidiana, en la prensa, en los recreos y en mil sitios, aunque en el aula se emplee para las matemáticas. Pero ante el retroceso del gallego, que se refugia en los pueblos, no veo mal que se le dé ese empujón para su supervivencia. Defender eso no implica ser nacionalista, sino defender la diversidad cultural.

Yo soy cocinero Orly, y defiendo que cada pueblo tiene una manera peculiar de comer y de elaborar sus alimentos. Y esa peculiaridad yo la defiendo, no me gustaría que se pierdan las recetas. Me gusta que se conozcan y se empleen. Pues lo mismo con el galego. Eso no tiene nada que ver ni con el nacionalismo, y si se me permite decirlo me parece que ni con el anarquismo.

LLamando nacionalistas unos a otros, no creo que llegueis a ninguna parte.

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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 16:40

De acuerdo contigo Cerdo, por cierto vaya nick... Es díficil no insultarte :wink: Pero es que ya se enseña en gallego y en castellano, lo que pasa con las galescolas es que los nacionalistas, en este caso gallegos, se han quitado la careta. No quieren que se enseñe castellano y defienden la enseñanza exclusivamente en gallego. Lo de lenguas vehiculares me suena muy raro. Si el tema es muy, pero que muy fácil. Cuantas más lenguas, más cultura. ¿Por qué se lia tanto el tema? Yo creo modestamente, que los nacionalistas gallegos temen que en libertad la gente elija hablar castellano y la existencia del gallego se convierta en una cuenta atrás. A mi me parecería una pérdida desde luego que desapareciese el gallego, eso a pesar de que yo no lo uso habitualmente. Pero creo que el quiz del debate está en los metodos para evitar la desaparición del gallego, desde mi punto de vista como libertario no acepto, no puedo aceptar cualquier método que vaya contra la libertad... ¡Dejaría automáticamente de ser libertario! Y repito nacionalista es quien defiende la uniformidad y no respeta la diversidad cultural. Quiero que quede muy claro que no justificaría métodos autoritarios para salvar ninguna lengua, nisiquiera la que yo hablo.
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 16:45

Orly escribió:
No quieren que se enseñe castellano y defienden la enseñanza exclusivamente en gallego. Lo de lenguas vehiculares me suena muy raro. Si el tema es muy, pero que muy fácil. Cuantas más lenguas, más cultura. ¿Por qué se lia tanto el tema?
Pero entonces, por qué te enfadas tanto con los que quieren que se enseñe sólo en gallego (y de paso nos insultas de esa menera a los demás) y no dices ni una palabra de que se den tan pocas horas de inglés, o no se enseñe chino (que sería muy útil, y no lo digo en broma)?
Pero creo que el quiz del debate está en los metodos para evitar la desaparición del gallego, desde mi punto de vista como libertario no acepto, no puedo aceptar cualquier método que vaya contra la libertad..
Lo que va contra la libertad es la escolarización obligatoria en este sistema educativo. A partir de ahí, no veo más autoritarismo en que se enseñe en castellano en Albacete que en gallego en Ourense.

Por otra parte, aquí hay algo muy divertido...
Y repito nacionalista es quien defiende la uniformidad y no respeta la diversidad cultural.
No decías antes esto:
Bueno quizá el fondo del debate sea que tú defiendes las diferencias culturales entre los pueblos y su derecho a existir y yo como libertario, como anarquista, exigo el derecho a renunciar a la cultura de mi zona,
O sea, hay que respetar la diversidad cultural o no? :roll:
Última edición por Aquitania el 27 Nov 2008, 16:51, editado 1 vez en total.
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por cerdo de las galaxias » 27 Nov 2008, 16:49

Orly escribió:Pero creo que el quiz del debate está en los metodos para evitar la desaparición del gallego, desde mi punto de vista como libertario no acepto, no puedo aceptar cualquier método que vaya contra la libertad... ¡Dejaría automáticamente de ser libertario! Y repito nacionalista es quien defiende la uniformidad y no respeta la diversidad cultural. Quiero que quede muy claro que no justificaría métodos autoritarios para salvar ninguna lengua, nisiquiera la que yo hablo.
Pero es que cuando vas a la escuela te imparten materias. Lo único que se hace es dar clase en gallego, es decir, dar una clase de gallego por cada clase. El castellano no tiene ningún peligro con ello. ¿Que los niños castellanoparlantes elegirían el castellano en vez del gallego? Pues claro. Lo mismo que elegirían fútbol en vez de gramática. Ahora, que eso de los idiomas sea caballo de batalla de nacionalistas es otro asunto.

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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 16:57

Evidentemente no afirmo, ni de broma que el castellano peligre, eso es una aberración. Lo que digo es que la que corre peligro de morir asesinada es la libertad... Y todo por motivos justificadísimos, siempre es el mismo discurso. No digo que los idiomas sean asuntos de nacionalistas sino que cuando no se respeta la cultura ajena, cuando se decide que una lengua es buena y otra mala, se están utilizando conceptos nacionalistas. La realidad es que en Galicia conviven el gallego y el castellano, la gente de la calle no tiene estos problemas. Todo el asunto de la lengua está siendo utilizado por los políticos de un bando y del otro, pero no es más que una pelea por el poder. ¿Nuestro papel como libertarios? Creo que es claro, defender siempre la libertad, sin dudas, sin excepciones!
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por eu » 27 Nov 2008, 18:02

Bueno, solo un delirado demagogo puede intentar esa triple identificación Orly-CNT-anarquismo desde hace más de cien años. Bien compañero, sigue así.

No te pienso discutir más el tem adel idioma, pero lo que no se puede consentir es el uso de la historia para defender tu postura, y lo haceis tanto tu como tu amigo autor del "artículo".

En Galiza, tanto el ML como sobre todo la CNT fue tremendamente ambivalente en sus posturas y su relación con el nacionalismo. Tu puedes sacar una página de SO donde se llama al boicot a Castelao, pero no cuentas que cuatro años después es la CNT quien publica los álbumes de dibujos de Castelao.

Sería bueno, muy bueno, que explicases porque en ese momento en que el ML era tan fuerte en España y Galiza, que hacían cuadros cenetistas como Manuel FErnández, Ricardo García Lago y César Guillán presentes en el pacto de Lestrove, y tan bien, si tan claramente internacionalista era la CNT en ese momento, se acuerda en PNRR ir a la huelga general e incluso a la insurrección armada, en caso de un intento separatista "ya proceda de la región catalana, gallega o vasca" "porque el separatismo quebranta la vida armónica del proletariado". Date cuenta que es el separatismo catalán, vasco o gallego, no el separatimso de Noruega o Venezuela. Esto es nacionalismo español o no?

También estaba bien que me comentes porque en ese momento fortísimo del ML, en los cientos de ateneos libertarios gallegos se formaban coros donde se aprendía y cantaba el himno gallego, el del proto-fascista Pondal, himno con el que te recuerdo era habitual dar fin a manifestaciones y mítines de la CNT en los años treinta. Himno que por otra parte se boicotea sin ambages en la actualidad, yo el primero, (tu no, por cierto), cuando se entona en las manifestaciones a dia de hoy.

Tambien un análisis del propio comportamiento de la militancia anarquista de aquella época de fortaleza del ML en relación con el idioma. Como valoras tu que plenos y assambleas se desarrollasen en estricto galelgo y las publicaciones de esas mismas personas fuesen TODAS en castellano? Y el hecho de que los mítines fuesen en castellano y solo se constaten mítines en gallego cuando la CNT gallega intenta introducirse en el campo? Eso es un caso de manual de diglosia, circunstancia que todavía se da a día de hoy en Galiza, el bilingüismo es, siempre y en todo lugar, una ficción.

Parece a todas luces que ese ML del que te proclamas último reducto puro no tuvo esta cuestión tan clara como tu muy oportunistamente quieres hacer creer.

Y te cito finalmente, para pasar de ti, los estatutos actuales de la CNT, a la que tanto acudes para llenarte la boca.
Lo común que sirve de base a toda cultura es infinitamente más grande que la diversidad de sus formas exteriores.

Pero estas formas exteriores son realidades inherentes a la condición humana y el anarcosindicalismo no puede desentenderse de ninguna de las peculiaridades que configuran las inclinaciones populares de una colectividad, y en este sentido la C.N.T. debe considerar como su propia lucha la defensa y recuperación de estas peculiaridades como derecho legítimo de los pueblos a ejercer y mantenerlo como patrimonio social y cultural de una colectividad.

En eso entra el idioma, vale?
La C.N.T., como en el caso de la cultura, debe defender el derecho de los pueblos a ejercer el uso de su idioma
reclamamos el derecho a la autodeterminación de los pueblos, autodeterminación que representa la otra cara de la autogestión.
Claro que es más fácil simplificar, negar, ocultar y tirar de demagogia que analizar las realidades sociales en toda la complejidad con que aparecen y tener que cambiar algún prujuicio o apriorismo que teniamos. Pero claro, lo que las opiniones razonadas no es propio de anarquistas, o sí?

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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 19:11

Desde luego calumniar, mentir, difamar, manipular la historia es un recurso que demuestra que en defensa de tu nacionalismo todo vale... No voy a hacer un repaso de tu sarta de meniras, no mereces tal esfuerzo. Un simple dato de la "estupenda" relación de la CNT gallega con el nacionalismo que me viene a la memoria; los tiros que se llevo por parte de compañeros de la Organización el abogado nacionalista gallego Valentín Paz Andrade por defender a la patronal durante el lockout de 1.932 en Vigo, la pena es que el energúmeno sobrevivió...
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 19:19

Por cierto tus argumentaciones me recuerdan una campaña realizada por los nacionalistas de la CIG para reivindicar a nuestro compañero Antonio Soto, porque según el liberado de la CIG Pérez Leira "Soto era nacionalista pero no lo sabía..." Y argumentaba que era nacionalista porque le cantaba canciones a sus hijas en gallego... Otra anécdota que ilustra la impunidad con que se manipula la historia en Galicia por parte del nacionalismo; hace no mucho tiempo se realizó un acto en memoria de varios fusilados en el 36, entre los asistentes aparecieron varios carteles reivindicando a algunos fusilados por ser miembros de la CIG, organización fundada en 1.996!!!!!!!
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 19:29

Oye no me había fijado, ¿me reprochas que no boicoteo el himno gallego? :o No lo hago, ni lo haré, yo respeto las ideas de los demás. Respeto que haya nacionalistas, pero no que se infiltren en el anarquismo para fomentar la división del movimiento libertario, desactivando a un competidor dentro del ámbito de la izquierda. Cada uno en su casa y cuando hay que enfrentarse a enemigos comunes, se unen esfuerzos y no pasa nada.
Y me suena muy mal, tremendamente mal, que mientras yo hablo en mi nombre sin esconderme en seudónimos tu te escondas y no dés la cara. Porque evidentemente me conoces. Yo a ti no
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por cerdo de las galaxias » 27 Nov 2008, 19:57

Homen fas favore, esas brigas entre colegas sao muito desagradables.

Orly, se puede defender en la escuela la educación únicamente en gallego, sin que eso te lleve a ser nacionalista, en el sentido de querer una nación con sus fronteras y su estado. Dices que lo que se mata en la escuela es la libertad, pero no por aprender en ella galego, sino porque es la escuela.

Yo iba hace años con frecuencia a Galicia por motivos de trabajo, y recalé algunas veces en el sindicato de Santiago de la CNT, y me hablaran en galego o en castellano, siempre me encontré entre ustedes como en casa. Así que revisen su mal humor, que seguramente no es para tanto.

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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Stalker » 28 Nov 2008, 02:03

Aquitania escribió:Stalker escribió:
Si se reclama el derecho a hablar la propia lengua, es muy hipócrita negar ese derecho a otro que reclama lo mismo, porque su lengua es diferente.
No creo que se le pueda ni deba decir a nadie en qué lengua tiene que hablar, y nadie lo ha hecho.
Ojalá.
Cuando hay una comunidad donde cantidades importantes de sus miembros parten de lenguas maternas diferentes y se pretende imponer una sola, exclusivamente, en las escuelas, eso supone un totalitarismo cultural, una negación de derechos, sobre las personas cuya lengua a sido excluida, e implica una creación de unas relaciones de poder clasistas.
Efectivamente... siempres que eso suceda en Catalunya, Galicia, o cualquier lugar donde se enseñe en una lengua donde no sea el castellano :wink:
Si precisamente lo que se puede reprochar a España o al Estado español es precisamente eso. ¿Tan malo es el razonamiento?
Porque anda que no hay intervenciones reivindicando el derecho de aprender en castellano en Catalunya o Galicia... pero jamás he leído a nadie quejarse de que no se enseñe chino a los hijos de la coimunidad china en Madrid... Eso no os parece "nacionalismo"?
Yo creo que si hay un porcentaje significativo de chinohablantes en una comunidad debería reconocérseles de inmediato el derecho a tener escuelas en ese idioma. Si tienen que convivir con gentes de otras culturas y lenguas en su entorno también sería bueno que tuviesen acceso a ellas, por lo que esas escuelas no serían exclusivamente en chino, pero negarles esa posibilidad, siempre y cuando así lo soliciten, me parecería muy mal.

No creo que sea nacionalismo el pedir educación en la propia lengua materna, en todo caso consistiría en negar a otro que pueda recibir educación en ella, si así lo desea.
qHacen falta lenguas vehiculares cuando la diversidad cultural es muy grande
Entonces, si la lengua es el gallego es "totalitarismo nacionalista" pero si es castellano es normal?
No es normal tampoco.

Reconozco que en cuanto a totalitarismo, el nacionalismo español es el que se lleva la palma. Pero no es que sea una tentación que únicamente pueda darse en éste. En cualquier lugar donde haya una diversidad cultural, y se proponga que una parte de la población no pueda expresarse libremente, es posible.


Pero si eso se entiende desde un punto de vista nacionalista, entonces se confunde con la imposición.
Y no te parece casual que todas las asociaciones y grupos sociales y políticos que denuncian la "terrible agresión" a los derechos de los castellanoparlantes en Catalunya, Galicia, Euskal Herria... tengan un obvio punto de vista nacionalista (español)? Lo de Boadella con la banderita no fue casualidad...
¿Yo soy también un nacionalista español por decir que los castellanoparlantes de catalunya también tienen derechos lingüísticos?
Lo digo porque pienso que toda persona presente tiene derechos lingüísticos, y no está bien reclamar para unas personas lo que se niega a otras. Por ejemplo, educación en la propia lengua materna.
Incluido para de los chinos de los alrededores, por supuesto, que si tienen quorum suficiente para formar una escuela con alumnos y profesores deseosos de ello, donde se hable chino, ¿por qué ha de negárseles?

No hablo de escuelas exclusivamente en un idioma, cuando el entorno que rodea es plural, que quede claro.

Al mismo tiempo digo que los catalanoparlantes de catalunya tienen derechos lingüísticos, que se les han negado en nombre de una cohesión nacionalista durante mucho tiempo, y posiblemente haya que apoyar preferentemente a estos para salir de la situación de marginalidad a que los quiso condenar la dictadura.

Aquitania
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 28 Nov 2008, 02:34

Lo primero:
¿Yo soy también un nacionalista español por decir que los castellanoparlantes de catalunya también tienen derechos lingüísticos?
No, no he dicho eso. He dicho que a nivel de asociaciones, grupos políticos, sociales, medios de comunicación... o sea, en la vida "real", qué tipo de grupòs que no tengan un discurso "español" vehiculan socialmente esta demanda?
Si precisamente lo que se puede reprochar a España o al Estado español es precisamente eso. ¿Tan malo es el razonamiento?
Pues si se le puede reprochar al Estado español, digo yo que el problema será más amplio que lo que pase en Galicia o en Catalunya, no?

Y si toda imposición es mala, y es tan reivindicable el derecho de los chinohablantes (cosa que yo no niego), cómo es que no hay ni un sólo tema en el foro dedicado a esto, ni una inciativa destinada a que en Mérida enseñen tagalo además de castellano, ni nada de nada, pero hay tantísimos mensajes sobre enseñar en catalán en Catalunya? :wink: Se me entiende?

Si no lo digo por ti en particular, lo digo porque me resulta curioso que todos nos volvamos taaan respetuosos con los chinos... sólo cuando se debate sobre enseñar en una lengua distinta al castellano.
Al mismo tiempo digo que los catalanoparlantes de catalunya tienen derechos lingüísticos, que se les han negado en nombre de una cohesión nacionalista durante mucho tiempo, y posiblemente haya que apoyar preferentemente a estos para salir de la situación de marginalidad a que los quiso condenar la dictadura.
Es que el propósito pedagógico de enseñar en catalán o en gallego no tiene nada que ver con respetar el derecho de los catalanoparlantes a recibir educación en su lengua materna y no respetar el de los castellanoparlantes.

Tiene que ver con la lógica aplastante de que el castellano es mayoritario en medios de comunicación, uso social... y los niños lo aprenden de todos modos. Si en la escuela se enseña el idioma más desfavorecido, los alumnos al final son bilingües (de verdad) y manejan bien las dos lenguas.

Como dice Cerdo de las Galaxias, eso no es prohibirles a los castellanohablantes que hablen castellano en el patio, en la calle, en el cine y donde quieran...
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Farru » 28 Nov 2008, 02:38

Hombre orly, no se si te estas calentando para decir que renuncias a la cultura(Gral)
en t caso gallega, para defender tu postura en lo que a la lengua(parte), se refiere.
Creo que se pueden usar otros argumentos(no excluyentes),para resaltar que en
definitiva, esto seria lexivo para la cultura global de los alumnos.
Y creo que precisamente los que usamos nicks por los que nos pueden reconocer,
como tu anotas, estamos en desventaga y a veces la paranoia de que estamos tratando con algun "conocido" nos puede hacer caer en pikes y decir cosas, que bien
analizadas no mantendriamos(por coherencia libertaria).

Yo, creo que en este tema(escuelas)se esta haciendo campaña electoral,y asi como
mantengo que no es bueno pa la cultura la postura del total nacionalista,tampoco por
dejacion les voy a hacer el caldo gordo a los españolistas mas recalcitrantes.

SALUD, y como dice cerdo, n poquito de porfavor.
"el@ Anarko lucha por el bien de tod@s, por una sociedad de hermanos entre hermanos,gente sana,educada y
alegre.Por eso,el que se adapta y obtiene ganancias de la labor de esclav*s,no es,ni puede ser @narkista";

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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por eu » 28 Nov 2008, 10:16

Orly escribió:Desde luego calumniar, mentir, difamar, manipular la historia es un recurso que demuestra que en defensa de tu nacionalismo todo vale...
No hay nada de manipulación, solo he dado datos concretos para dejar claro que eso de las posturas clásicas del anarquismo desde hace más de cien años, en la CNT internacionalista, no son las que tú dices. Y no por repetir una acusación se va a convertir en verdad, no soy nacionalista y nunca lo he defendido. Repasa otros temas en este mismo foro, y te darás cuenta.
Orly escribió:No voy a hacer un repaso de tu sarta de meniras, no mereces tal esfuerzo.
Pues sería muy interesante que lo hicieras, incluso te lo agradecerían los historiadores del anarquismo y de la CNT en Galiza, conseguirías demostrar como falsas algunas cosas que hoy ni se cuestionan, como la relación de parte de la CRG con el nacionalismo republicano.
Orly escribió:Un simple dato de la "estupenda" relación de la CNT gallega con el nacionalismo que me viene a la memoria; los tiros que se llevo por parte de compañeros de la Organización el abogado nacionalista gallego Valentín Paz Andrade por defender a la patronal durante el lockout de 1.932 en Vigo, la pena es que el energúmeno sobrevivió...
No, eso prueba la relación de la CNT con los traidores a la clase obrera, nada más.

Y te contesto lo del himno. Yo si lo boicoteo, porque no se puede consentir que se hagan movilizaciones populares, a-partidarias, y se quiera acabar, en un acto de manipulación bastante triste, cantando el himno, que por cierto, me debería de encantar si fuese tan nacionalista, o no?

Pero nada, na Galiza em castelhano.

Sabes lo que es esto y si existe una equivalencia en el otro lado?
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