Autoconstitución del proletariado en nación

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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AleST
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por AleST » 14 Ago 2008, 15:29

Volviendo al tema del proletariado y las naciones varias, creo que se esta pasando por alto que el concepto de nacion no es consustancial al ser humano sino a una situación histórica concreta. En la edad media y la antiguedad dificilmente se puede constatar que la gente se sintiera componente de una nacion de la forma que lo entendemos actualmente. El nacionalismo surge precisamente por la necesidad del capitalismo y la burguesía de dar forma a territorios para desarrollar sus intereses. Basandose en ciertos elementos culturales se crea una identidad en la que la gente debe verse reflejada. Pero como todo elemento artificial se encuentra con dificultades al tratar de compartimentalizar una realidad mucho mas complicada.

Poniendome en mi caso, no soy capaz de definirme como perteneciente a ninguna nación, en todo caso creo que tengo elementos culturales que se superponen en distintas realidades y niveles.
Por ejemplo en cuanto a mi lengua tengo el mismo idioma que un argentino o un estadounidense, en cuanto a mis usos gastronomicos coincido mas con un marroquí o posiblemente un griego que con un catalan, en cuanto a la forma de vestir es evidente que lo hago de la misma forma que cualquier europeo u occidental, en mi entorno urbano tbn coincido mas con un habitante de una ciudad grande de cualquier lugar que con una persona que viva en un pequeño pueblo a 100 km de aquí… y despues en mi tiempo libre escucho rock y juego con una playstation :D
Y ya teniendo en cuenta lo que creo que es mas importante, que es la forma de que me gano el pan, posiblemente coincido mas con un chino que está hasta la polla de su jefe y de no tener un empleo estable que con el niño bien que vive en el barrio de al lado. Por eso desconfio de esa facilidad de formar entidades culturales y poner limites a todo, porque creo que las fronteras son en realidad mucho mas difusas de lo que puede parecer.

Por otra parte entiendo que la cultura solo es un reflejo de las problematicas de cada comunidad humana a la hora de buscarse la vida. A lo largo de la historia, en la medida que estas comunidades se han ido relacionando, unos rasgos se han estandarizado y otros han desaparecido. Por eso creo que a mas relaciones entre las comunidades humanas, lo que se debe gestar es una cultura común, que por ser mas extensa precisamente será mas rica y compleja que muchas culturas separadas.

En fin, desde mi punto de vista, el socialismo no debe limitarse mas que en la medida de los imprescindible en conceptos como las naciones y culturas, ya que como organización de la vida humana está por encima de ellos.

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Potlatch
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Potlatch » 14 Ago 2008, 23:33

Hay un concepto liberador de “nación” y otro concepto opresor de nación. El primer concepto nada tiene que ver con el segundo (de ahí las comillas). Tampoco, ambos conceptos están ligados a una clase determinada (la dualidad burgués-proletario).

Además, partiendo de que el anarquismo respeta la libertad de asociarse y dadas las circunstancias actuales, llego a la conclusión de que el mundo está ya totalmente dividido, pero no en “naciones”. Las luchas por el control del poder, los movimientos tanto de personas y de mercancías, me hacen pensar que la burguesía solo le interesa respetar la ideología de la separación y la cultura mistificada. La cultura la utiliza para ponerle precio en el mercado del folclorismo, pero poco más.

La verdadera cultura, la construyen las personas, las verdaderas naciones se van construyendo poco a poco, desde abajo, sin vanguardias, sin dirigentes, si determinismos históricos o culturales etc.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

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AleST
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por AleST » 17 Ago 2008, 14:41

Pues la verdad es que yo creo que la cultura es fruto de la sociedad y la construye tanto el pueblo llano como las élites. Es evidente que muchas costumbres sirven de justificación y enaltecimiento de valores contrarios a los intereses del pueblo llano o que sirven para alinearle, y no por ello dejan de ser menos culturales.
Lo que creo que no procede es hablar de nacion y separar la parte que nos gusta y que vemos proletaria de la que no, porque por mucho que digan el origen y esencia del nacionalismo es aunar intereses de forma vertical, por eso no entiendo eso de verdaderas naciones. Y si no solo hay que mirar la historia de la URSS, Cuba o Korea para ver en que acaba y justifica el nacionalismo...

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Potlatch
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Potlatch » 17 Ago 2008, 19:04

AleST escribió:Por otra parte entiendo que la cultura solo es un reflejo de las problematicas de cada comunidad humana a la hora de buscarse la vida. A lo largo de la historia, en la medida que estas comunidades se han ido relacionando, unos rasgos se han estandarizado y otros han desaparecido. Por eso creo que a mas relaciones entre las comunidades humanas, lo que se debe gestar es una cultura común, que por ser mas extensa precisamente será mas rica y compleja que muchas culturas separadas.
]

Estoy de acuerdo, por eso he dicho que la única cultura que le interesa a la clase domiante es la del desarraigo: El tema de las naciones, yo creo que pasa un poco como algunos debates que he leído por aquí.
Nación, natio, nacer, ¿no?. El concepto se puede interpretar de una forma totalemnte antiautoritaria. Si justamente lo que estaría fuera de lugar, es llamar a la herencia del liberalismo es decir, el-estado-territorio-con-fronteras, como efectivamente nación. Saludos
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tragaaldabas
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 26 Ago 2008, 18:41

Potlatch escribió:Nación, natio, nacer, ¿no?. El concepto se puede interpretar de una forma totalemnte antiautoritaria. Si justamente lo que estaría fuera de lugar, es llamar a la herencia del liberalismo es decir, el-estado-territorio-con-fronteras, como efectivamente nación. Saludos
Precisamente lo que intentamos algunxs es saber cual es la interpretación antiautoritaria y en positivo del concepto "nación" para, a partir de ahí, poder discutir con propiedad y sabiendo a qué nos referimos. Si no, (nos) vamos dando palos de ciego.

tragaaldabas
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 27 Ago 2008, 16:29

Y no sé porqué será pero no gusta mucho el término nación. Negres Tempestes, en sus artículos colgados en la red, se posicionan en este sentido:

Artícle “Anarco... quèèèèè?” - Publicat al web de NT.

Així, podem definir “nació” com a “comunitat d'individus als quals uns vincles determinats, però diversificables, bàsicament culturals i d'estructura econòmica, amb una història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora i una voluntat d'organització i projecció autònoma que, al límit, els porta a voler-se dotar d'institucions polítiques pròpies fins a constituir-se en estat” (definicó del Gran Diccionari de la Llengua Catalana - Ed. Enciclopèdia Catalana) .

(...) Nosaltres preferim utilitzar el terme “poble” per les connotacions negatives implícites del terme “nació” (exaltació de la pàtria, superioritat d'unes nacions respecte a altres, etc.) a part de que no compartim l'objectiu de constituir cap estat.

(...) Entenem que la homogeneïtzació és un procés socio-cultural natural i si no es dóna aquest procés hem d'analitzar perquè i amb quina finalitat: en el cas dels Països Catalans, nosaltres arribem a la conclusió de que aquestes circumstàncies es deuen a una imposició i a un intent d'uniformització per part dels estats francès i espanyol. Per tant, el que no permetrem és la imposició dels elements que constitueixen la definició de nació (la uniformització) per part dels Estat francès i espanyol amb els propòsits (no ho oblidem) de facilitar la governabilitat i ampliar i/o assegurar mercats.


Pues bien, aquí tendríamos una definición en positivo de "nación". Como dicen, ellxs prefieren usar el término "pueblo" antes que el de "nación" aunque aquello que les separa de la definición de nación dada anteriormente es la "voluntad de la nación de constituirse en estado" (como NT no quieren llegar a crear un nuevo estado pues se pone pueblo y así la definición no excluye) :roll: .

Esto de la homogeneización como proceso socio-cultural natural... Bueno, que no cuadra con todo lo que se ha dicho antes.

Algo sacaré en claro!!! :D :D :D

tragaaldabas
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 27 Ago 2008, 16:29

Y no sé porqué será pero no gusta mucho el término nación. Negres Tempestes, en sus artículos colgados en la red, se posicionan en este sentido:

Artícle “Anarco... quèèèèè?” - Publicat al web de NT.

Així, podem definir “nació” com a “comunitat d'individus als quals uns vincles determinats, però diversificables, bàsicament culturals i d'estructura econòmica, amb una història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora i una voluntat d'organització i projecció autònoma que, al límit, els porta a voler-se dotar d'institucions polítiques pròpies fins a constituir-se en estat” (definicó del Gran Diccionari de la Llengua Catalana - Ed. Enciclopèdia Catalana) .

(...) Nosaltres preferim utilitzar el terme “poble” per les connotacions negatives implícites del terme “nació” (exaltació de la pàtria, superioritat d'unes nacions respecte a altres, etc.) a part de que no compartim l'objectiu de constituir cap estat.

(...) Entenem que la homogeneïtzació és un procés socio-cultural natural i si no es dóna aquest procés hem d'analitzar perquè i amb quina finalitat: en el cas dels Països Catalans, nosaltres arribem a la conclusió de que aquestes circumstàncies es deuen a una imposició i a un intent d'uniformització per part dels estats francès i espanyol. Per tant, el que no permetrem és la imposició dels elements que constitueixen la definició de nació (la uniformització) per part dels Estat francès i espanyol amb els propòsits (no ho oblidem) de facilitar la governabilitat i ampliar i/o assegurar mercats.


Pues bien, aquí tendríamos una definición en positivo de "nación". Como dicen, ellxs prefieren usar el término "pueblo" antes que el de "nación" aunque aquello que les separa de la definición de nación dada anteriormente es la "voluntad de la nación de constituirse en estado" (como NT no quieren llegar a crear un nuevo estado pues se pone pueblo y así la definición no excluye) :roll: .

Esto de la homogeneización como proceso socio-cultural natural... Bueno, que no cuadra con todo lo que se ha dicho antes.

Algo sacaré en claro!!! :D :D :D

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_nobody_
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por _nobody_ » 27 Ago 2008, 17:05

ese panfletillo lo repartieron en la mani de la diada de hace unos años.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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chief salamander
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por chief salamander » 27 Ago 2008, 17:33

tragaaldabas escribió:Esto de la homogeneización como proceso socio-cultural natural... Bueno, que no cuadra con todo lo que se ha dicho antes.
NNTT escribió:(...) Entenem que la homogeneïtzació és un procés socio-cultural natural i si no es dóna aquest procés hem d'analitzar perquè i amb quina finalitat: en el cas dels Països Catalans, nosaltres arribem a la conclusió de que aquestes circumstàncies es deuen a una imposició i a un intent d'uniformització per part dels estats francès i espanyol. Per tant, el que no permetrem és la imposició dels elements que constitueixen la definició de nació (la uniformització) per part dels Estat francès i espanyol amb els propòsits (no ho oblidem) de facilitar la governabilitat i ampliar i/o assegurar mercats.
Por lo que veo, independientemente de que a mí lo que me parece propio de los seres vivos y la cultura como algo vivo es el intercambio, la diversificación y la transformación (no entiendo esa manía de las "naciones" por unificarse y ser homogéneas, la verdad, aunque supongo que se trata de una necesidad de la propia nación), me parece que consideran que la homogeneización es algo positivo cuando se trata de los PPCC y negativo (uniformización) cuando se trata de los Estados existentes (y supongo que también de la llamada globalización y la cultura de la hamburguesa). La homogeneización sería unificación "desde abajo" pero dentro de lo que se define como el pueblo, entendiendo que existen pueblos separados porque, si no, el pueblo sería un todo uniforme.

Algo así como decir que la diferencia entre pueblo y nación es que si usas pueblo resulta como menos chovinista, cuestión de palabras.

No sé, se me hace un poco confuso.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 27 Ago 2008, 18:27

chief salamander escribió:No sé, se me hace un poco confuso.
je je... pues vaya suerte la tuya!! :lol: :lol: :lol:

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Potlatch
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Potlatch » 27 Ago 2008, 19:09

Estaría bien abrir un post fijo para debatir conceptos como el de "nación", "pueblo", "nacionalismo", "independentismo" etc.


Creo que descongestaríamos un poco este subforo y podría llegar a ser bastante interesante para aclarar posturas. Pienso un poco como chief salamander y traguaaldabas.

Habría que diferencia entre colectivo humano o "pueblo" y el propio término "nación". Bueno la propuesta queda ahí, ¿qué os parece?
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chief salamander
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por chief salamander » 27 Ago 2008, 20:17

Lo de ponernos de acuerdo en las definiciones está bien. ¿Qué os parece mi definición de nacionalismo como doctrina que enuncia la existencia de naciones o defiende su creación y considera que cada una de ellas debe gobernarse a sí misma y velar por sus propios intereses (sin entrar en las formas)? Para independentismo en el sentido más estricto propongo la práctica según la cual una "nación" que está o se considera sujeta al gobierno de otra "nación" debe lograr gobernarse a sí misma. Chovinismo es el sentimiento patriotero exacerbado.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 27 Ago 2008, 22:48

Potlatch escribió:Estaría bien abrir un post fijo para debatir conceptos como el de "nación", "pueblo", "nacionalismo", "independentismo" etc.


Creo que descongestaríamos un poco este subforo y podría llegar a ser bastante interesante para aclarar posturas. Pienso un poco como chief salamander y traguaaldabas.

Habría que diferencia entre colectivo humano o "pueblo" y el propio término "nación". Bueno la propuesta queda ahí, ¿qué os parece?
Sí, eso podría ser un buen comienzo. Aunqueeee.... (si es que siempre tienen que salir pelillos).

El problema que yo le veo a la cosa es que va a costar mucho ponernos de acuerdo en una definición para cada uno de los conceptos que aquí usamos. Ya ha pasado en más de un subforo: la discusión se vuelve esteril o se enquista. No por falta de interés sino pq se dan los argumentos propios pero no se convence al otrx.

Me explico: toda esta paranoia con las naciones, nacionalismos, pueblos y pueblismos, en mi caso, viene dada por la existencia del anarcoindependentismo y de mis ganas por saber de él y de sus diferencias con el anarquismo "no independentista" (hay que joderse). O sea,lo que me interesa no es si el concepto de nación puede moldearse a mi voluntad para hacerle un sitiio más o menos espectacular en mi teoría revolucionaria, o si puedo adaptarlo de tal forma que no contradiga mi teoría revolucionaria de toda la vida o como tengo que entender y recitar la nación o el pueblo para no quedar como un es de estos anarcoespañoslistas o marxistespañolista que tanto abundan últimamente. No: mi curiosidad viene dada por saber "cómo" entiende un determinado colectivo (en este caso NT y visto lo visto supongo que no es extensible a ningún otro colectivo anarcoindependentista) todos estos conceptos y como articulan sus ideas y sus prácticas en función de ellos. De ahí que las definiciones de las que partir a la hora de debatir sobre un colectivo concreto tengan que ser sacadas directamente de la web del colectivo (y asumidas por el). Esto no es baladí, me parece: dentro del anarcoindependentismo, existen colectivos que, por ejemplo, trabajan con la CNT como es el caso de NT. En cambio, colectivos anarcoindependentistas canarios son reticentes a trabajar con esa confederación sindical. Pues eso: cada maestrillo con su librillo.

Y no, señorías, aun así no basta. En este marasmo conceptual cada colectivo tiene su propia concepción del mundo al igual que cada internauta que se conecta a este foro. Así que para hablar con un poco de propiedad de nacionalismo, por ejemplo, nos vemos obligados a buscar específicamente su definición para cada colectivo del que queramos hablar. Si no se hace así, no tardará en venir alguien a decirte que lo que dices no es correcto ya que yo tengo un amigo ahí y, al menos mi amigo, admite pulpo como animal de compañía... Pero, ¿estamos hablando de lxs mismxs?

Por eso le decía a C. Salamander que podía estar contento si solo está un poco confuso.

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Comunista integral
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 28 Ago 2008, 17:58

Todo lo que dices, tragaaldabas, ya se ha hecho.

Cada colectivo con una posición distinta sobre la cuestión nacional al abstencionismo/anti-nacionalismo corriente se ha esforzado por explicar qué conceptos utiliza y cómo los articula.

Si sigue habiendo "incomunicación" no es por una cuestión terminológica o de otro orden técnico, no es por otra cosa que falta de voluntad para entender.

Mientras se parta del enfoque de "mayoría/minoría", donde la minoría tiene el deber de hacerse entender en palabras que la mayoría elige para, quizás, ser algún día "aceptada", "tolerada", "comprendida"... la cosa no llegará a buen puerto. Mientras se parta del "no entiendo por qué existe el anarco-independentismo" (¿soy el único que nota la soberbia de este punto de vista?), no habrá comprensión.

Tampoco es que esa comprensión sea una necesidad fundamental, aunque sí podría evitarle varios problemas al movimiento en general. El independentismo libertario y las posiciones similares no necesitan de ningún permiso o aprobación por parte de las demás tendencias anarquistas indiferentes u hostiles a las luchas relacionadas con la opresión nacional. Así como, desde un enfoque más abarcativo, el anarquismo no necesita de la aprobación de las demás corrientes políticas que conforman la izquierda.

Generalmente la actualización del movimiento libertario se ha llevado a cabo mediante el enfrentamiento de aquellos colectivos que sí sentían una sensibilidad hacia luchas sociales que no estaban contempladas por la "ortodoxia" contra quienes encabezaban el conservadurismo de las viejas formas de lucha y las viejas prioridades. La solución a este enfrentamiento surgió cuando esos esquemas conservadores lograron horadarse mediante la mayor sensibilidad de las personas que conformaban el movimiento hacia las nuevas luchas. Y esto fue posible porque aquella "minoría conflictiva" se preocupó más por desarrollar su actividad y sus perspectivas que por ser "comprendida" y "aceptada" por quienes estaban muy cómodos en los viejos esquemas y miraban con hostilidad cualquier planteo que los pusiese en cuestión.

Así sucedió con las luchas feministas, por los derechos de lxs no-heterosexuales, y así sucederá con las luchas relacionadas con la opresión nacional, por más calumnias que reciban ("influencia del nacionalismo burgués y de izquierda en el movimiento libertario", "divisionismo", etc.). O sea que -soy optimista- en unos años ya este tipo de debates perderá sentido, porque el desarrollo de la sensibilidad eventualmente horada al doctrinarismo. El tema es cuántos años tendrán que pasar para eso, y cuánto tiempo se perderá en disputas en vez de invertirse en colaboración.

El independentismo libertario es UNA forma de abordar, desde el anarquismo, la lucha contra la opresión nacional (venga de la propia burguesía o de una burguesía imperialista). Entonces, el tema va más allá de si se acuerda programáticamente o no con el independentismo libertario o si uno puede identificarse con la práctica de grupos como NT y demás. El tema pasa por la sensibilidad acerca de situaciones de opresión nacional como no poder hablar el idioma de tu tierra o la configuración colonial de la economía. Si eso no se considera una forma de opresión, si no se considera importante, si no se considera como algo contra lo que lxs anarquistas deben luchar, entonces esto aborta cualquier forma de cooperación práctica, y por lo tanto cualquier acercamiento en lo teórico-programático.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Potlatch
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Potlatch » 28 Ago 2008, 18:55

chief salamander escribió:Lo de ponernos de acuerdo en las definiciones está bien. ¿Qué os parece mi definición de nacionalismo como doctrina que enuncia la existencia de naciones o defiende su creación y considera que cada una de ellas debe gobernarse a sí misma y velar por sus propios intereses (sin entrar en las formas)? Para independentismo en el sentido más estricto propongo la práctica según la cual una "nación" que está o se considera sujeta al gobierno de otra "nación" debe lograr gobernarse a sí misma. Chovinismo es el sentimiento patriotero exacerbado.
Veo tú definición de nacionalismo, y aporto ahora la mía.


NACIONALISMO: Etiqueta clásica que adoptan algunos movimientos pro-nación para consolidarla a través o bien de la participación política o a través de discursos aunque explícitamente no se vislumbren como nacionales, sí que adoptan un postura implícita en su lenguaje y en su actitud. Hay dentro del nacionalismo dos tipos: Uno el dominante, es decir, aquél que ha conseguido dejar a las demás culturas dentro del mismo territorio en la cuneta y se ha erigido como el triunfador. Y el otro, es el nacionalismo alternativo, es decir, el que plantea un modelo nacional al considerado dominante, ya que se considera a si mismo cómo “oprimido” cultural y políticamente hablando.
El esquema del nacionalismo no es burgués ni proletario, es aséptico directamente, la asimilación del nacionalismo no tiene nada que ver con las clases sociales.

El nacionalismo no intenta dividir al proletariado, no intenta manipularlo para usurparle su cariz revolucionario, ya que el discurso pro-nación no divide simplemente aglutina, cohesiona a las personas, independientemente de su estatus o posición jurídica, les ofrece o les impone la posibilidad de identificarse con un colectivo humano en base de unas tradiciones históricas y una lengua compartida. Por lo tanto, el nacionalismo define a la nación, la dibuja, le da razón de ser, la adecua al momento y al lugar concreto, ya que lo que pretender es triunfar, y para triunfar debe de estar bien proyectada.

Luego, tiene un carácter homogeneizador y para imponerse necesita controlar los medios de comunicación para difundir la ideología nacional, para ello, es imprescindible el estado moderno. Sin nacionalismo, ni la diversidad étnica, ni la diversidad cultural pueden cohesionarse, ni sintetizarse, ya que a lo largo de la historia las culturas que han estado presentes en los territorios han sido innumerables, como para obviarlas.
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