¿Anarquista y Leonesista?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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KoLoKaDa
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por KoLoKaDa » 03 Sep 2008, 14:12

CI, creo que es fácil de entender: a mí me da igual que el porrazo me lo de la Policía Calagurritana que la Nacional. Me están dando porrazos. Si no me los dan, y ya me autogestiono con los de mi pueblo, no veo qué problema puede tener el anarquismo con la "independencia de los pueblos"

y hombre, en 1912 muchas de las ideas que llevaron al fascismo ya estaban más que germinadas. Aquello de considerar al gran pueblo de X, comunidad de destino y cuya evolución y decadencia analizaban con fruición, pues no importaba la historia de los hombres sino la de las naciones...
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Pablo (A)
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Pablo (A) » 03 Sep 2008, 14:39

Comunista integral escribió:Sin embargo, el problema principal persiste: ¿independencia del individuo sí pero independencia de los pueblos no?
Yo nunca he visto este problema. Independencia del individuo sí, y ya está. En la medida en que el pueblo lo constituyen los individuos, éste será independiente de forma natural una vez se hayan emancipado las personas. No entiendo qué perra tienen algunos con la importancia de la noción nacional en la lucha de clases. La nación no tiene una interpretación burguesa y otra obrera, la nación es un concepto inherentemente burgués, surgido con la Revolución Francesa. Y no me hace ninguna gracia que andemos recuperando conceptos de la burguesía.

No diferenciar a estas alturas entre acervo cultural y nación me parece grave.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

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chief salamander
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por chief salamander » 03 Sep 2008, 15:13

Pablo ha acertado a decirlo con gran claridad. Se liberan las personas, no las nociones abstractas y subjetivas por muy bellas que suenen. Y es evidente que, destruido lo que las oprime, quedan en libertad de desarrollar sus propias formas de hacer.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Comunista integral
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Comunista integral » 03 Sep 2008, 16:29

Kolokada, tú estás hablando del concepto burgués de independencia. O sea, tener Estado "propio". Es evidente que esto no tiene nada que ver con el anarquismo que busca la abolición del Estado.

En serio, ¿qué anarquista puede creer que un pueblo puede ser realmente independiente por tener su propio Estado? En todo caso es una independencia formal, pero no es una independencia real. Es una independencia en el marco del Estado burgués, así como la democracia burguesa es una democracia en el marco de la dictadura de la burguesía, y por lo tanto es democracia formal, no real.

Si al interior de un pueblo hay relaciones de dominación de clase esto quiere decir que la comunidad nacional no es resultado de la libre interacción de los individuos que la conforman, sino de una interacción alienada y sujeta a la dictadura de una clase sobre las demás.

Independencia es autodeterminación, autogestión. ¿Puede haber real autodeterminación si existe el Estado? Claro que no. Entonces, es obvio que si estamos hablando de independencia de los pueblos o liberación nacional en un marco anarquista, es porque hablamos de la capacidad real de los pueblos para autodeterminarse.

Como lo definió Pablo(A) -lo único en lo que acertó en su mensaje-: "En la medida en que el pueblo lo constituyen los individuos, éste será independiente de forma natural una vez se hayan emancipado las personas." O sea, no existe la autodeterminación de un pueblo si no existe la autodeterminación de los individuos que lo conforman, y el Estado es claramente un obstáculo a la autodeterminación del individuo.

---------

Pablo(A):

Sobre el término nación:

Lo que a mí me parece grave es el hecho de creer que se rechaza la ideología burguesa por el sólo hecho de rechazar términos "burgueses".

La nación no tiene una interpretación burguesa y otra obrera, pero sí tiene una interpretación ideológica burguesa y otra histórico-materialista. Lo que tú haces es aceptar la interpretación ideológica burguesa como válida. O sea, en vez de combatir a la ideología burguesa, estás renunciando a ese combate diciendo "quédate tú con el concepto de nación, qué me importa".

Con este criterio, la teoría revolucionaria también tendría que rechazar el término capital, porque éste es de origen burgués. Lo cual significa que la noción ideológica, burguesa, dominante, del capital como conjunto de mercancías, sería indiscutida. Incluso si se entiende capital como relación de explotación basada en el trabajo asalariado, eso sería "recuperar un concepto de la burguesía". Es evidente que esta forma de pensar hace un gran favor al capitalismo.


"Yo nunca he visto este problema."

Por lo tanto no existe, ¿no? bueno, hete aquí el egocentrismo del que he hablado por otros lados: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37172


"No entiendo qué perra tienen algunos con la importancia de la noción nacional en la lucha de clases."

Yo no entiendo qué perra tienen algunos con la lucha de clases que la conciben de manera tan abstracta, como si la lucha de clases no fuera a la vez un fenómeno nacional e internacional. Por suerte esa concepción abstracta se refuta sola, en el momento en que pretendemos llevar un modelo de lucha de clases de un país a otro.


"En la medida en que el pueblo lo constituyen los individuos, éste será independiente de forma natural una vez se hayan emancipado las personas."

Esta frase me pareció acertada en el sentido de que no separa independencia del pueblo de independencia de los individuos que lo conforman. Pero me parece criticable en cuanto propone un reduccionismo: la independencia del pueblo como resultado de la independencia abstracta de los individuos abstractos. Primero una cosa, después la otra. Con el mismo criterio podríamos sacar conclusiones contra la importancia de la lucha de clases. Porque una vez que los individuos sean libres, la clase será libre de manera natural. De manera que hacer énfasis en la emancipación de clases sería reaccionario, un obstáculo a la libertad del individuo...

Pero el individuo abstracto no existe, Pablo, y por lo tanto tampoco existe la independencia en abstracto. El individuo es un ser social, y esto quiere decir que aparte de ser un homo sapiens sapiens es parte de una clase social, de un determinado sexo, y de un determinado pueblo, por citar 3 aspectos sociales del individuo (porque también estaría su orientación sexual, su etnia, la "subcultura" a la que pertenece, etc.). Los individuos reales, de carne y hueso, se definen según su relación con la naturaleza, consigo mismos, y con el resto de los individuos. Por lo tanto la liberación integral del individuo requiere que todas las relaciones que el individuo establece consigo mismo y con el medio sean tenidas en cuenta teóricamente y transformadas prácticamente. Y esto es en lo que falla la posición anti-independentista, que se niega a darle importancia a la lucha por la independencia de los pueblos, a la relación del individuo con su pueblo. Pretende reducirla a la independencia del individuo en abstracto. El anti-independentismo rehusa a contemplar la relación del individuo con su pueblo en una forma libertaria, y por lo tanto está en contradicción con el anarquismo en cuanto praxis de autoliberación humana integral.

Este recelo anti-independentista tiene la misma base que el viejo recelo anti-feminista (en gran medida superado, aunque no sin amargas disputas). Desde el doctrinarismo se considera a toda lucha o planteo que salga de las formas de lucha y liberación contempladas por la doctrina como una amenaza contra la "unidad" y contra la integridad ideológica del movimiento.

El doctrinarismo anti-feminista acusaban a quienes planteaban la lucha anti-patriarcal de pretender dividir a la masa explotada según su sexo y de estar bajo la influencia del feminismo burgués. De la misma manera, el doctrinarismo anti-independentista afirma que plantear la lucha por la independencia de los pueblos como parte de la lucha por la libertad de los seres humanos significa dividir a la masa explotada según su lugar de nacimiento y hacer permeable al movimiento al nacionalismo burgués.

En definitiva, el anti-independentismo viene de una concepción de la lucha por la liberación del individuo que no contempla la relación del individuo con su pueblo. Pues se concibe al individuo como persona, como parte de una clase, y hasta como parte de un sexo. Por lo tanto la emancipación de clase y la lucha anti-patriarcal son validadas por la doctrina como formas colectivas de luchar por la liberación del individuo. Pero la lucha contra la opresión nacional y por la independencia, ¡ay!, no está contemplada por la interpretación anti-independentista de la doctrina anarquista, por lo tanto es vituperada como divisionista, desviacionista, etc.

En suma, quien tiene una actitud doctrinaria (quien deja que la doctrina piense por él), contempla como amenazador aquello que no es contemplado por su doctrina. Mala manera de luchar por nuestra libertad individual si hacemos que una doctrina (aun si es una doctrina de la liberación) nos diga cómo tenemos que pensar.

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chief dijo: "Se liberan las personas, no las nociones abstractas y subjetivas por muy bellas que suenen."

Exacto. Y la liberación de los individuos reales requiere superar la noción abstracta y subjetiva del individuo abstracto, del individuo "anacional", en este caso. En eso estamos.

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Va otra vez un link a un texto muchas veces ignorado. Mientras se siga hablando del independentismo libertario como un puñado de anarquistas influidos por el nacionalismo burgués o como una infiltración del nacionalismo en el anarquismo, sólo puede generarse desconfianza y recelo. Las discusiones estériles son aquellas donde las respectivas partes se la pasan autoafirmándose negando a la otra; las discusiones fructíferas son aquellas donde cada una las partes está dispuesta a someter a la crítica no sólo lo que piensan las otras partes, sino lo que piensa ella misma. La única manera de aprender algo nuevo es desidentificándonos por un momento de lo que pensamos.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por SinLey » 03 Sep 2008, 19:16

mistika escribió:
SinLey escribió:
KoLoKaDa escribió:o que diría aquel

hasta que todxs seamos libres!
Muy complicado En los tiempos que corren. Pero abra un día en que todos al levantar la vista veamos una tierra que ponga liberta. No te olvides
no me puedo callar:
Reconócelo, eso no es tuyo... es de J.A. Labordetaaaaa

Que aquí te pillan al vuelo...¡palomo! (sin menosprecio a mis palomos, claro) Espero que aprendeas Sinley.

A ver compañero ya se que no es mio es de Labordeta. Pero en ningún momento he dicho que es mio. no he dicho que es de el pero tampoco que es mio.
Asi que primeros leemos los mensajes y despues los comentamos.

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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por SinLey » 03 Sep 2008, 19:22

milicianonimo escribió:Tu puedes ser lo que quieras. Eso es lo que te difenrencia de tus amigos comunistas, no tienes una linea prefijada. No haa una ideologia marcada. Tu marcas tus ideas, tu marcas tu camino.
Eso es lo que les Comento yo. Pero claro ellos me dicen que ya me estoy apartando de una idea o una filosofía como el Anarquismo. Pero yo creo que si lo que no nos gusta seguir al rebaño cada uno tenia que tener unos matices diferentes pero mantener la filosofía del anarquismo. Pues si todos siguieramos unas ideas fijadas por otro ya no seria Anarquismo y seguiríamos al rebaño si al rebaño Anarquista pero a un rebaño.

Espero que me entendáis.

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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Potlatch » 03 Sep 2008, 22:01

No se puede concebir la independencia del individuo como algo ajeno a la independencia de los pueblos. Ahora bien, en la medida que el pueblo está conformado por la voluntad humana de asociarse desde abajo basándose en los principios éticos libertarios, se refuta la historia de la construcción nacional llevada a cabo por el liberalismo con la colaboración (no lo olvidemos) de las clases populares (obreros incluidos). El rechazo a la historia de la dominación y subordinación de los individuos al concepto de Dios, Nación y Estado, eso es la independencia individual y colectiva.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

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Comunista integral
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Comunista integral » 03 Sep 2008, 22:39

Bakunin, Patria y nacionalidad escribió:La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todos los hombres; la nacionalidad separa a los hombres y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos; y por ello debemos respetarla. Violarla seria cometer un crimen; y, hablando el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Muerte cerebral
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Muerte cerebral » 03 Sep 2008, 23:19

Muy bien explicado por Pablo (A).
Bakunin escribió:Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos; y por ello debemos respetarla.
Pues qué tontería. ¿Así que tenemos que respetar los hechos por ser naturales, reales o sociales? :o :o
Aquí tienes a un violador de patrias.
Y la liberación de los individuos reales requiere superar la noción abstracta y subjetiva del individuo abstracto, del individuo "anacional", en este caso. En eso estamos.
Vaya juego desafortunado de palabras. ¿El individuo sin nación es abstracto? Mi DNI estaría de acuerdo contigo.
el pueblo está conformado por la voluntad humana de asociarse desde abajo basándose en los principios éticos libertarios
Creo que serías más claro diciendo que para ti el pueblo son las personas que quieren la anarquía.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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Potlatch
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Re: ¿Anarquista y Leonesista?

Mensaje por Potlatch » 03 Sep 2008, 23:31

Muerte cerebral escribió:
el pueblo está conformado por la voluntad humana de asociarse desde abajo basándose en los principios éticos libertarios
Creo que serías más claro diciendo que para ti el pueblo son las personas que quieren la anarquía.
No tiene el por qué. Está claro como lo he dicho: la creación de grupos humanos es un hecho que depende de la voluntad, empatía de los individuos. Por ejemplo, el compartir zonas comunales entre los vecinos puede desmbocar en un respeto hacia la propiedad socializada y por tanto un sentimiento "paisanista" de respeto mutuo. De esta manera, la gente se preocupa por sus raíces sociales y se siente parte de un pueblo de paisanos, amigos, camaradas, hermanos, colegas, brothers etc etc. Y sí, estoy de acuerdo más o menos con lo que dice Bakunin, cuyo concepto de patria, respeta voluntades ajenas.

Por La Internacional Paisanista (IP) del ordenador :lol:
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

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