Alasbarricadas - Foros

El otro día, viendo en la tele al Carod-Rovira, se dijo algo que desconocía: que la enseñanza en Cataluña se imparte exclusivamente en catalán. No sé si es verdad, verdad a medias o simplemente entendí mal, y me gustaría que alguien de por allí me lo aclarara.

Anticipo también que, de ser cierto, me parecería una barbaridad.

Un saludo

Sí, desde los años 90 creo, que las escuelas e institutos públicos deben de impartir sus clases en catalán. Exceptuando las escuelas privadas de religiosos, también la mayoría de escuelas privadas ejercen en catalán sus clases. Eso no quiere decir que si un profesor quiera dar su clase en castellano porqué es castellano parlante no pueda darla, sino que la da.

Está política tiene un amplio apoyo popular, sobre todo en los catalano parlantes y en más minoría los castellano parlantes. De hecho sólo hay una plataforma "apolítica", Convivencia Cívica Catalana (que de catalanes más bien poco) surgida de personajes del PP e incluso de Falange Española que hacen una fuerte crítica a esta política.

No entiendo porqué crees que es una barbaridad, es decir, en mi opinión dicha política la encuentro totalmente aceptable al menos para recuperar el enorme retroceso del catalán que se sufrió en los años de la dictadura. Te diría que pudiera ser una barbaridad si en dicha política no se dijera que se enseña la lengua castellana, sin embargo se enseña y al mismo nivel que en todo el estado español, sin mostrar ningún desprecio a dicha lengua.

Bueno, al menos si el profesor quiere, puede dar la clase en castellano no?

Pues me parece una barbaridad por el sencillo motivo de que en una región que tenga la suerte de ser bilingue se debe poder elegir en que idioma recibir la educación, o si en una mezcla de ambos (como ocurre por ejemplo en Euskadi). Seguro que a ti también te parecería una barbaridad si sólo hubiera ruta en castellano, aunque el profesor pudiera dar la clase en catalán si quisiera y aunque se diera una clase de lenhua catalana.

Sobre lo del franquismo, pues tienes razón y no la tienes, claro que las políticas de discrminación positiva han sido necesarias para recuperar el terreno perdido en el franquismo, pero en este caso concreto creo que el catalán está ya en un nivel bastante aceptable como para retirar esas medidas. Además, no se puede obligar a nadie a ser bilingue, igual que no se puede obligar a ser monolingue.

En fin, es mi postura, el modelo vasco me parece mucho más razonable y justo, y eso que el euskera está en nuna situación mucho peor y quizá sí que necesitara discriminación positiva. Lamento pensar como alguien de falange, aunque sólo sea en este punto, pero sigue sin parecerme justo

Un saludo

Lo justo sería que cada grupo de personas eligiera que idioma enseñar a su hijos, chino o beduino. Pero para llegar a eso debemos combatir mucho.

Pero no entiendo, subjetivamente, porqué se debe enseñar castellano en un país que no es español y tiene lengua propia.

Además, no se puede obligar a nadie a ser bilingue, igual que no se puede obligar a ser monolingue.

...entonces; ¿que tiene que ver la política linguistica catalana? Te quejas de que obligan al monolinguismo, pero obligar al bilinguismo (o como se diga) también sería una coacción. ¿en qué quedamos?¿que deben hacer los catalanes?
Ninguna política lnguistica se salva en ningún Estado o protoEstado. El problema sería otro, no de tal o cual administración si no de la esencia misma del Estado.

¡Saludos!

Que Cataluña sea españa o no, como anarquista que soy, me la suda, y paso de entrar en polémicas entre nacionalistas de distinto bando. Lo que es innegable es que Cataluña tiene dos lenguas, y que unas personas dominan más una y tendrán más apego a ella, y por tanto querrán recibir educación en esa lengua, y otras en la otra. El propio Carod reconoció el otro día que hay catalanes que no hablan catalán en absoluto, sólo castellano, y en cambio los que hablan sólo catalán son mucho menos numerosos.

Antes que nada, no he intentado equipararte a los de Falange eh? Simplemente era para decir que exceptuando "ese sector Pepero y españolista" bastante minoritario en Catalunya, la medida tiene una buena aceptación social. És más, encuentro que tu punto de vista dista del de ellos de mucho, ya que si de CCC dependiera, volveriamos a sus epocas doradas de Franquismo y a imponer el castellano para todo.

Yo no tengo el concepto de que España es una nación, no, es un estado que se ha consolidado con los diferentes hechos históricos que le han acontecido. Lo que si que no negaré es que cada pueblo, tiene su propia identidad por más que esté en una u otra situación, y por ello encuentro lógico que si una de las principales muestras de ello es la lengua, se luche por conservarla, y por ser precisamente la lengua del pueblo.

Antes del bilingüísmo actual, en tiempos anteriores a la dictadura, la sociedad catalana era en su mayoria monolingue, y eso demuestra cual era la consciencia que se podia tener, aunque cierto es que habia una minoria amplia que podia ser bilingue. Por lo tanto, el idioma realmente de las tierras catalanas siempre ha sido el catalan y encuentro natural que se impartan las clases en nuestra lengua. No se impone nada a nadie, simplemente la comprensión de la lengua autoctona que en este aspecto lo veo más integrador que discriminatorio.

En cuanto al bilingüísmo, puede ser en sí ya discriminatorio hacia la lengua minoritaria. Al menos eso es lo que pienso, y no estoy diciendo que que se elimine el bilingüísmo y se hable simplemente catalan imponiendolo, no, yo más bien sería partidario de conservarlo porqué daría riqueza comunicadora y cultural pero simplemente por este aspecto, pero pienso que el castellanoparlante debe de hacer un esfuerzo para integrarse en el catalán sin olvidar nunca su lengua. Que no quiere hacerlo? Bien, no voy a imponer nada, simplemente queda mucho por hacer.

En cuanto al tema de Euskal Herria, sinceramente, yo meteria mucha más caña.

Y una cosa, si por ejemplo un arabe que reside en Madrid quiere sólo recibir las clases en arabe que pensarias? Lógicamente ha de tener el derecho de recibir clases para la mejora de su lengua materna, pero no debería estudiar con las clases en castellano?

Parece que el tema es más com`lejo de lo que pensaba, y en parte me estáis convenciendo (pero sólo en parte eh?).

Lo de que Cataluña era prácticamente monolingue hasta el franquismo....no sé, si pudieras darme alguna fuente al respecto. No es que no me lo crea, pero me gustaría comprobarlo con mis propios ojos (ya sabes, la letra impresa).

En cualquier caso, no afecta a lo esencial, que desde mi punto de vista antinacionalista es que el flujo de población entre diferentes culturas siempre es beneficioso para la de recepción, y que mirar al pasado tratando de recuperar lo que había hace mucho años es un tanto provinciano, y desde luego muy poco anarquista. Imáginate que vivimos en un mundo anarquista, por tanto sin fronteras, y que por lo que sea a los polacos (por ejemplo) les da por venirse en masa a vivir a España, y al cabo de 30 años el 30% de la población habla polaco mejor que castellano. No sería lógico hacer los dos idiomas oficiales, entre otros campos en la educación? O sería mejor decirles "miren, ahora son ustedes muchos, pero nadie les pidió que vinieran y ahora queremos recuperar lo que había hace 30 años, así que si quieren hablar polaco adelante, pero las clases en castellano"?

A mí me parece más anarquista la primera opción. Todo eso de la identidad, la cultura común y demás mandangas no me convencen en absoluto. No es que desprecie un buen cocido madrileño o ciertas manifestaciones culturales (no me digas que los toros o las tunas nos unen a los españoles!!!) simplemente me parece mejor que las culturas se mezclen. Obviamente si fuera a vivir a Cataluña trataría de aprender Catalán, y probablemente metería a mi hijo en un colegio en catalán (si hubiera elección) dado que castellano ya aprendería en casa, pero eso no quita que deban existir ambas posibilidades.

Ah, y no creo que me hayas comparado con un falangista hombre. ME alegro de que un debate spbre un tema tan espinoso se pueda llevar de forma cordial, sin empezar a acusarnos de fascistas unos a otros al tercer post.

Te quejas de que obligan al monolinguismo, pero obligar al bilinguismo (o como se diga) también sería una coacción.

Ofertar educación en dos idiomas no es obligar al blinguismo. Si tu quieres, metes a tu hijo en un colegio en catalán y punto.

Un saludo compis!!

Lo de que Cataluña era prácticamente monolingue hasta el franquismo....no sé, si pudieras darme alguna fuente al respecto. No es que no me lo crea, pero me gustaría comprobarlo con mis propios ojos (ya sabes, la letra impresa).

Cuando me refiero a sociedad monolingüe, me refiero a que la lengua hablada y popular era el catalán, y el castellano quedaba delegado a las funciones administrativas y burocráticas, a una minoria sección popular que habían venido de otras regiones del estado español, y la alta burguesia (aunque bastantes de ellos des del s. XIX ya tenían el sentimiento nacionalista en su sangre ¬_¬). Todo y esto, piensa también que la educación no era lo suficientemente elevada, y había una importante sociedad rural aún que desconocia el castellano.

Respecto al ejemplo que me has puesto, mi posición es que en sí no tendría que existir la emigración en masa, no por las razones sacadas de Falange, no, sino porque el que haya una emigración significa que en una tierra hay malestar, sea pobreza o conflicto. Y también porque el hecho de abandonar tu tierra, el lugar donde se ha vivido puede crear un desasosiego que no se tendría que tener. Aunque sé que hay gente que no se siente para nada ni arrelado ni identificado a su tierra, muchos se sienten. Puede que lo perfecto sería una no identificación con nada, pero tambíen puede ser que esto conlleve a una homogenización y a una perdida cultural. De todas maneras, cuando existe una emigración masiva, existe y nunca se debe de rechazar, sino que el pueblo que le acoge, entrando en la solidaridad entre pueblos, debe de hacer los posibles para su integración, y el pueblo emigrante debe de responderle con respeto, y ese respeto se basa en aceptar la integración que se le ofrece, que lógicamente debe de ser de mutua aceptación, claro.

Con esto me puedo referir a que, en el caso de Catalunya, es de respeto que se sepa el catalán, porque del caso contrario, que sólo se sepa castellano, un catalano parlante está obligado a hablar en castellano para hacerse entender ya que él si que tendría que saber el castellano. Por lo tanto aquí quien "pierde"? Esto haría desequilibrar la balanza del bilingüísmo, si es que está equilibrada. Poco a poco y a la larga a lo mejor se llegaría a perder la identidad de un pueblo, sé que esto para muchos no significa nada, pero para otros tantos sí, y esto no lo encuentro ni autoritario, ni que se imponga a nadie, ni haga daño. Es un simple sentimiento como puede ser el de querer que se ha de respetar.

Logicamente te he hablado des de mi punto de vista, que para nada es la verdad universal del PP 8) , pero intento que sea con el máximo criterio posible. En fin, que para mi, el idioma dels Països Catalans, es el català, y por más que digan unos u otros, a mi nadie me quitará esta idea.

Desde mi experiencia valenciana diré que ¡qué pena que aquí (en Valencia) no se hiciera lo mismo! La educación en Valencia es bilingüe, pero la proporción de clases en castellano es muchísimo mayor a las clases que se dan en valenciano (catalán). Cuando iba al instituto sólo éramos una clase dónde se impartían todas las asignaturas en catalán, frente a 4 donde todas eran en castellano.
Y en la facultad ya era irrisorio. En mi época de estudiante, Trabajo Social era la carrera con más oferta en catalán con un 45% (exceptuando a filología catalana, claro, con un 100%). Ahora no sé cómo irá la cosa (te estoy hablando de hace unos 5 años) pero no creo que haya ido a mejor. Yo no tenía todas las asignaturas en valenciano, como hubiera querido, que el/la profesora hablara en valenciano era una cosa excepcional, y si te dirigías a él/ella en valenciano lxs compañerxs te miraban como si estuvieras hablando en chino y por supuesto te tachaban de catalanista.
Total, un desastre...
El valenciano arrastra el lastre de lengua "minorizada" (que no minoritaria) y realmente no se hacen cosas para cambiar esta situación. Mientras que en catalunya sí que se lucha para que el catalán sea importante...

Bueno, supongo que debería adecuarse la oferta a la demanda que haya de educación en cada lengua, cosa que en valencia parece que no ocurre, pero que quieres que te diga, tampoco en Cataluña (alguien querrá estudiar en Castellano, digo yo). Vale que debería haber más clases en valenciano, pero de ahí a que no haya opción de darlas en castellano? No tendrían entonces derecho a quejarse los que quiesieran educación en esta lengua? Hacer eso sería curar una injustuicia con otra injusticia en sentido contrario.

Por cierto, para vosotros el valenciano es catalán, o es otra lengua?

Pues lo siento, si alguien quiere estudiar en castellano que se vaya a Castilla (soy así de nazi para estas cosas). Es que sólo falta eso, que en Valencia se quejen de dar clases en valenciano, una cosa es estar en Toledo y pedir que te den clases en valenciano, pero en Valencia... es como ir a Londres y exigir que no te hablen en Inglés. Joder, un esfuerzo, por favor, que el valenciano no es nada difícil, lo que pasa que la gente es muy perra.

Por cierto, para vosotros el valenciano es catalán, o es otra lengua?

Para mí es la misma lengua, igual que un andaluz habla la misma lengua que un salmantino, con características propias de su territorio, pero la misma lengua, lo que pasa es que han evolucionado de forma distinta.

La verdad es que es difícil hablar de este tema sin entrar en otros debates, pero lo intentaré. El sistema vasco, creo que no funciona, por lo menos en las zonas más castellanoparlantes (gran bilbao, zona minera...), la enseñanza puede ser en modelo A (CASTELLANO-euskera) B (Castellano-Euskera) D (castellano-EUSKERA). Segun a denunciado Kontseilu, a este paso la situación del Euskera en el 2060, será igual de preocupante que la actual, o sea, cercana a la desaparición, me dirás tú si funciona.
Cuando haces referencia a la fusión de lenguas, pones ejemplos no reales, en Euskal-Herria, sobre todo Margen Izda y zonas de Gipuzkoa (Eibar, Orereta..) la emigración es política con una clara intencionalidad, por un lado la castellanización de la población autóctona, la no integración del inmigrante y por tanto la discordia entre dos pueblos; supongo que en Catalunya lo mismo, el ejemplo de los polacos, pues creo que deberían respetar la cultura de la zona y después de una manera natural se vería esa fusión o no, puede que hubiera una integración, pero no me parecería bién que quisieran ghetizarse y no relacionarse con nadie.
Otra cosa, no eres nacionalista pero utilizas el término región en tu primer mensaje, ya sé que son formas de hablar, pero...
Supongo que me habré liado otra vez.

Nadie puede imponer un idioma, no existen las fronteras. No os dejais convencer por ese Pirata y sus formas.

Joder, declarad hoy el día anti Pirata. ¿Quién narices eres?

No impongo ningún idioma, ni digo que se tenga que imponer ninguno, lo que defiendo es que cada pueblo tiene su identidad popular y en ella puede tener una conciencia. La lengua es uno de los puntales de la identidad popular, y por eso no se debe perder. Esto es lo que pienso, simplemente.

Considero que el modelo educativo catalán es mucho mejor que el vasco. Me explico. Al obligar a un inmigrante a aprender catalán se le está dando una herramienta esencial para que se integre en ese lugar, que luego la use o no en la calle ya es otra cosa. El modelo vasco me parece nefasto por lo que supone de segregación de los alumnos según la comunidad lingüística a la que pertenezcan.

Que no os cuelen ningún gol bajo la supuesta "libertad de elección" de la lengua.