Autoconstitución del proletariado en nación

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 30 Jun 2008, 16:47

Manifiesto Comunista, capítulo II escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
Más allá de la polémica que significa con el anarquismo lo de "la mira inmediata del proletariado [es] la conquista del Poder político"* y de la burrada de que el mismo capitalismo se encargaría de "borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales", me interesa rescatar que desde esta perspectiva la existencia de las naciones no es un hecho regresivo por sí mismo, y que el contenido revolucionario del inter-nacionalismo proletario no es sólo la abolición de la explotación del hombre por el hombre, sino la abolición de la explotación de unas naciones por otras. Esto significa la crítica y el enfrentamiento a todas las formas de nacionalismo burgués, pero no significa la negación de la nacionalidad.

Sin el elemento estatal, las relaciones entre las naciones autónomas pueden conformar una verdadera fraternidad humana mundial donde sea reivindicado tanto lo genérico como lo particular. Por sí mismas, las diferencias no generan división y hostilidad. Lo que genera división y hostilidad es ver las diferencias como algo malo, la particularidad del otro como la negación de mi particularidad.

Abolir el Estado es abolir la nación burguesa. Pero eso no tiene el efecto de abolir todas las nacionalidades, todo lo contrario: tiene el efecto de permitir el libre desarrollo de estas nacionalidades, libre desarrollo actualmente abortado por los Estados que, en la mayoría de los territorios, imponen una nacionalidad artificial por encima de la vida pluri-nacional realmente existente.

* Poder político que en ese entonces Marx concebía en términos concretos de manera demasiado estatista. Después de la Comuna de París la concepción marxiana de poder político proletario se tornaría explícitamente anti-estatista.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por veoveo » 01 Jul 2008, 14:38

Suscribo la opinión comunista sobre el nacionalismo.

Aunque sin Estado, las naciones se difuminarían, dejarían de lado sus diferencias y aparecería el mestizaje. Esto es una parte buena de la globalización, almenos. Las naciones se identifican con un Estado y lo anhelan, solo hace falta mirar el deseo de los nacionalismos en crear su Estado independiente o el caso de Francia, centralismo en el que se niega toda identidad minoritaria. Así también se comatiría el nacionalismo burgués.

Pero las naciones existen y existrán sin Estado, pero ni mucho menos de la misma forma, pues los Estados también crean las naciones, no sólo al revés.

Salu2

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 01 Jul 2008, 14:56

javiribera escribió:Aunque sin Estado, las naciones se difuminarían, dejarían de lado sus diferencias y aparecería el mestizaje.
Esto es sólo una posibilidad. El "mestizaje" no puede ser compulsivo (como lo fue en América), sino es destrucción de una cultura por otra. En un planeta tan grande como éste y separado en diversos continentes con diversos climas, no creo que el mestizaje de la raza humana pueda llegar a ser absoluto.
javiribera escribió:Esto es una parte buena de la globalización, al menos.
La globalización capitalista siempre se caracterizó por subsumir los particularismos nacionales al cosmopolitismo burgués (cuya base nacional fue originariamente la de los países más desarrollados en un sentido capitalista) o directamente aplastarlos si se convertían en un obstáculo a la mundialización de la relación social capitalista.

Lo que puede ser positivo de la globalización capitalista y de los avances en las telecomunicaciones es la posibilidad de conocer y establecer relaciones con gente de otras culturas, que vive diferente, que siente diferente.


Saludos
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por veoveo » 01 Jul 2008, 15:09

El mestizaje absoluto es imposible, claramente, ni aunque se eliminasen las diferencias sociales, económicas y políticas y aunque se eliminase el Estado. Pero que el Estado lo impide y la globalización (sea del tipo que sea, sólo que la neoliberal no es mestizaje, sinó imposición de una cultura sobre otras) lo alimenta porque es un impedimento al mercado mundial, es cierto, y sin aparato estatal y fronteras aumenta el mestizaje. ¿Qué nivel alcancaría? Eso se me escapa.

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por veoveo » 01 Jul 2008, 15:21

Yo creo que, fuera del ejercicio intelectual que resulta toda esta cuestión, en la práctica lo que hay que hacer con los nacionalismos es ignorarlos.

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 01 Jul 2008, 15:56

Coincido con lo que dices del mestizaje. El Estado es un obstáculo al libre desarrollo de los pueblos, tanto en el aspecto de imponer un mestizaje compulsivo como de obstaculizar un mestizaje voluntario.
javiribera escribió:Yo creo que, fuera del ejercicio intelectual que resulta toda esta cuestión, en la práctica lo que hay que hacer con los nacionalismos es ignorarlos.
No me parece una buena idea. Al nacionalismo como ideología que exalta una comunidad de carácter ficticia (identificando la nación con el Estado y los intereses nacionales con los intereses de la clase dominante) hay que combatirlo, pues es uno de los obstáculos a la cooperación internacional de los explotados.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Urkijo » 01 Jul 2008, 18:31

Muy interesante la aportacion.


Off-topics:

¿El mensaje anitiimperialista y a favor de las naciones oprimidas en el marxismo se remite hasta Marx o fue Lenin su primer referente?
no creo que el mestizaje de la raza humana pueda llegar a ser absoluto.
Creía que la genética había demostrado que todos los grupos humanos estamos mezclados en mayor o menor grado. Si alguien más expertx tuviese la bondad de ilustrarnos...
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 01 Jul 2008, 18:42

Urkijo escribió:¿El mensaje anitiimperialista y a favor de las naciones oprimidas en el marxismo se remite hasta Marx o fue Lenin su primer referente?
En época de Marx estaba el caso de la opresión de Polonia por Rusia y de Irlanda por Inglaterra, pero Marx no enfocaba el tema de los movimientos de liberación nacional desde el punto de vista "anti-imperialista", sino de acuerdo a la progresividad histórica de su programa. Por ejemplo, si eran movimientos democráticos.

Fue Lenin el que abogó por la integración del "anti-imperialismo" a la política revolucionaria socialista. En los congresos de la III Internacional se proponía el frente único anti-imperialista (proletariado + pequeña burguesía rural y urbana) para los países semifeudales, y la consigna "Proletarios del mundo, uníos" fue reemplazada por "Proletarios y pueblos oprimidos del mundo, uníos".
Urkijo escribió:
no creo que el mestizaje de la raza humana pueda llegar a ser absoluto.
Creía que la genética había demostrado que todos los grupos humanos estamos mezclados en mayor o menor grado. Si alguien más expertx tuviese la bondad de ilustrarnos...
Me refiero a que dejen de existir las distintas etnias, que haya un solo color de piel y de ojos, por ejemplo.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Urkijo » 30 Jul 2008, 13:40

No sé, Comunista Integral, no veo factible una construcción proletaria de la nación. Tengo la impresión de que, al igual que el Estado, el marxismo pretende servirse de un concepto burgués. La nación (política, cultural, etc.) se basa en una sociedad unificada, interclasista.

¿No crees que se pueden defender las culturas propias sin necesidad de recurrir a la nación? Desde el campo anarquista lo veo claro.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 30 Jul 2008, 15:20

Hallo bastante irracional el miedo a decir "nación" y la seguridad a decir "cultura" o "pueblo", como si el concepto de nación fuera algo sucio al que ni siquiera hay que acercarse y los otros fueran neutrales o estuvieran menos "contaminados".

Si es por conceptos burgueses, estos "infectan" todo pensamiento humano, incluso el anti-capitalista.

Valor de cambio es un concepto de la economía política burguesa. Incluso los conceptos de clase social y de lucha de clases son de origen burgués.

El pensamiento autónomo no pasa por renegar de conceptos por su origen o por quién los use, sino por criticar y superar la articulación ideológica de los mismos, articulación que esconde intereses sociales particulares.

Cuando Marx criticó la economía política burguesa no abandonó los conceptos de valor de cambio, intercambio, mercancía, etc, sino que los recuperó desde un análisis de la economía que intentó superar las limitaciones ideológicas de los análisis burgueses (que consideraban al intercambio como algo natural, que no concebían al capitalismo como sistema transitorio, que no superaban el fetichismo de la mercancía).

La crítica al nacionalismo burgués tampoco pasa por abandonar el concepto de nación, sino por criticar el contenido ideológico que le da la burguesía (la nación como sujeto, como entidad primigenia, como punto de partida objetivo, etc.). Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.

Obviamente que esa actividad humana está condicionada, en este caso por un régimen de clase en el cual se imponen las condiciones de producción material y espiritual de acuerdo a los intereses de la clase dominante. Por eso es el nacionalismo burgués el que re-crea a la nación burguesa o comunidad nacional burguesa. La revolución proletaria significa la destrucción de la nación burguesa y la posibilidad de establecer una comunidad nacional no-alienada (y por lo tanto de una fraternidad humana mundial donde no haya naciones opresoras y naciones oprimidas).

De ahí que, desde esta óptica, revolución proletaria y liberación nacional vayan de la mano. Pero aquí lo que se libera no es a la nación como sujeto abstracto (concepto burgués de liberación nacional), sino a lxs proletarixs como seres que también tienen una dimensión nacional y que bajo el régimen de la burguesía sólo pueden desarrollarla de forma alienada, plegándose al nacionalismo burgués, o como proyecto revolucionario antagónico con la comunidad nacional burguesa.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 30 Jul 2008, 17:18

Comunista integral escribió:Hallo bastante irracional el miedo a decir "nación" y la seguridad a decir "cultura" o "pueblo", como si el concepto de nación fuera algo sucio al que ni siquiera hay que acercarse y los otros fueran neutrales o estuvieran menos "contaminados".
Molto bona reflexione!!!
Comunista integral escribió:La crítica al nacionalismo burgués tampoco pasa por abandonar el concepto de nación, sino por criticar el contenido ideológico que le da la burguesía (la nación como sujeto, como entidad primigenia, como punto de partida objetivo, etc.). Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.
Equilicuá!!! Esto se refiere a un "aquí y ahora" y prescinde de los 10 siglos de historia de la nación "X", no?

Supongo que me equivoco (y evidentemente ya me lo harás notar). Si por casualidad mis neuronas han conseguido realizar esta inferencia a partir de tus palabras (y sin que la alienación burguesa me haya torcido el entendimiento), creo que esto que cito en negrita CI, se contradice con lo que se invoca a la hora de reivindicar la liberación nacional: lengua, cultura, identificación con la nación, etc.
Hablando en plata: firmo la definición que has dado de nación pero esta se contradice con la definición que le dan otr@s antiautoritari@s independentistas.

PD: "Pueblo" y "cultura" pues, aceptarían esa misma definición.

Aúpa!!

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 30 Jul 2008, 17:20

Comunista integral escribió:Hallo bastante irracional el miedo a decir "nación" y la seguridad a decir "cultura" o "pueblo", como si el concepto de nación fuera algo sucio al que ni siquiera hay que acercarse y los otros fueran neutrales o estuvieran menos "contaminados".
Molto bona reflexione!!!
Comunista integral escribió:La crítica al nacionalismo burgués tampoco pasa por abandonar el concepto de nación, sino por criticar el contenido ideológico que le da la burguesía (la nación como sujeto, como entidad primigenia, como punto de partida objetivo, etc.). Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.
Equilicuá!!! Esto se refiere a un "aquí y ahora" y prescinde de los 10 siglos de historia de la nación "X", no?

Supongo que me equivoco (y evidentemente ya me lo harás notar). Si por casualidad mis neuronas han conseguido realizar esta inferencia a partir de tus palabras (y sin que la alienación burguesa me haya torcido el entendimiento), creo que esto que cito en negrita CI, se contradice con lo que se invoca a la hora de reivindicar la liberación nacional: lengua, cultura, identificación con la nación, etc.
Hablando en plata: firmo la definición que has dado de nación pero esta se contradice con la definición que le dan otr@s antiautoritari@s independentistas.

PD: "Pueblo" y "cultura" pues, aceptarían esa misma definición. :o :o

Aúpa!!

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Aquitania » 30 Jul 2008, 17:45

Pues yo discrepo de meter "pueblo", "cultura" y "nación" en el mismo saco.

Que "pueblo" y "cultura" también están "contaminados"? Por supuesto. Y "libertad" también es un término que el capitalismo utiliza a menudo, y "solidaridad" se usa para vendernos ONG´s...

Eso no significa que "pueblo" ni "cultura" me parezcan términos a defender igual que la libertad, pero tampoco los asimilaría a nación.

tragaaldabas escribió:
lengua, cultura, identificación con la nación, etc.
Hablando en plata: firmo la definición que has dado de nación pero esta se contradice con la definición que le dan otr@s antiautoritari@s independentistas
Hombre, es que lengua y cultura no van en la misma línea que el argumento de la historia que decías antes. La lengua se habla ahora, independientemente de los diez siglos de historia que tenga. La cultura común se percibe ahora también. Las reivindicaciones nacionales de territorios determinados en función de razones históricas no suelen ser utilizadas por independentistas antiautoritarios, normalmente.

Lo que pasa es que "nación" es un término muy subjetivo que se utiliza de muchos modos diferentes.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 30 Jul 2008, 18:29

Aquitania escribió:Pues yo discrepo de meter "pueblo", "cultura" y "nación" en el mismo saco.

Que "pueblo" y "cultura" también están "contaminados"? Por supuesto. Y "libertad" también es un término que el capitalismo utiliza a menudo, y "solidaridad" se usa para vendernos ONG´s...

Eso no significa que "pueblo" ni "cultura" me parezcan términos a defender igual que la libertad, pero tampoco los asimilaría a nación.
Pues eso, que es tan subjetivo (como bien dices) que te haces un lío. Como dijo alguien por ahí, estamos con los destornilladores finos. Además, si agarras la definición de nación que ha puesto CI (y que yo he citado en negrilla) y cambias el palabro nación por pueblo o cultura verás que no se contradicen. Por eso digo que esa definición sirve para todas desde este punto de vista, no?
tragaaldabas escribió:tragaaldabas escribió:

Citar:
lengua, cultura, identificación con la nación, etc.
Hablando en plata: firmo la definición que has dado de nación pero esta se contradice con la definición que le dan otr@s antiautoritari@s independentistas


Hombre, es que lengua y cultura no van en la misma línea que el argumento de la historia que decías antes. La lengua se habla ahora, independientemente de los diez siglos de historia que tenga. La cultura común se percibe ahora también. Las reivindicaciones nacionales de territorios determinados en función de razones históricas no suelen ser utilizadas por independentistas antiautoritarios, normalmente.
La lengua se habla ahora: de acuerdo. Y a medida que pasan las semanas, la misma lengua se modifica: se habla más castellano y menos catalán. Se habla catalán central (de Carcelona y arravales) impuesto por los MMMM. Se importan palabras del castellano, del inglés, del turco i del idioma que sea si es necesario. La lengua se habla ahora, pero la reivindicación nacional quiere ver la lengua como aquello que ya hace mil años nos unía y que ahora lo continúa haciendo: mentira. La lengua catalana no une a Catalaunya ya. Mucho menos a los PPCC.

La cultura común se percibe? Mmhhh.. Aparte de la lengua (con todo lo que te he dicho antes sobre ella), qué otras expresiones culturales hacen de ligazón en los PPCC? Los encierros de toros del delta del ebro? Las calçotades de Valls o las paellas de València? La fiesta de moros y cristianos d'Alcoi? No, la cultura común que se reivindica es la histórica: la corona de no se qué, el rey de no sé cuantos y la invasión de más allá.

Pq sin esa justificación histórica toda la entelequia cae por su propio peso.

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 30 Jul 2008, 19:38

tragaaldabas escribió:
Comunista integral escribió:Hallo bastante irracional el miedo a decir "nación" y la seguridad a decir "cultura" o "pueblo", como si el concepto de nación fuera algo sucio al que ni siquiera hay que acercarse y los otros fueran neutrales o estuvieran menos "contaminados".
Molto bona reflexione!!!
Comunista integral escribió:La crítica al nacionalismo burgués tampoco pasa por abandonar el concepto de nación, sino por criticar el contenido ideológico que le da la burguesía (la nación como sujeto, como entidad primigenia, como punto de partida objetivo, etc.). Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.
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Supongo que me equivoco (y evidentemente ya me lo harás notar). Si por casualidad mis neuronas han conseguido realizar esta inferencia a partir de tus palabras (y sin que la alienación burguesa me haya torcido el entendimiento), creo que esto que cito en negrita CI, se contradice con lo que se invoca a la hora de reivindicar la liberación nacional: lengua, cultura, identificación con la nación, etc.
Hablando en plata: firmo la definición que has dado de nación pero esta se contradice con la definición que le dan otr@s antiautoritari@s independentistas.

PD: "Pueblo" y "cultura" pues, aceptarían esa misma definición. :o :o

Aúpa!!
No me consta si antiautoritari@s independentistas reivindican la liberación nacional de esa manera. En lo que yo conozco de lxs independentistas libertarixs canarixs, por ejemplo, la reivindicación de la liberación nacional va más por el lado del colonialismo económico y político del Estado español.

Para el punto de vista que yo tengo, la liberación nacional no tiene que ver con una vindicación de "la Nación" como sujeto abstracto, sino de lxs proletarixs mismxs que, bajo el régimen burgués, es imposible que tengan una vida nacional plena ("lxs proletarixs no tienen patria"). Una vida nacional plena incluye hablar la lengua con la que te identificas, no porque sea "la lengua de la Nación", sino porque es tuya.

Y sí, esa definición de nación es compatible con pueblo, porque yo no defino a la nación como una entidad abstracta sino como conjunto de individuos de carne y hueso.


Me gustaría, Aquitania, que detalles mejor tu postura. Qué significa para tí nación que es tan distinto de pueblo o cultura.
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