Precisamente estoy defendiendo esoAquitania:
Lo que cuenta es el poder de los Estados y, cada vez más, la escasez de petróleo, que llevará a más guerras aún. Creo yo.
Edito: aunque también estoy de acuerdo con la respuesta de Akelarre
Precisamente estoy defendiendo esoAquitania:
Lo que cuenta es el poder de los Estados y, cada vez más, la escasez de petróleo, que llevará a más guerras aún. Creo yo.
Que aunque se nos suelan mostrar imágenes de recibimientos multitudinarios a las tropas para decir que el apoyo es unánime, yo no sé si eso representa realmente a la totalidad de la población. Por más que los nacionalistas osetios estén pidiendo apoyo a Rusia (para unificarse dentro de esa federación, claro), y hayan disfrutado de ese apoyo anteriormente, el hecho de que el agradecimiento a las tropas rusas sea unánime, por parte de todos... no lo prueba una imagen de recibimiento multitudinario. Lo decía por los recibimientos multitudinarios en general.Aquitania escribió:
Las tropas de Franco también fueron recibidas multitudinariamente en Barcelona, por ejemplo, aunque en otras circunstancias.
Y que tiene que ver esto?
Lo estoy comentando porque es uno de los dos medios cuyas noticias abrían este hilo, simplemente. Y cuando después digo "el tratamiento de los medios no es neutral" es sólo porque estaba analizando algunas cosas que (en mi opinión, por supuesto) no eran neutrales. Me refería exclusivamente a los del "Público", no al tratamiento mediático en general.Aquitania escribió:
Me refiero al tratamiento dado por el diario "Público", que es lo que se ha colgado aquí,
Ah bueno, no pillaba. No conozco ese diario. Es importante?
No he puesto ninguna. He hecho un copy-paste. El resto es una ilustracion sobre los absurdos a los que puede llevar este tipo de razonamiento que has usado arriba.antícrata escribió:Has puesto palabras en mi boca que nunca he dicho.Akelarre escribió:El hecho que no se reconozca la nacion como algo esencialista, o como foco politico de actuacion, no significa que no vaya por eso a existir el nacionalismo. En otro caso, visto el crecimiento del racismo (y dile a sus victimas que el racismo no es posible o no existe) deberias aceptarlo como prueba de la esencialidad de las razas como algo que trasciende a elementos biologicos. Y que mejor prueba de la existencia de dios que la existencia de la religion?antícrata escribió:Yo hay algo que no entiendo: ¿cómo se puede ver soberanías nacionales y nacionalistas por todas partes, al mismo tiempo que se afirma que las naciones no existen?
Vamos, no me parece un razonamiento para nada serio.
Conclusion = los nacionalismos existen, si? Esto no lo he discutido.antícrata escribió:Las naciones no existen porque existan nacionalistas, de la misma forma que Dios no existe porque exista la Iglesia, pero, la Iglesia sí existe.
Yo al menos lo que he entendido del discurso hecho aqui es que las naciones son una construccion social, no algo que forme necesariamente parte de cualquier sociedad humana. Y que en nombre de las naciones se suele matar, lo que en si es malo. O al menos es lo que he entendido de algunos discursos hechos aqui sobre el hecho nacional desde una perspectiva critica.antícrata escribió:Lo que digo, precisamente, es que no me parece serio simplificarlo todo a que "las naciones son malas" al mismo tiempo que se dice que no existen. Que cada cual razone como crea conveniente, sólo señalo ciertas cuestiones que veo incoherentes, eso es todo. Sin "esencias"
También se puede considerar, desde algunas ópticas, "nacionalismo" el respeto a la voluntad de los pueblos o el respeto al derecho de autodeterminación.El abanico de conflictos de esta región demanda una solución dialogada, basada en el respeto a la voluntad de los pueblos, y si ésta se materializa en el ejercicio del derecho de autodeterminación, los estados de la región y actores extranjeros deberían respetarla.
Evidentemente que se utiliza el patriotismo para vender cruzadas dentro de sus fronteras. Lo que pasa es que llamarle "derechos nacionales" a invadir un país porque sí no se sostiene desde ningún punto de vista mínimamente honesto políticamente (y lo dice alguien que no reinvindica para nada los derechos nacionales, que quede claro).Para consumo interno, todas las recientes "cruzadas" estadounidenses han sido una prueba de patriotismo. Los opositores han sido sistemáticamente tachados de "antiamericanos" y se han visto obligados a demostrar, con honrosas excepciones, que son más patriotas que el mismísimo Mel Gibson. Las guerras tienen una doble utilidad: no sólo se trata del botín, sino también de aglutinar a la población en torno a un Ideal superior y liquidar excedente. Es algo que, en tiempos de crisis, no nos conviene olvidar: el capitalismo ya lleva un par de siglos resolviendo sus crisis llamando a la patria.
Bueno, no creo que sea sólo eso. En realidad, pensándolo bien, sí están siendo fieles a una realidad: es Rusia quien invade Georgia. Vale que Georgia había invadido primero Osetia del Sur, según cómo lo mires, pero es que eso, "según". Para el gobierno georgiano, es "pacificar su territorio" (una de las razones que esgrimen para entrar en la OTAN es que les ayudaría a conseguirlo).En primer lugar veo el título del tema "Rusia invade territorio de Georgia" totalmente partidista, digno de agencia manipuladora.
Lo siento, confieso que, a esa hora, todavía no lo sabía ni había hecho el cursillo acelerado en Osetiología y elegí casi al azar una de las variantes posibles (la que más me preocupaba por la potencia bélica de los contendientes, la verdad, casi intuyendo que Osetia del Sur no es más que una casilla de un tablero mucho más grande), pensando que en un foro anarquista no se tomaría partido por ninguno de los tres gobiernos en danza. Desde luego yo no lo había hecho. Mea culpa, debí esperar a ver qué decía el Gara.joxemaritarra escribió:En primer lugar veo el título del tema "Rusia invade territorio de Georgia" totalmente partidista, digno de agencia manipuladora.
Yo más bien tendería a pensar que en un foro anarquista no se consideraría invasión la presencia de un tanque con una bandera u otra según la potencia bélica que más preocupe... Vaya, pido perdón. Llamarle invasión a lo que pasa en una casilla demasiado pequeña del tablero es tomar partido por un gobierno determinado. Cada día se aprende algo nuevo.elegí casi al azar una de las variantes posibles (la que más me preocupaba por la potencia bélica de los contendientes, la verdad, casi intuyendo que Osetia del Sur no es más que una casilla de un tablero mucho más grande), pensando que en un foro anarquista no se tomaría partido por ninguno de los tres gobiernos en danza.
Heil Georgia.
http://blogs.publico.es/dominiopublico/ ... -asideros/Osetia del sur: sin asideros
Carlos Taibo
El conflicto que acosa a Osetia del Sur, y en su caso a regiones colindantes, es de esos que a duras penas ofrece algún asidero sólido del que agarrarse. Ni los agentes locales ni sus patrones internacionales merecen –formulemos la cuestión en estos términos– mayor adhesión. Y ello es así aunque, pese al silencio general al respecto, en los últimos días despunte, por encima de todo, la responsabilidad que EEUU tiene en la reconversión bélica del reñidero surosetio: resulta difícil imaginar que la inicial ofensiva militar georgiana –no ha sido Rusia, como parecen subrayar la mayoría de nuestros medios, la que ha roto un tan precario como prolongado alto el fuego– no contaba con el beneplácito, y en su caso con el franco apoyo logístico, de Washington. No se olvide que de un tiempo a esta parte la Casa Blanca se halla firmemente decidida a mover pieza en una región tan sensible como el Cáucaso con la vista puesta, claro, en mantener la presión sobre Rusia y en disputar a esta, en paralelo, el negocio de la explotación y el transporte de las materias primas energéticas extraídas en la vecina cuenca del Caspio.
Al margen de lo anterior, lo ocurrido los últimos días es un ejemplo de libro del obsceno vigor contemporáneo de los dobles raseros. Los de Washington saltan a la vista: si hace unos meses la Casa Blanca contestó abiertamente la integridad territorial de Serbia, ahora, en cambio, se acoge el principio correspondiente cuando de por medio se halla la del ahijado georgiano. Mientras, las acusaciones vertidas contra Rusia por haber intervenido militarmente fuera de sus fronteras no pueden producir sino estupor habida cuenta del registro que Estados Unidos arrastra en ese terreno.
Claro que Moscú no sale mejor parado: si se opuso con energía a la independencia de Kosovo, ahora parece coquetear con una secesión de Osetia del Sur, mientras, y como es sabido, niega drásticamente cualquier horizonte de este cariz en la casi vecina Chechenia. Si las opiniones de Putin sobre los genocidios ajenos tienen, claro, una credibilidad menor, por no faltar ni siquiera falta el empleo instrumental de los contingentes de pacificación: desde hace tres lustros es evidente que los soldados rusos desplegados en Osetia del Sur y en Abjazia están alineados con uno de los bandos enfrentados, sobre la base de un modelo que Washington tuvo a bien patentar, con lamentable éxito, en Haití. Así las cosas, la conclusión parece servida: la integridad territorial y el derecho de secesión se blanden, por tirios y por troyanos, conforme a los intereses respectivos.
Si nada particularmente sólido hay que aportar en provecho de las causas que blanden Estados Unidos y Rusia –no nos engañemos en lo que hace al sentido de la política de Moscú, imbuida, como la de la Casa Blanca, de espasmos imperiales y, pese a las apariencias, a duras penas interesada en el destino de surosetios o abjazios–, haríamos mal en olvidar que al conflicto que nos ocupa no le faltan raíces locales. Es inevitable al respecto invocar, una vez más, las secuelas de las fórmulas de ingeniería ética que cobraron cuerpo tanto al amparo del zarismo como en la etapa soviética.
Entre sus efectos, palpables, en la región se cuenta la existencia de dos Osetias, una emplazada al norte, en Rusia, y la otra situada al sur, en Georgia. Si ello por sí solo aporta un caudal ingente de problemas, lo suyo es agregar que la conducta de los dirigentes georgianos y surosetios a lo largo de los últimos 15 años, por propio impulso o de resultas de presiones ajenas, no ha hecho sino agregar leña al fuego.
Si los primeros abrazaron con rotundidad, en los años inmediatamente posteriores a la desintegración de la URSS, políticas abrasivas en el terreno nacional, que generaron un inevitable descontento en Osetia del Sur –y en Abjazia–, los segundos, alentados en este caso por una Rusia que ha entregado tan generosa como interesadamente pasaportes a la población local, no han dudado en buscar una permanente vía de confrontación que le dé alas a un proyecto de secesión (tal y como lo hizo entre 1999 y 2007, si así quiere, y salvando todas las diferencias que procedan, el grueso de las fuerzas políticas albanokosovares). En semejante escenario, y dicho sea de paso, uno está obligado a coger con pinzas las informaciones que, de un lado como del otro, acusan al rival de violencias extremas y limpiezas étnicas.
Es verdad, aun así, que quienes creemos en el derecho de autodeterminación estamos medio invitados a dejar constancia de un hecho insorteable: aunque lo suyo es examinar con detalle lo ocurrido con los georgianos étnicos otrora residentes en Osetia del Sur, sobran los motivos para concluir que la mayoría de la población local no desea pertenecer al Estado georgiano. Si así se quiere, éste es el único dato que invita a mirar con ojos concesivos alguna de las causas que se revelan sobre el terreno. No faltará quien aduzca, bien es verdad, que si detrás de muchas de las políticas que abrazan hoy los gobernantes georgianos se aprecia el aliento pestilente de Estados Unidos, a manera de liviana compensación la mayoría de los pueblos del Cáucaso septentrional miran con recelo a los osetios, históricamente entregados, por su parte, a una franca colaboración con Moscú.
Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política y experto en Europa central y oriental
Si, pero hay que tener en cuenta como fue todo ese proceso. Desde la independencia de Georgia comenzaron fuertes tensiones en esa zona, al igual que en Abkhasia, donde movimientos nacionalistas eran ya muy fuertes. Hubo matanzas muy grandes, de miles de personas, tanto en Osetia como en Abkhasia o y en menor medida Abscharia. Tambien grupos nacionalistas georgianos se comenzaron a explayar con sus minorias locales, pero el gobierno georgiano (de Gamsakhurdia en aquel tiempo) tomo medidas rapidamente. No se tomaron medidas en Osetia o Abkhasia donde tropas rusas bloqueaban los accesos.joxemaritarra escribió:1-"Bueno. Dice que el 99% de la población votó a favor de la independencia, que es una zona de interés energético, que Georgia no reconoce el referéndum y que los militares georgianos ocupan varias alturas que les permiten bombardear varias localidades (supongo que lo que dice, en fino y objetivo, es que efectivamente les bombardean).
La otra cara de la moneda.joxemaritarra escribió:2-"Entre 1989 y 1991, el gobierno de Tbilisi puso en marcha una política para afianzar e imponer la supremacía georgiana en todo el territorio, adoptando una ley que obligaba al uso de la lengua georgiana y promocionaba la historia y cultura georgiana, y situando en la mayoría de los puestos clave a personas de esa etnia, lo que generó importantes rechazos entre los representantes de las llamadas minorías el país."
Eso no es bastante parecido a la situación de todo el territorio de la antigua URSS? Bueno, lo de la soberanía nacional es diferente en Rusia, pero no son bastante parecidas estas élites locales a las mafias rusas? Con la diferencia de la capacidad de pacificación de un Estado fuerte, claro.No olvidemos que con la escusa de la independencia y la soberania nacional, se han formado estas elites locales, de caracter practicamente neofeudal, que gestionan sus territorios como si fueran fincas particulares. Por supuesto hablar alla de temas de libertad sindical, de oponerse a privatizaciones (masivas y en manos de pocas familias), oposicion a la militarizacion, prensa libre.... es algo que ni se puede plantear.