Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Comunista integral
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 31 Ago 2008, 21:05

Ahórrate tu retórica y opina de acuerdo a lo que escribe cada unx. Con esa forma falaz de debatir lo único que logras es enrarecer el ambiente, aunque quizás ese sea tu propósito.
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chief salamander
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por chief salamander » 31 Ago 2008, 21:11

Si te gusta dar órdenes cómprate unos soldaditos de plomo. :o
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por antícrata » 31 Ago 2008, 21:19

:roll: ¿Ya empezamos con las broncas?

Chief, ¿realmente no entiendes lo que digo, o sólo es uno de tus comentarios retóricos a los que no hace falta perder el tiempo respondiendo? Lo digo para ahorrármelo. Por supuesto, siempre puedes decir lo que quieras, y como quieras.

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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por chief salamander » 31 Ago 2008, 21:33

Después de tantas intervenciones a vueltas con las sensibilidades y las empatías me parecía que con lo de los "anarcoestatistas" estabas demostrando una enorme falta de respeto a quienes no piensan como tú (y por extensión, al parecer, el anarcoindependentismo canario). Como no me parecía digno de ti ni de nadie quería confirmarlo o clarificarlo, confío en no haberte ofendido. También me ha entrado la curiosidad por saber hasta qué punto, ya puestos, asumirías la etiqueta de anarconacionalista cuando otros anarcoindepes (europeos) piden que se les desvincule de todo nacionalismo. Por otra parte, aprovechando el momento, he añadido un par de ejemplos más de organizaciones que se reclaman "de Liberación Nacional" ya desde el nombre, espero que no te haya parecido mal, no quería dar a entender que no las conocieras.
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por antícrata » 31 Ago 2008, 22:24

Chief, si hubiera querido "faltar al respeto", hubiera dicho directamente "anarcoespañolistas". Entre nosotros, el considerar que Canarias es España o no considerar nuestra independencia, es una completa aberración que no admite discusión alguna.

¿Qué anarcoindepes europeos piden que se les desvincule del nacionalismo?

El término "anarconacionalismo" me resulta raro, aunque ya sé que en su día al parecer hay quienes lo usaron en Euskadi. El nacionalismo "a secas"... pues un poco depende del contexto me resisto más o menos, dado que opto por priorizar prácticas. Por un lado, la etiqueta del "nacionalismo" en Canarias, la tienen partidos como Coalición Canaria, así que como comprenderás, que alguien me identificara con algo así, simplemente me daría la risa. Con los independentistas, en cambio, es otra historia. Si por un lado consideran que el verdadero "nacionalismo" es independentista, resulta evidente que no es lo mismo quien se llame nacionalista que quien se llame independentista. Y ambos términos tienen connotaciones diferentes. En realidad, la gente que no se complica la vida con la política, simplemente considera que quienes se llaman nacionalistas "son gente de aquí que se preocupan por lo nuestro". Nada de grandes sentimientos sobre banderas ondeando en mitológicos paisajes... más bien un municipalismo, pero en grande.

Y por último, existe una polarización creciente entre los independentistas que se consideran de izquierdas, es decir, socialistas, frente a los "interclasistas", que supongo que serían los que se consideran clásicamente como nacionalistas.

El principal problema que veo en tu discurso, chief, es que no veo que contemples la lucha de clases. Ahí es donde realmente creo que diferimos, que para mí hablas sobre palabras, no sobre conceptos.

Sobre las organizaciones que añadían lo de Liberación Nacional... a ver, puse el ejemplo zapatista para hacer notar cómo se suele poner como ejemplo una lucha, una de cuyas bases es la liberación nacional sin percatarse de ese detalle.

En resumen, hablar de nacionalismo es confuso, es preferible hablar de liberación nacional. Y las naciones no son algo bueno, o malo, o que hay que construir. Son algo que está ahí, que nos viene dado, que las actuales sociedades humanas son como son porque son el resultado de un proceso material-cultural, no entelequias reducidas a un trapo. Que hay que entender cómo han llegado a eso, y cuáles son las inercias sobre las que hay que actuar para que el anarquismo surja desde dentro de las mismas, más que como algo dado, más que unos dogmas o una estética que haya que adoptar para ser "homologado".

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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por chief salamander » 31 Ago 2008, 23:00

antícrata escribió:Chief, si hubiera querido "faltar al respeto", hubiera dicho directamente "anarcoespañolistas". Entre nosotros, el considerar que Canarias es España o no considerar nuestra independencia, es una completa aberración que no admite discusión alguna.
Ah, vale, gracias. Así que llamarle estatistas a los anarquistas que no tengan tu visión nacionalista es ser respetuoso porque podrías decirles algo peor. ¿No te das cuenta de lo cerradito que resultas?
antícrata escribió:¿Qué anarcoindepes europeos piden que se les desvincule del nacionalismo?
¿No te alegra que no te considere europeo? Es algo que se ha leído bastante en estos foros, por no ir más lejos. Que conste que me parece más coherente, si se quiere liberar naciones, partir de que se es nacionalista y no perderse intentando cuadrar el círculo, aunque quién sabe si de ese esfuerzo intelectual nace algo saludable.
Por otra parte, pienso que el nacionalismo es sólo una forma, mixtificada, de defender supuestamente lo local. De hecho, la idea-fuerza de que es la nación/el nacionalismo lo que defiende a las personas, sus modos y sus medios de vida me parece una idea falsa y a combatir.
antícrata escribió:El principal problema que veo en tu discurso, chief, es que no veo que contemples la lucha de clases. Ahí es donde realmente creo que diferimos, que para mí hablas sobre palabras, no sobre conceptos.
Gracias por tu diagnóstico. Me siento como si hubiese llevado la bici a revisar y me hubiesen puesto un airbag por el mismo precio.
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 31 Ago 2008, 23:47

antícrata escribió:¿realmente no entiendes lo que digo, o sólo es uno de tus comentarios retóricos a los que no hace falta perder el tiempo respondiendo? Lo digo para ahorrármelo. Por supuesto, siempre puedes decir lo que quieras, y como quieras.
Evidentemente se trataba de lo segundo.
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por antícrata » 01 Sep 2008, 03:57

Ya, bueno, pero por escrito a veces no queda claro si la gente habla en serio o sólo te están tomando el pelo.

Chief, está claro que no te interesa el diálogo si le das la vuelta a todo sólo para buscar el conflicto. ¿Quieres llegar a algo, o sólo escribes por deporte?

Veamos, he dicho anarcoestatalismo, no estatismo, y sólo comentaba el detalle, para hacer ver que no era mi intención ofender.
¿No te alegra que no te considere europeo?
:lol:

Esta es buena :lol: oye Comunista integral, ¿a tí te alegra que chief no te considere europeo? :lol: ¿se alegrarán los japoneses de que no les consideres americanos? ¿Se alegrarán los pingüinos de que no los confundas con bacalaos?

Ay,,, en fin. Chief, tu opinión es irrelevante.

La verdad, en este foro, lo que más se leen son opiniones de quienes no son anarcoindepes. Pero vamos, por si no te ha quedado claro, tu pregunta carece de sentido. Ni tú mismo sabes qué es el nacionalismo. ¿No te das cuenta de lo absurdo que es cuando tratas de agitarlo como si fuera un espantapájaros o un amuleto para espantar el mal de ojo?

De intentar cuadrar el círculo, me temo que la conclusión que sacaríamos, es que la anarquía sólo es posible en un espacio no-euclídeo.
Por otra parte, pienso que el nacionalismo es sólo una forma, mixtificada, de defender supuestamente lo local. De hecho, la idea-fuerza de que es la nación/el nacionalismo lo que defiende a las personas, sus modos y sus medios de vida me parece una idea falsa y a combatir.
Tal vez el nacionalismo sea una forma mixtificada de defender lo local... pero me temo que a su vez has mixtificado al nacionalismo. De hecho, la idea-fuerza de que es la idea-fuerza de la nación/el nacionalismo lo que defiende a las personas, sus modos y sus medios de vida, es la que lleva a combatir a las personas, sus modos y sus medios de vida por considerarlas como la nación/el nacionalismo. Por quienes se consideran antinacionalistas, claro. Se olvidan que las personas, sus modos y sus medios de vida no son trapos ni palabras.

Es el problema del airbag, de no considerar que el nacionalismo obedece al clasismo.

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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por chief salamander » 01 Sep 2008, 18:33

antícrata escribió:Ay,,, en fin. Chief, tu opinión es irrelevante.
Es algo con lo que hay que aprender a vivir, antícrata.
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 01 Sep 2008, 19:32

Anticrata, era la mejor forma de expresar lo que fuera que quisieras decir? Esto es un foro de debate, las opiniones de cada cual son igual de relevantes o irrelevantes, me temo :roll: Un poco de calma...

Por otra parte, creo que el debate seria mas fructifero si se discutiera sobre ideas y no se cayera tanto en broncas personales.

En que momento de este hilo se ha virado a discutir sobre el nacionalismo? El hilo no iba de eso...
Tienen una bandera negra,
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 01 Sep 2008, 20:04

El hilo venía bien hasta el trolling de "ah, quienes no coinciden con tu anarco-nacionalismo son españolistas".

Yo propondría que se reanude el tema original -si queda algo que decir-, pero que si se quiere hablar de los últimos mensajes, pues que se tenga en cuenta la provocación y no sólo la respuesta a la provocación.

Saludos.
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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por antícrata » 01 Sep 2008, 23:49

Anticrata, era la mejor forma de expresar lo que fuera que quisieras decir? Esto es un foro de debate, las opiniones de cada cual son igual de relevantes o irrelevantes, me temo :roll: Un poco de calma...
Estimada Aquitania, ¿tolerarías tú que se dirigieran a tí en un tono condescendiente?

Por mi parte, doy por finalizada mi participación en este "debate".

Ahul fell-awen.

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Re: Sobre el ¿diálogo? con el independentismo libertario

Mensaje por Aquitania » 02 Sep 2008, 16:31

Ufff, anticrata, pero es que asi no se resuelve nada....

Yo tambien estoy pensando en callarme una temporada en este foro, estos debates ya no tienen sentido. La verdad es que la mayor parte de intervenciones no buscan aclarar nada, sino buscarle las vueltas al discurso del otro. No tiene sentido.
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