Etnicidad e independentismo libertario

[Jorge.]

Citar:
No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat. La nostra història no és la de Jaume I, Prat de la Riba ni els almogàvers, sinó el fil roig i negre que uneix les revoltes remences amb els obrers d’Alcoi, les milicianes que s’enfrontaren al feixisme amb les lluites actuals contra el nou sistema de dominació.

El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària a construir horitzontalment a partir de l’acumulació de lluites populars en els nostres barris i viles, organitzant-se horitzontalment per a combatre les noves formes de precarització, els nous encerclats contra els sense papers i la colonització de l’espai públic per part del mercat.

La etnicidad define a personas que comparten una misma cultura. Que la compartan o no puede ser discutible, pero eso es lo étnico. Una comunidad étnica lo es porque posee unas costumbres diferenciadas, o peculiaridades que la hacen diferente de otra.

Así que esta cuestión de no basarse los anarcoindependentistas (bloque autónomi de la Diada el 11/09/2004) en comunidades etnicolinguisticas imaginarias que emplean la historia para justificar la identidad, me resulta chocante. Más aún cuando niegan la historia en lo que a Jaume I se refiere, pero la afirman en lo que a los obreros de Alcoi respecta.

Cuáles son los argumentos para afirmar que "El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària"?

[tragaaldabas]

Bueno...es que a lo mejor no es étnico ni identitario sino nacional. O a lo mejor cultural. O del pueblo.

Y tate quieto que has citado a un grupo concreto de anarcoindepes... Lxs anarcoindepes de la nación de al lao puede que sí asuman la etnicidad y no la territorialidad...

Cógete una libreta y apúntate lo que es para ti cada uno de los conceptos de moda en este subforo pq lo vas a necesitar... En fin, que te voy a contar.

[milicianonimo]

Pues supongo que será por el hecho de que no se pretende preservar una cultura cerrada o defenderla a muerte. Simplemente se reivindica que no nos la roben.

[Jorge.]

Es que la defensa de la cultura, en el marco de un movimiento de liberación nacional, encierra una defensa étnica. Si luchas porque no te "roben la cultura", que en el caso catalán se refiere fuertemente al idioma, se está haciendo una defensa étnica, o étnico-linguística, que decían hace unos años.

Esto me ha dejado muy perplejo, porque he ido viendo la evolución de este tipo de ideas en las últimas décadas, y me gustaría aclarar si esta declaración va a ser estable, o si se va a trabajar en ese aspecto. Por diversas cuestiones me interesa mucho el tema.

En cuanto a los conceptos que menciona tragaldabas, en el caso del anarcoindependentismo, yo los tengo muy claros, y me parece que sé diferenciar entre cultura social-popular: la que surge de lo espontáneo, libre y creativo; cultura étnica, la marcada por unos rasgos fundamentales: el idioma; cultura regresiva o rechazable: la que perteneciendo a la cultura étnica desde hace siglos, ha de ser superada, como los toros, el machismo o la religión. Todo ello enmarcado en un proceso que busca redescubrir la identidad nacional de un pueblo. El pueblo viene definido por su historia, por sus costumbres, por un territorio, por una actividad colectiva en la que los individuos se identifican unos con otros. En este proceso interviene el Estado, que impone también unos determinados rasgos culturales, o favorece a unos en concreto destruyendo la etnicidad minorizada.

Así que me reitero. Desearía que los autores del manifiesto, o al menos la persona que ha colgado los enlaces, me aclare ese asunto de que:

No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat

Por favor.

[DecontrolSchizo82]

Que no es una identidad étnico-lingüística interclasista, ni se pretende reivindicar aquello que se ve como erróneo o injusto en la propia comunidad. Que no es como el pseudo-activismo negro estadounidense que apoya a Barack Obama porque su papá era negro.

[DecontrolSchizo82]

(Mi interpretación personal, que no conozco al que ha escrito eso).

[Aquitania]

Jorge. escribió:

Estoy perplejo. No entiendo cómo cuernos vas a crear un proyecto identitario de liberación nacional, sin apelar a lo étnico.

Porque lo que se pretende no es crear un proyecto identitario de liberación nacional, sino dejar que las identidades se vayan construyendo como cada cual quiera sin intervenciones estatales.

[Aquitania]

Por otra parte, Jorge., es un simple problema sintáctico lo que estás planteando. Mirad:

No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat.

Como no hay en la frase ninguna coma que separe el sujeto (comunitats étnico-lingüístiques imaginàries) del predicado (una subordinada adjetiva de relativo, pero especificativa "que utilitzen la història per justificar la seva identitat") podemos deducir que el que enuncia esta frase distingue entre comunidades étnico-lingüisticas que utilizan la historia para justificarse que a las que no. O sea, hay comunidades étnico-lingüísticas (que claro que son discutibles, y que por otra parte es una expresión que lo mismo se puede referir a los PPCC que al valle del Maestrazgo o a Cadaqués, que tiene mejor comunicación por mar con las Baleares que por carretera con Catalunya) pero unas utilizan la historia (somos PPCC porque el heroico Jaume I nos conquistó a todos) y otras no (nos dan igual los reyes genocidas, sean los Católicos o el Conqueridor)

Si hubiera una coma, sería una adjetiva explicativa (todas las comunidades étnico_lingüísticas utilizan la historia para justificar su identidad)

Vamos, que a mí me parece muy diferente tomar la identidad como algo que simplemente sientes, y a partir de ahí reconocer que es subjetiva y relacionarte libremente con quien quiera sentir la misma identidad que tú, que definir quién debe sentir la misma identidad que tú porque la aldea de sus antepasados la conquistaron unos mercenarios hace 500 años. Veo una pequeña diferencia, que esta frase expñioca, a mi juicio

[milicianonimo]

Vamos, que a mí me parece muy diferente tomar la identidad como algo que simplemente sientes, y a partir de ahí reconocer que es subjetiva y relacionarte libremente con quien quiera sentir la misma identidad que tú, que definir quién debe sentir la misma identidad que tú porque la aldea de sus antepasados la conquistaron unos mercenarios hace 500 años. Veo una pequeña diferencia, que esta frase expñioca, a mi juicio

Y no hay más.

[Jorge.]

Que la construcción de la comunidad que sea, se haga sin imposición y por toma de posición libre del individuo, vale. Que se excluya del pueblo a opresores de todo tipo, vale.

Lo que yo quiero enterarme, si alguien de los que escribió ese manifiesto, o por lo menos el que lo colgó que diga algo, es del sentido de esta frase, que dice que:

"No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat"

"No creemos en comunidades etnoinguísticas imaginarias que utilizan la historia para justificar su identidad".

Según dices, Aquitania, con tu explicación sobre comas y puntos, sí creen en comunidades etnolinguísticas, solo que las suyas no son imaginarias. Por lo tanto serían reales... ¿Y dices que no emplean la historia? ¡Pero sí que emplean la historia: obreros de Alcoi! Emplean la historia para definir su identidad, caso de los obreros de Alcoi, rechazando la historia de Jaume I...

Me gustaría aclarar esto, solo para enterarme, sin más pretensiones que esa. Hasta ahora el proyecto anarcoindependentista era un proyecto identitario. Etnolinguístico. Me he leído los textos y se dejaba bien claro. Hay una Nación, que se forma de manera natural a medida que los habitantes se identifican por la historia, el reconocimiento mutuo, el territorio habitado y la cultura compartida. Eso forma la identidad étnica en las definiciones de manual. Los rasgos culturales que forman esa comunidad diferenciada (el idioma en este caso, y algunas costumbres), determinan la etnicidad del colectivo.

¿Se cree en la comunidad etnoliguística (opresores aparte y libertad por delante)? ¿Es un proyecto identitario, étnico? Es de eso de lo que me quiero enterar. Perdón por la confusión, pero es real. ¿Se están trabajando estos conceptos actualmente, o ha sido una declaración de manifiesto sin trascendencia?

[Aquitania]

Y de dónde está sacada esa frase? De quién es? O al menos pon un hilo, es probable que la haya colgado yo, pero no sé dónde.

Es de Negres Tempestes?

[Aquitania]

Jorge. escribió:

¿Y dices que no emplean la historia? ¡Pero sí que emplean la historia: obreros de Alcoi! Emplean la historia para definir su identidad, caso de los obreros de Alcoi, rechazando la historia de Jaume I...

Y las milicianas (y milicianos) que se enfrentaron al fascismo, y las luchas sociales actuales. Dicen que reconocen ese hilo rojo y negro que une esas luchas a través de diferentes generaciones como su propia historia. Serán los únicos que lo hacen, yo que sé, igual aquí nadie más considera a los milicianos o los obreros sindicalistas como parte de su identidad, pos bueno... Perfecto, dejemos de hablar de la historia del 36 si a la gente le parece tan malo, pero yo sí que lo siento como parte de mi identidad (colectiva). Y al Jaume I no.

Por otra parte, cada cuál reconoce lo que quiere como identidad colectiva, creo.

Y para considerar que compartir la cultura obrera y revolucionaria es algo étnico, hay que retorcerlo, eh?

Hay una Nación, que se forma de manera natural a medida que los habitantes se identifican por la historia, el reconocimiento mutuo, el territorio habitado y la cultura compartida. Eso forma la identidad étnica en las definiciones de manual. Los rasgos culturales que forman esa comunidad diferenciada (el idioma en este caso, y algunas costumbres), determinan la etnicidad del colectivo.

Si son los de NT, dónde ponen que "Hay una Nación? Y encima con mayúscula? Lo cuálo? La identificación etnia-nación ni la hacen ellos, ni yo la veo clara. Puedes aclarar de dónde sale aquí el término Nación, por favor?

Por otra parte, lo que pasa con la palabra "etnia" y los manuales es que cada quien da una definición diferente. Creo recordar que los de NT lo único que definían era "pueblo", no se metían a definir etnias.

Además, me parece muy difícil y liado pasarnos diez mil hilos haciendo crítica textual de cuatro líneas de texto. No se podría colgar un texto un poco más largo y comentarlo? Me parece que sería bastante más útil para ir aclarando conceptos.

[tragaaldabas]

Lo que yo quiero enterarme, si alguien de los que escribió ese manifiesto, o por lo menos el que lo colgó que diga algo, es del sentido de esta frase, que dice que:

"No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat"

"No creemos en comunidades etnoinguísticas imaginarias que utilizan la historia para justificar su identidad".

¿Se cree en la comunidad etnoliguística (opresores aparte y libertad por delante)? ¿Es un proyecto identitario, étnico? Es de eso de lo que me quiero enterar. Perdón por la confusión, pero es real. ¿Se están trabajando estos conceptos actualmente, o ha sido una declaración de manifiesto sin trascendencia?

Yo creo que lo que se quiere desde el anarcoindependentismo es diferenciarse del típico nacionalismo facilón de "som catalans pq fa 1000 anys Catalunya ja existia". Creo que lo que se quiere dejar claro es que ellxs creen que ahora hay una unión a nivel de todos los territorios que en su día fueron los PPCC (aunque en si mismo esto ya sea una contradicción).

Hablando en plata, creo que intentan hacer patente los lazos de unión de estos territorios AHORA y AQUí, por eso rechazan la historia "oficial" (aunque como bien has dicho, sí la usan en aquello que les interesa... Pero esto no es patrimonio exclusivo suyo: cualquier organización/partido, etc. con un poco de solera siempre tiende a recordar diferentes épocas de la historia y olvidarse de otras por lo mismo: por que les interesa para su discurso). Otra cosa es si esta ligazón cultural (o nacional para algunxs) existe.

Creo que es, sí, un apriorismo basado en la cultura. Y no, no se estan trabajando estos temas ni estos conceptos; ha habido cierto debate con CNT ya que en el libro los dejan por el suelo pero no se ha llegado a mucho, creo... Ha habido alguna respuesta del comitè regional catalano-balear en sus publicaciones y respuestas de negres tempestes pero que yo sepa no se ha pasado de aquí...

[milicianonimo]

Que les interesa para su discurso, perdona?

Lo que se dice , a mi manera de entender, es que se sienten identificados con esa parte de la historia (obreros d´Alcoi, revolucionarios del 36, maquis, grupos autónomos, etc) y no con la otra más "oficial" (Jaume I, conquista de territorios, etc). Que lo que se quiere, es defender el derecho de ciertas culturas a existir, para que luego si tienen que desaparecer lo hagan de manera natural y no por imposición.
Ciartas personas se sienten identificadas con esa cultura y esa lengua que más o menos se comparte en Catalunya, València i Balears (aunque claro, tienen diferencias. No es una cultura uniforme.) Por eso se defiende el derecho a la autodeterminación, de lo que subjetivamente, se considera els PPCC. No se defiende un proyecto politico cerrado, ni una nación unica e indivisible. Sino, algo nuevo por descubrir, un proyecto libertario desde el respeto a las culturas minoritarias y su derecho a existir. Siempre y cuando no exista imposición de por medio.

[Aquitania]

De acuerdo con milicianoanonimo, me parece una buena explicación.

Coincido bastante con el último mensaje de tragaaldabas. Sólo una puntualización respecto a lo que comentas de la CNT: ese debate no tenía nada que ver concuestiones étnicas, me parece. La cuestión era que NT habían reeditado un texto de hacía muchos años que era el "Manifiesto por una CNT dels Països Catalans" (los de NT respondieron que ellos dejaban claro en la introducción que no compartían necesariamente lo que reeditaban). Luego está la respuesta que dices, pero vamos, yo he leído las dos respuestas y me parecen respetuosas, y nadie deja por los suelos a nadie.

Y luego, esto:

Creo que lo que se quiere dejar claro es que ellxs creen que ahora hay una unión a nivel de todos los territorios que en su día fueron los PPCC (aunque en si mismo esto ya sea una contradicción).

Bueno, por coherencia con lo de más arriba, creo que el argumento no sería exactamente "que los territorios fueran antes los PPCC", ni que la unión se de entre los diferentes territorios. Si consideras que la base es el individuo, lo que importa de una cultura es lo que sientan respecto a ella las personas, no los territorios. Por eso se parte de lo más local para ir federándose de abajo arriba.

Si no se pensara así, sería más fácil hacer como los indepes estatistas y establecer primero qué territorios (fronteras) deben abarcar los PPCC.

Intento con ellos establecer una diferencia para que quede claro si hablamos de derechos de los individuos (en este caso, individuos que sienten una ligazón cultural entre ellos y sus diferentes comunidades) y derechos de los territorios.

Y luego:

Jorge. escribió:

Es que la defensa de la cultura, en el marco de un movimiento de liberación nacional, encierra una defensa étnica. Si luchas porque no te "roben la cultura", que en el caso catalán se refiere fuertemente al idioma, se está haciendo una defensa étnica, o étnico-linguística, que decían hace unos años.

Ah. O sea, que mi colega de México D.F. a la que le preocupa cómo se sienten los catalanohablantes de su alrededor cuando acaban hablando siempre en castellano, o mi colega italiano que se queja de que le hablen siempre en castellano cuando él habla catalán y le gusta, están en una defensa étnica? Y los gitanos que hablan catalán, de qué etnia son? Lo veo complicado, eso de identificar lengua y etnia, o cultura y etnia.

Qué pasa con los immigrantes? no son parte de la cultura catalana porque no son de la misma etnia? Complicao.