Rusia invade territorio de Georgia

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 10 Ago 2008, 12:32

Vaevictis
Aquitania:
Lo que cuenta es el poder de los Estados y, cada vez más, la escasez de petróleo, que llevará a más guerras aún. Creo yo.
Precisamente estoy defendiendo eso :wink:

Edito: aunque también estoy de acuerdo con la respuesta de Akelarre
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Aquitania
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 10 Ago 2008, 12:44

Akelarre:
Aquitania escribió:
Las tropas de Franco también fueron recibidas multitudinariamente en Barcelona, por ejemplo, aunque en otras circunstancias.
Y que tiene que ver esto?
Que aunque se nos suelan mostrar imágenes de recibimientos multitudinarios a las tropas para decir que el apoyo es unánime, yo no sé si eso representa realmente a la totalidad de la población. Por más que los nacionalistas osetios estén pidiendo apoyo a Rusia (para unificarse dentro de esa federación, claro), y hayan disfrutado de ese apoyo anteriormente, el hecho de que el agradecimiento a las tropas rusas sea unánime, por parte de todos... no lo prueba una imagen de recibimiento multitudinario. Lo decía por los recibimientos multitudinarios en general.
Aquitania escribió:
Me refiero al tratamiento dado por el diario "Público", que es lo que se ha colgado aquí,
Ah bueno, no pillaba. No conozco ese diario. Es importante?
Lo estoy comentando porque es uno de los dos medios cuyas noticias abrían este hilo, simplemente. Y cuando después digo "el tratamiento de los medios no es neutral" es sólo porque estaba analizando algunas cosas que (en mi opinión, por supuesto) no eran neutrales. Me refería exclusivamente a los del "Público", no al tratamiento mediático en general.
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Akelarre
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Akelarre » 10 Ago 2008, 14:06

antícrata escribió:
Akelarre escribió:
antícrata escribió:Yo hay algo que no entiendo: ¿cómo se puede ver soberanías nacionales y nacionalistas por todas partes, al mismo tiempo que se afirma que las naciones no existen?
El hecho que no se reconozca la nacion como algo esencialista, o como foco politico de actuacion, no significa que no vaya por eso a existir el nacionalismo. En otro caso, visto el crecimiento del racismo (y dile a sus victimas que el racismo no es posible o no existe) deberias aceptarlo como prueba de la esencialidad de las razas como algo que trasciende a elementos biologicos. Y que mejor prueba de la existencia de dios que la existencia de la religion?
Vamos, no me parece un razonamiento para nada serio.
Has puesto palabras en mi boca que nunca he dicho.
No he puesto ninguna. He hecho un copy-paste. El resto es una ilustracion sobre los absurdos a los que puede llevar este tipo de razonamiento que has usado arriba.
antícrata escribió:Las naciones no existen porque existan nacionalistas, de la misma forma que Dios no existe porque exista la Iglesia, pero, la Iglesia sí existe.
Conclusion = los nacionalismos existen, si? Esto no lo he discutido.
antícrata escribió:Lo que digo, precisamente, es que no me parece serio simplificarlo todo a que "las naciones son malas" al mismo tiempo que se dice que no existen. Que cada cual razone como crea conveniente, sólo señalo ciertas cuestiones que veo incoherentes, eso es todo. Sin "esencias" ;)
Yo al menos lo que he entendido del discurso hecho aqui es que las naciones son una construccion social, no algo que forme necesariamente parte de cualquier sociedad humana. Y que en nombre de las naciones se suele matar, lo que en si es malo. O al menos es lo que he entendido de algunos discursos hechos aqui sobre el hecho nacional desde una perspectiva critica.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 10 Ago 2008, 14:32

A mí me prece que podríamos considerarlo también desde otros puntos de vista.

Es obvio que los nacionalismos existen. Ahora bien, son "los nacionalismos" así, en general, lo que llevan a guerras como ésta? Son un origen previo, o una construcción "a posteriori"?

Es lo msimo nacionalismo, que derechos nacionales o soberanía nacional? O independencia? O imperialismo? Porque todos estos son factores que entran en el conflicto, y depende de la acepción que se le de a "nacionalismo" todos pueden entrar.

Estaba pensándolo sobre todo a partir del análisis del Gara y sus conclusiones (por cierto, es el mismo artículo que _nobody_ enlazó ayer):
El abanico de conflictos de esta región demanda una solución dialogada, basada en el respeto a la voluntad de los pueblos, y si ésta se materializa en el ejercicio del derecho de autodeterminación, los estados de la región y actores extranjeros deberían respetarla.
También se puede considerar, desde algunas ópticas, "nacionalismo" el respeto a la voluntad de los pueblos o el respeto al derecho de autodeterminación.

Si aceptamos esta última premisa del análisis del GAIN (no sé qué orientación política tienen), una solución dialogada y el respeto a la autodeterminación serían una solución al conflicto armado, pero esta solución no acabaría con el nacionalismo (de hecho, es fácil suponer que soluciones como ésta, en un contexto como el que estamos discutiendo, suponen respeto a una "voluntad nacional").

Entonces, es un contrasentido, si el nacionalismo lleva a la guerra el respeto a la autodeterminación no puede ser una garantía de paz, no?

Por eso he preguntado hace varias páginas si se puede considerar igual, en clave de "nacionalismo" o soberanía nacional, la autodeterminación que el envío de tropas de unos y otros. Desde el punto de vista de la "sobreranía nacional", es lo mismo?

"La participación de actores extranjeros condiciona el desarrollo de los acontecimientos en todo el Cáucaso. EEUU y sus aliados occidentales, al igual que Rusia, mueven sus fichas en la región para hacerse con una posición privilegiada en clave de control geoestratégico y energético. Desde hace tiempo, Tbilissi está solicitando su entrada en la OTAN, lo que no es del agrado de Moscú, que no pierde oportunidad para desestabilizar al Gobierno georgiano."
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 10 Ago 2008, 16:12

Ah, respondo a antícrata:

En parte coincido con tu crítica a apoyar "cualquier" proceso de autodeterminación "porque sí".

Estaba hablando de la autodeterminación en un sentido democrático, relacionándolo con la idea de "sobreranía nacional" a la que se estaba aludiendo. Desde un punto de vista demócrata, sí es cierto, creo, que quienes deben votar son los afectados, es decir, quienes viven en ese territorio.

Lo planteo sobre todo por una cuestión de lógica semántica: si deben decidir sobre el derecho a autodeterminación de un determinado territorio los habitantes que no viven en él (ya sea en base a cuestiones étnicas, derechos históricos o lo que sea), no es autodeterminación, sería descentralización en todo caso.

Estaba intentando centrar de qué hablamos cuando hablamos de "derechos nacionales", "independencia" y "nacionalismo".

@ Chief:
Para consumo interno, todas las recientes "cruzadas" estadounidenses han sido una prueba de patriotismo. Los opositores han sido sistemáticamente tachados de "antiamericanos" y se han visto obligados a demostrar, con honrosas excepciones, que son más patriotas que el mismísimo Mel Gibson. Las guerras tienen una doble utilidad: no sólo se trata del botín, sino también de aglutinar a la población en torno a un Ideal superior y liquidar excedente. Es algo que, en tiempos de crisis, no nos conviene olvidar: el capitalismo ya lleva un par de siglos resolviendo sus crisis llamando a la patria.
Evidentemente que se utiliza el patriotismo para vender cruzadas dentro de sus fronteras. Lo que pasa es que llamarle "derechos nacionales" a invadir un país porque sí no se sostiene desde ningún punto de vista mínimamente honesto políticamente (y lo dice alguien que no reinvindica para nada los derechos nacionales, que quede claro).

Ahí coincido con Vaevictis, podrían dar cualquier otra excusa y sería lo mismo.

Ese Ideal superior en torno al cual se aglutina a la población americana no sólo es la patria (justamente, en el origen de la idea de patria norteamericana se unen factores jeffersonianos de libertad individual, democracia...). Estoy pensando, por ejemplo, en las críticas de Michael Moore al gobierno de Bush, y Moore da argumentos democrátas y nacionalistas norteamericanos (de hecho, utiliza bastantes argumentos nacionalistas y patriotas). Sus propios nacionalistas pueden ser también enemigos de la patria.

Otro factor, que los EEUU suelen utilizar más de "cara afuera", es el que por aquí se comentaba de la religión. Venden la idea de implantar la democracia y los derechos humanos frente a los "peligrosos extremistas islámicos". Y ojo, que eso no significa que no sea verdad que el extremismo islámico no sea peligroso (por eso lo fomentan directa e indirectamente).

Y para justificar esas invasiones hay que vender una imagen del peligroso extremista violento y ultranacionalista (no hay que olvidar que los Estados-nación actuales suelen intentar obviar o negar su componente nacional, y sostener el discurso de que "nacionalistas" son los separatistas, los Estados son garantes de legalidad.

Y los conflictos nacionales y étnicos de cualquier zona también son utilizados como argumento legitimador para Estados "defensores" (que al final serán quienes sacarán réditos del conflicto). Claro, como los Estados no defienden intereses del "nacionalismo radical"...

Por ejemplo, en la guerra de Afganistán se ha utilizado a discreción la figura de los talibanes para justificar la invasión (hasta el punto de manipular las estadísticas y hacer aparecer como talibanes a muertos que no lo eran en absoluto).

Y no digo esto para negar los peligros del nacionalismo, en absoluto; estoy intentando analizar qué hay detrás de cada utilización del concepto "nación", y si estos nacionalismos son causa, consecuencia, argumento tangencial o justificación final...
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Almogaver
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Almogaver » 10 Ago 2008, 17:58

Parece que el único "mal" que os preocupa sea las independencias de naciones, porque siempre se llega al tema este... :roll:

Allí que pasa, que hay recursos, los Russos los quieren, los yankis los quieren, fin del tema, los demás simplement son maniobras de dos potencias capitalistas, que si naciones ( que se quieren unir a rusia O_o) y pollas raras, los yankis hicieron lo mismo en Kosovo inventaron una nación para tener una base allí.
SOLO QUEREMOS GRUÑIR!!!!

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joxemaritarra
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por joxemaritarra » 10 Ago 2008, 23:44

En primer lugar veo el título del tema "Rusia invade territorio de Georgia" totalmente partidista, digno de agencia manipuladora.

En segundo lugar voy a poner un par de textos que he leído en un par de posts. Interesantes:

1-"Bueno. Dice que el 99% de la población votó a favor de la independencia, que es una zona de interés energético, que Georgia no reconoce el referéndum y que los militares georgianos ocupan varias alturas que les permiten bombardear varias localidades (supongo que lo que dice, en fino y objetivo, es que efectivamente les bombardean).

No será el pequeño detalle de los bombardeos lo que lleva a algún que otro osetio a la voluntad de independizarse, y no tanto sentimiento nacional y patriótico? Por supuesto, entre los bombardeados habrá un buen porcentaje de canallas patrióticos, no lo dudo.

El miedo irracional que suscita que el ejército (que ya de entrada te considera separatista) te esté apuntando me parece más poderoso que ninguna pasión de tipo futbolero, aunque sea un miedo peligrosamente nacionalista."

Y a partir de ese miedo se mezclan los demás intereses, claro.

2-"Entre 1989 y 1991, el gobierno de Tbilisi puso en marcha una política para afianzar e imponer la supremacía georgiana en todo el territorio, adoptando una ley que obligaba al uso de la lengua georgiana y promocionaba la historia y cultura georgiana, y situando en la mayoría de los puestos clave a personas de esa etnia, lo que generó importantes rechazos entre los representantes de las llamadas minorías el país."

Recalco esto para comprender a la gente de a pié, al margen de intereses económicos de los grupos de poder de turno.

Aquitania
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 11 Ago 2008, 01:13

joxemarritarra escribió:
En primer lugar veo el título del tema "Rusia invade territorio de Georgia" totalmente partidista, digno de agencia manipuladora.
Bueno, no creo que sea sólo eso. En realidad, pensándolo bien, sí están siendo fieles a una realidad: es Rusia quien invade Georgia. Vale que Georgia había invadido primero Osetia del Sur, según cómo lo mires, pero es que eso, "según". Para el gobierno georgiano, es "pacificar su territorio" (una de las razones que esgrimen para entrar en la OTAN es que les ayudaría a conseguirlo).

Cuál es la diferencia? Que las fronteras de Georgia están reconocidas por la comunidad internacional (o sea, la variedad de potencias económicas y armamentísticas) y las de Surosetia no. Y esa es la diferencia entre invadir (escandaloso y preocupante para las potencias) y pacificar su casa (normal: el mismo derecho que garantiza la Constitución contra el "separatismo", pero no para garantizar la nación, no! sino la Constitución, claro). A mí me parece que esa es la diferencia significativa, no los derechos históricos ni los sentimientos nacionales, que cada cual tiene en esto los suyos, ni que sean buenos o malos.

Cuál suele ser la salida "reconocida por la comunidad internacional" para las zonas que se quieren independizar pero no tienen suficiente poder para que les "reconozcan" porque sí? Otra potencia más fuerte que les apadrine (y a cambio controle sus recursos). Una guerra, y se reconoce las fronteras que hagan falta. Y entonces nadie les "pacifica la casa", en todo caso les declaran la guerra.

Pero mientras tanto hay que montarse pelis de naciones buenas y malas que nos venden las grandes potencias y los medios de comunicación según les interesa, a ver si nos las creemos. Y según lo que les interese será el invasor uno u otro, o los derechos históricos los tendrá uno u otro.

Y no digo que sea mejor o peor autdeterminarse, independizarse o "unionarse" a lo que sea: sólo señalo que si estuvies permitido, no harían falta guerras ni ejércitos esgrimiendo derechos nacionales propios o ajenos, historia ni nada de nada. Excusa que se esgrime porque sí, si al final lo que vale es quién mata más y quién controla mejor los recursos, qué tendrá que ver eso con legitimidades nacionales :roll:
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chief salamander
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por chief salamander » 11 Ago 2008, 01:43

por alusiones:
joxemaritarra escribió:En primer lugar veo el título del tema "Rusia invade territorio de Georgia" totalmente partidista, digno de agencia manipuladora.
Lo siento, confieso que, a esa hora, todavía no lo sabía ni había hecho el cursillo acelerado en Osetiología y elegí casi al azar una de las variantes posibles (la que más me preocupaba por la potencia bélica de los contendientes, la verdad, casi intuyendo que Osetia del Sur no es más que una casilla de un tablero mucho más grande), pensando que en un foro anarquista no se tomaría partido por ninguno de los tres gobiernos en danza. Desde luego yo no lo había hecho. Mea culpa, debí esperar a ver qué decía el Gara.

Heil Georgia.
Última edición por chief salamander el 11 Ago 2008, 01:52, editado 2 veces en total.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 11 Ago 2008, 02:23

bueno, no sé joxemarritarra, pero yo no comenté la manipulación del título precisamente por tomar partido por ningún gobierno.

Es el título de una noticia de agencia, y me parece que decir que es manipulador (creo que lo es) no tiene nada que ver con el Gara, sino con qué consideramos invasión.
elegí casi al azar una de las variantes posibles (la que más me preocupaba por la potencia bélica de los contendientes, la verdad, casi intuyendo que Osetia del Sur no es más que una casilla de un tablero mucho más grande), pensando que en un foro anarquista no se tomaría partido por ninguno de los tres gobiernos en danza.
Yo más bien tendería a pensar que en un foro anarquista no se consideraría invasión la presencia de un tanque con una bandera u otra según la potencia bélica que más preocupe... Vaya, pido perdón. Llamarle invasión a lo que pasa en una casilla demasiado pequeña del tablero es tomar partido por un gobierno determinado. Cada día se aprende algo nuevo.

Seré muy corta, porque aún no he pillado quién toma partido por uno u otro gobierno...
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Urkijo
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Urkijo » 11 Ago 2008, 12:55

Osetia del sur: sin asideros

Carlos Taibo

El conflicto que acosa a Osetia del Sur, y en su caso a regiones colindantes, es de esos que a duras penas ofrece algún asidero sólido del que agarrarse. Ni los agentes locales ni sus patrones internacionales merecen –formulemos la cuestión en estos términos– mayor adhesión. Y ello es así aunque, pese al silencio general al respecto, en los últimos días despunte, por encima de todo, la responsabilidad que EEUU tiene en la reconversión bélica del reñidero surosetio: resulta difícil imaginar que la inicial ofensiva militar georgiana –no ha sido Rusia, como parecen subrayar la mayoría de nuestros medios, la que ha roto un tan precario como prolongado alto el fuego– no contaba con el beneplácito, y en su caso con el franco apoyo logístico, de Washington. No se olvide que de un tiempo a esta parte la Casa Blanca se halla firmemente decidida a mover pieza en una región tan sensible como el Cáucaso con la vista puesta, claro, en mantener la presión sobre Rusia y en disputar a esta, en paralelo, el negocio de la explotación y el transporte de las materias primas energéticas extraídas en la vecina cuenca del Caspio.

Al margen de lo anterior, lo ocurrido los últimos días es un ejemplo de libro del obsceno vigor contemporáneo de los dobles raseros. Los de Washington saltan a la vista: si hace unos meses la Casa Blanca contestó abiertamente la integridad territorial de Serbia, ahora, en cambio, se acoge el principio correspondiente cuando de por medio se halla la del ahijado georgiano. Mientras, las acusaciones vertidas contra Rusia por haber intervenido militarmente fuera de sus fronteras no pueden producir sino estupor habida cuenta del registro que Estados Unidos arrastra en ese terreno.

Claro que Moscú no sale mejor parado: si se opuso con energía a la independencia de Kosovo, ahora parece coquetear con una secesión de Osetia del Sur, mientras, y como es sabido, niega drásticamente cualquier horizonte de este cariz en la casi vecina Chechenia. Si las opiniones de Putin sobre los genocidios ajenos tienen, claro, una credibilidad menor, por no faltar ni siquiera falta el empleo instrumental de los contingentes de pacificación: desde hace tres lustros es evidente que los soldados rusos desplegados en Osetia del Sur y en Abjazia están alineados con uno de los bandos enfrentados, sobre la base de un modelo que Washington tuvo a bien patentar, con lamentable éxito, en Haití. Así las cosas, la conclusión parece servida: la integridad territorial y el derecho de secesión se blanden, por tirios y por troyanos, conforme a los intereses respectivos.

Si nada particularmente sólido hay que aportar en provecho de las causas que blanden Estados Unidos y Rusia –no nos engañemos en lo que hace al sentido de la política de Moscú, imbuida, como la de la Casa Blanca, de espasmos imperiales y, pese a las apariencias, a duras penas interesada en el destino de surosetios o abjazios–, haríamos mal en olvidar que al conflicto que nos ocupa no le faltan raíces locales. Es inevitable al respecto invocar, una vez más, las secuelas de las fórmulas de ingeniería ética que cobraron cuerpo tanto al amparo del zarismo como en la etapa soviética.

Entre sus efectos, palpables, en la región se cuenta la existencia de dos Osetias, una emplazada al norte, en Rusia, y la otra situada al sur, en Georgia. Si ello por sí solo aporta un caudal ingente de problemas, lo suyo es agregar que la conducta de los dirigentes georgianos y surosetios a lo largo de los últimos 15 años, por propio impulso o de resultas de presiones ajenas, no ha hecho sino agregar leña al fuego.

Si los primeros abrazaron con rotundidad, en los años inmediatamente posteriores a la desintegración de la URSS, políticas abrasivas en el terreno nacional, que generaron un inevitable descontento en Osetia del Sur –y en Abjazia–, los segundos, alentados en este caso por una Rusia que ha entregado tan generosa como interesadamente pasaportes a la población local, no han dudado en buscar una permanente vía de confrontación que le dé alas a un proyecto de secesión (tal y como lo hizo entre 1999 y 2007, si así quiere, y salvando todas las diferencias que procedan, el grueso de las fuerzas políticas albanokosovares). En semejante escenario, y dicho sea de paso, uno está obligado a coger con pinzas las informaciones que, de un lado como del otro, acusan al rival de violencias extremas y limpiezas étnicas.

Es verdad, aun así, que quienes creemos en el derecho de autodeterminación estamos medio invitados a dejar constancia de un hecho insorteable: aunque lo suyo es examinar con detalle lo ocurrido con los georgianos étnicos otrora residentes en Osetia del Sur, sobran los motivos para concluir que la mayoría de la población local no desea pertenecer al Estado georgiano. Si así se quiere, éste es el único dato que invita a mirar con ojos concesivos alguna de las causas que se revelan sobre el terreno. No faltará quien aduzca, bien es verdad, que si detrás de muchas de las políticas que abrazan hoy los gobernantes georgianos se aprecia el aliento pestilente de Estados Unidos, a manera de liviana compensación la mayoría de los pueblos del Cáucaso septentrional miran con recelo a los osetios, históricamente entregados, por su parte, a una franca colaboración con Moscú.

Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política y experto en Europa central y oriental
http://blogs.publico.es/dominiopublico/ ... -asideros/
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 11 Ago 2008, 13:25

Me parece un análisis muy clarificador
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Akelarre
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Akelarre » 11 Ago 2008, 16:38

joxemaritarra escribió:1-"Bueno. Dice que el 99% de la población votó a favor de la independencia, que es una zona de interés energético, que Georgia no reconoce el referéndum y que los militares georgianos ocupan varias alturas que les permiten bombardear varias localidades (supongo que lo que dice, en fino y objetivo, es que efectivamente les bombardean).
Si, pero hay que tener en cuenta como fue todo ese proceso. Desde la independencia de Georgia comenzaron fuertes tensiones en esa zona, al igual que en Abkhasia, donde movimientos nacionalistas eran ya muy fuertes. Hubo matanzas muy grandes, de miles de personas, tanto en Osetia como en Abkhasia o y en menor medida Abscharia. Tambien grupos nacionalistas georgianos se comenzaron a explayar con sus minorias locales, pero el gobierno georgiano (de Gamsakhurdia en aquel tiempo) tomo medidas rapidamente. No se tomaron medidas en Osetia o Abkhasia donde tropas rusas bloqueaban los accesos.
Una organizacion llamada Confederacion de Pueblos de las Montanyas comenzo tambien la detencion de personas de etnia georgiana (muchos "desaparecieron") en otras zonas del pais donde grupos independentistas comenzaban a formarse. Pero no llegaron a tener implantacion fuera de Abkhasia.
La consecuencia fue que en Osetia las minorias musulmanas, georgianas, comunidad judia y en menor medida romani fueron masacradas o expulsadas de los paises. De esta forma se hizo un referendum en un pais ya etnicamente puro (solo osetios y rusos), con una oposicion politica ilegalizada, y con denuncias muy fuertes de coacciones para el voto. Esto es un contexto que tambien hay que tener en cuenta.
No olvidemos que con la escusa de la independencia y la soberania nacional, se han formado estas elites locales, de caracter practicamente neofeudal, que gestionan sus territorios como si fueran fincas particulares. Por supuesto hablar alla de temas de libertad sindical, de oponerse a privatizaciones (masivas y en manos de pocas familias), oposicion a la militarizacion, prensa libre.... es algo que ni se puede plantear.
joxemaritarra escribió:2-"Entre 1989 y 1991, el gobierno de Tbilisi puso en marcha una política para afianzar e imponer la supremacía georgiana en todo el territorio, adoptando una ley que obligaba al uso de la lengua georgiana y promocionaba la historia y cultura georgiana, y situando en la mayoría de los puestos clave a personas de esa etnia, lo que generó importantes rechazos entre los representantes de las llamadas minorías el país."
La otra cara de la moneda.
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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por _nobody_ » 11 Ago 2008, 17:19

Otra cosa a tener en cuenta, es la cifra de muertos. Si es cierto que los Georgianos se cargaron 2000 personas o más en Osetia esto sería equivalente (tienen 70000 hab.) a si en españa se cargan a más de un millón de personas. Son países poco poblados. Luego está la segunda parte ¿serán estados independientes o se unirán a Rusia?
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: Rusia invade territorio de Georgia

Mensaje por Aquitania » 11 Ago 2008, 17:32

Edito: respondo a Akelarre.

Eh, un momento:

eso que cita joxemarritarra lo escribí yo, y me gustaría aclarar una cosa:

Evidentemente que es muy cierto lo que comentas, Akelarre. Yo había dicho eso en un contexto en el que se cuestionaba si la voluntad de autodeterminación de ese 99% de la población es una cuestión de soberanía nacional y derechos nacionales. Me refería a que un referéndum hecho en el contexto de enfrentamientos armados no suele estar motivado por un sentimiento simplemente nacional, y más después de una limpieza étnica de minorías. Evidentemente, la ilegalización de la oposición y las coacciones (y la necesidad de lograr el apoyo de Rusia, que para eso se quieren independizar) coacciona también. Luego están los intereses de la oligarquía.

Lo que quería expresar con ese comentario es que el factor de los bombardeos (y los demás factores) los veo demasiados ligados a intereses estratégicos y de poder como para que el nacionalismo (entendido en plan "soberanía nacional) sea la causa, pienso que esos factores no dependen de los derechos nacionales ni de la percepción de nación, sino más bien del "sálvese quien pueda" de la población civil (población civil ya unificada étnicamente, claro).

Hay que tener en cuenta todo lo que dices como contexto, evidente, pero yo no hacía un comentario en el sentido de "tienen derecho a la autodeterminación porque son pobres inocentes agredidos", para nada. Quería decir que me parece que, en una situación de conflicto tan larvado como el de esa zona (y además con componentes étnicos tan fuertes), lo que lleva al deseo de independencia de la población de a pie es más la supervivencia (incluyendo servilismo a señores feudales propios y potencias ajenas) que la "sobreranía nacional" entendida en un sentido demócrata.

Nada que ver con quién es "bueno" o "malo" nacionalmente.
No olvidemos que con la escusa de la independencia y la soberania nacional, se han formado estas elites locales, de caracter practicamente neofeudal, que gestionan sus territorios como si fueran fincas particulares. Por supuesto hablar alla de temas de libertad sindical, de oponerse a privatizaciones (masivas y en manos de pocas familias), oposicion a la militarizacion, prensa libre.... es algo que ni se puede plantear.
Eso no es bastante parecido a la situación de todo el territorio de la antigua URSS? Bueno, lo de la soberanía nacional es diferente en Rusia, pero no son bastante parecidas estas élites locales a las mafias rusas? Con la diferencia de la capacidad de pacificación de un Estado fuerte, claro.

Y otra cosa que me planteo, respecto al nacionalismo: hasta qué punto se pude hablar de "nación" en el sentido "burgués" de la palabra sin ninguna de las garantías de la democracia parlamentaria? Se fortalece el nacionalismo o el neofeudalismo? Me pregunto si es comparable el nacionalismo de un país europeo "demócrata" con el neofeudalismo de una situación basada el la guerra constante.
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