Autoconstitución del proletariado en nación

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
tragaaldabas
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 06 Ago 2008, 17:02

Aquitania escribió:Y dicho esto, comento el texto:

Ya había quedado previamente claro que se entienden los PPCC como territorio cultural ligado a la lengua, no? Pues entonces me parece normal que describan dónde se habla esa lengua (aclarando, como lo hacen, que los PPCC se extienden así tomando ese criterio). Es un ejercicio de sociolingüística, poco más. Bueno, y que la lengua va ligada a una identidad cultural, sí. Eso creo que ya lo habíamos aclarado.
Collons Aquitania, qué rápido te das por ventilado el tema colega... Así que els PPCC ahora son un "territorio cultural ligado a la lengua". o sea, que es la lengua la que haze de "ligazón" (te suena la palabra) y la que "viste" formalmente la idea de unidad en los diferentes PPCC (que son 3 como dios). O sea, que todo aquello de nación, cultura, pueblo y demás ya no nos vale?
Bueno, aceptaremos el territorio cultural como el que acepta pulpo como animal de compañía.
Luego no se limitan a decir dónde se habla esa lengua (que bonito ejercicio de sociolingüista) sino que se dedican a decir qué forma parte y qué no de su idea (y de sus propuestas de construcción) de los PPCC.
Aquitania escribió:
Els PPCC són una nació ocupada, sotmesa i esquarterada pels estats espanyol i francès, en col.laboració amb la burgesia catalana. intentar definir la seva realitat suposa un pas més en el procés de recuperació de l'autoconsciència, com element accelerador del procés de transformació global. Lluitar pel seu alliberament és un pas més dins d'aquesta alternativa llibertària i global.
Estoy en desacuerdo con que los PPCC sean una nación. No me parece una buena forma de plantearlo, y veo demasiados peligros en ese planteamiento.
Vale, no eres la única que ve demasiados peligros y muchísimas ambigüedades en todo el libro.
Aquitania escribió:Que son un "lo que sea" ocupado es evidente, si es una zona sometida a la autoridad de los estados español y francés es por conquista, y eso es ocupación. Lo que pienso es que también está ocupado el resto del territorio de estos Estados, vamos, que todos estamos invadidos y ocupados por un Estado.

Si se plantea, como dice el mismo colectivo Ikaria en el texto que he puesto antes, que lo fundamental es el individuo, no me parece preocupante tomar autoconciencia de una realidad lingüística y cultural. También me parecería descartar esta idea, pero bueno, eso sí me parece más algo dentro de lo que le parezca mejor a cada cual.
Si, si en esto estamos: en hacer lo que a cada cual nos parezca mejor sin que nadie nos defina lingüística, cultural, territorial ni sociológicamente. Y menos desde BCN.

tragaaldabas
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 06 Ago 2008, 17:13

Parlant de nacions!! Al mateix llibre:

Pàg. 34: (...) És lògic, doncs, que les nacions, que són una agrupació social definida en base a criteris que parteixen de l'individu i no pas de l'estat, també es vegin limitades al màxim pel que fa a la possibilitat de lliure decisió com a comunitat.
(...) Aquest procés, perseguit per l'estat, d'anul.lació de la capacitat de decisió, podem anomenar-lo alienació. tot i això, l'alienació no és prou reixida si aquesta anulació no ve precisament de la pèrdua de consciència nacional, en aquest cas.
(...)El principal element per a la continuïtat o desaparició d'una comunitat nacional es troba en la consciència. La pèrdua d'aquesta consciència va acompanayada d'una acceptació de pertànyer a una altra comunitat, l'estatal, identificada com si fos realment la pròpia nació.

Pero no hay ninguna razon para hablar de nacionalismos pq yo me lo creo. :wink: :wink:

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Comunista integral
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 06 Ago 2008, 17:22

¡Cuanto miedo! ¡Cuanta hostilidad al nudo!

Ahora resulta que todas las personas que proponga una federación en base a criterios lingüísticos-culturales deben pasar por un calvario para que otrxs les juzguen si son anarquistas o si se acercan al nacionalismo.

Ya se dejó bien claro que nadie habla de imponer nada a nadie, pero parece que cuando la amenaza no es real hay que inventarla.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 06 Ago 2008, 17:28

Otro apunte clarificador: para quien escribe esto, el problema tanto de anarquistas como de independentistas "clásicxs" es que confunden estado pòr nación.

Bueno, allá ellxs. Si recuerdas ya he dichi que el estado existe y es irrefutable. La nación es algo subjetivo (irrefutable para algunxs, pura metafísica para otrxs).

(...) És per això que l'independentisme és essencialment individual, abans que nacional, i per descomptat, molt abans que estatal."

Y aquí es donde empieza el baile. Se dice que el anarcoindependentismo es algo individual. De acuerdo. Entonces, se entiende que cada individualidad que pasa por el proceso de "independizarse" tiene su propia noción dels PPCC, de su territorio o del pedazo de tierra que se crea capaz de imaginar, no? Entonces, por qué razon yo que soy un mindundi y no quiero saber nada ni de BCN ni mucho menos de Valencia tengo que acogerme a su noción de PPCC?

Te reucuerdo Aquitania que SÍ: he dicho que los argumentos que usan no me parecen ni suficientes ni útiles y hasta en cierta manera creo que les quitan las razones que creen tener (Sobretodo la lengua y la etnicidad) .

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 06 Ago 2008, 17:36

Comunista integral escribió:¡Cuanto miedo! ¡Cuanta hostilidad al nudo!
Sí: temblando me tienen. Tanto que estoy por largarme de Cataluña. :lol: :lol:
Comunista integral escribió:Ahora resulta que todas las personas que proponga una federación en base a criterios lingüísticos-culturales deben pasar por un calvario para que otrxs les juzguen si son anarquistas o si se acercan al nacionalismo.
Sí: han escrito a docenas para que se pare el calvario al que les sometemos :D . Se ve que llevan varios dias llorando. Ya le he dicho varias veces a Aquitania que disentir no es juzgar, pero bueno: tu continúa leyendo lo que quieres leer y continúa escribiendo lo que escribes. :-? :-?
Comunista integral escribió:Ya se dejó bien claro que nadie habla de imponer nada a nadie, pero parece que cuando la amenaza no es real hay que inventarla.
Claro: como ya dije, qui no té feina el gat pentina!!
Por cierto: son una amenaza para mi? Qué crees que defiendo? Ya estamos imaginando cosas malotas?

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Comunista integral » 06 Ago 2008, 18:36

Eres tú el que está armando todo un problema de la nada.

Aquitania ha sido más que paciente en explicar que nadie intenta proponer una confederación que no sea libre ni de abajo a arriba, y tú inventas que tienes que acogerte a la definición de PPCC o al proyecto de confederación de les anarcoindependentistas.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Aquitania » 06 Ago 2008, 18:53

tragaaldabas escribió:
Collons Aquitania, qué rápido te das por ventilado el tema colega... Así que els PPCC ahora son un "territorio cultural ligado a la lengua". o sea, que es la lengua la que haze de "ligazón" (te suena la palabra) y la que "viste" formalmente la idea de unidad en los diferentes PPCC (que son 3 como dios). O sea, que todo aquello de nación, cultura, pueblo y demás ya no nos vale?
Es que lo de la ligazón de la lengua ya lo hemos discutido en varios mensajes de este mismo hilo. Si no estás de acuerdo perfecto, pero porque te conteste otra vez lo mismo no nos vamos a aclarar más.

Tú dices que la lengua no es ninguna ligazón (según has dicho, porque no hay Estado). Pues bien, estamos en desacuerdo. De qué sirve repetirlo 20:000 veces?

Si me pones un texto que dice que habla de la hipótesis de los PPCC en base a la lengua, pues hablará de hasta donde se extiende la lengua, no de patatas :roll:

Evidentemente, para quien ha escrito el texto (y tú no estás de acuerdo) la noción de cultura y pueblo va ligada a la lengua. Y la de nación ya te he dicho que no me vale.

Demasiado que me he extendido para algo que ya he expolicado antes. Pero tranquilo, puedes volver a preguntar lo mismo 10 veces más hasta que se vuelva absurdo, no me voy a cansar.
Luego no se limitan a decir dónde se habla esa lengua (que bonito ejercicio de sociolingüista) sino que se dedican a decir qué forma parte y qué no de su idea (y de sus propuestas de construcción) de los PPCC.
Hombre, tú mismo has preguntado por qué la federación de comunas libertarias era en los PPCC, pues esa es la explicación. No la querías?

Dónde dicen qué forma parte y qué no de su idea de los PPCC? Y no hablan de "construcción", sino de definición.
Si, si en esto estamos: en hacer lo que a cada cual nos parezca mejor sin que nadie nos defina lingüística, cultural, territorial ni sociológicamente. Y menos desde BCN.
Perfecto, en esto estamos: en proponer los que nos parezca mejor definiéndose cada cual como quiera y con quien quiera...

O no? Ostras, es verdad, tragaaldabas, me has abierto los ojos. No es de recibo hacer ninguna propuesta sobre cómo debe pensarse y sentirse nadie, ni organizarse y proponer a quien quiera que se organice contigo.

Qué es ese autoritarismo de proponer a nadie que se organice de una forma determinada? En organizaciones de clase? Por qué? Quién tiene que venir a decirme que soy obrera? O que soy mujer? Por qué debo aceptar que me impongan el comunismo libertario, esa peligrosísima imposición?

Abramos un hilo como este en cada foro! Rechacemos a los peligrosos animalistas que nos dicen que no debemos dominar! Rechacemos a los peligrosos sindicalistas que nos dicen que somos trabajadores! Se equivocan! Nos imponen!

O sólo vale para ámbitos territoriales o culturales? Bien, pues rechazaré a la AIT, que no me deja sindicarme con los trabajadores italianos ni rusos directamente, que me impoooone una organización TERRITORIAL.

Si no cepto que me impongan definirme, tampoco acepto que me lo prohíban. Que quede claro.

Joé.

Y si creías que me iba a pasar por encima de esto:
No especifica si es un invento de los de Ikaria o de NT. El texto sale en la primera parte del libro (que es la que se dedica a explicar el qué y el meollo de la cuestión). El resto del libro son manifiestos y anexos a cada cual más fenomenal. Si NT reedita pero no suscribe es nuestro problema, no?
Pues no, señor. El libro especifica en su nota introductoria (que por supuesto habrás leído) que, excepto los anexos (que van todos firmados) el libro es íntegramente la reedición de "Anarquisme i alliberament nacional" (de Ikaria)

O sea que me parece el momento de que quede muy, muy claro que no estamos discutiendo sobre ninguna propuesta de ningún colectivo actual, sino de textos de hace más de 20 años que NT consideran una herramienta para el debate (que es lo que estamos haciendo, debatiendo) y que no firman

Un colectivo no firma lo que reedita, por supuesto. Y es problema de quien cita cosas sin decir quién las escribe y suscribe, me temo. Supongo que en tu atenta lectura del libro se te escurrió la nota introductoria :D
No es tracta, per tant, de la reedició d’una mena de bíblia del
moviment anarcoindependentista. No participem en la reedició
d’aquest llibre amb la finalitat que sigui «el referent», sinó com
una eina més per al debat
com ho són el Bloc Negre, la revista
La Rosa dels Vents i totes les activitats que portem a terme.
Encara que a la reedició s’hi ha afegit material actual (manifests
dels últims blocs negres, articles...), queda pendent per
a una possible segona reedició una part que segur que molts
lectors i lectores hi trobeu a faltar: una actualització del llibre,
una explicació de quines són les nostres visions de la situació
actual als països catalans i al món, etc. Esperem que la reedició
d’aquest llibre també serveixi per encetar aquesta tasca que ens
queda pendent.
Salut i bona lectura!
Col·lectiu Negres
Y con eso te respondo a los siguiente:
Esto es una perogrullada otra vez: faltaría más que se cogieran los PPCC "patrióticamente" y que se autodenominaran anarquistas. Y que ademas, quisieran imponer su teoría en el territorio que se han fijado: FALTARÍA MÁS.
Y claro, se queda en propuesta de NO SE SABE QUIÉN (!!).
En propuesta de NO SE QUIERE DECIR QUIËN (a ver si cuela), querrás decir :wink:

Porque, como has dicho, lo que interesa es debatir sobre grupos como NT, que hacen algo más que teorizar. Si encima de discutir sobre teorías "en abstracto" discutimos sobre las de un colectivo que no es que no haga nada, es que no existe, y encima las escribió hace 20 años... Pues es un poco pérdida de tiempo, no?

y dado que te respondía a esto:
He dicho que la gente (aparte que sea imbecil) no dejará que le impongan ningún marco a priori en el que relacionarse. ¿Tú lo harías?
Y reconoces que no imponen el marco, porque entonces no serían anarquistas...

Pues por fin nos hemos puesto de acuerdo, tragaaldabas! :D Si no era tan difícil. La gente no dejará que le impongan un marco "a priori", pero como éste no es un marco impuesto, ningún problema!
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Aquitania » 06 Ago 2008, 19:00

Sí: han escrito a docenas para que se pare el calvario al que les sometemos :D . Se ve que llevan varios dias llorando. Ya le he dicho varias veces a Aquitania que disentir no es juzgar, pero bueno: tu continúa leyendo lo que quieres leer y continúa escribiendo lo que escribes. :-? :-?
Hombre, estás juzgando, evidentemente. Eso no es malo, pero estás juzgando (por ejemplo, donde unos dicen que es una propuesta, tú hablas de imponer a priori, etc). Eso es juzgar.
Y aquí es donde empieza el baile. Se dice que el anarcoindependentismo es algo individual. De acuerdo. Entonces, se entiende que cada individualidad que pasa por el proceso de "independizarse" tiene su propia noción dels PPCC, de su territorio o del pedazo de tierra que se crea capaz de imaginar, no? Entonces, por qué razon yo que soy un mindundi y no quiero saber nada ni de BCN ni mucho menos de Valencia tengo que acogerme a su noción de PPCC?
Por nada, si no te gusta no te acojas. Y digo yo que si no te gusta la noción de dominación de los veganos no te acojas tampoco, y si no te gusta el anarcosindicalismo tampoco te acojas, no?

Lo de "qui no té feina, el gat pentina" también te lo podrías aplicar tú, me parece.
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 07 Ago 2008, 15:44

Sí sí: si lo de peinar el gato antes lo decía por mi (tambien).

Lo pongo en positivo a ver si suena la flauta...

Tenemos un colectivo que hace 20 años escribió un libro en el que dan su opinión sobre el movimiento libertario de la época, en el que critican las formas de relacionarse y de actuar de varios colectivos que lo integran (crítica centrada en la CNT -pq supongo que en aquellos momentos era el "referente" o la "cabeza visible") para finalmente dar una explicación de cómo conciben ellxs la liberación (personal y nacional). Vale.

Esta teorización se basa en unos argumentos que ahora no voy a cuestionar pero que se citan explícitamente en el libro (toda la conceptualización en base a nación, cultura, pueblo, etnia, etc). Estos argumentos pueden o no ser compartidos por grupos anarcoindependentistas actuales. Vale.

Este documento creado por Ikària es entendido por NT como una base a partir de la que crear el necesario debate para que el "anarquismo" se posicione (de otra manera) sobre la cuestión nacional. Vale.

Error mío: creer que NT suscribía la teorización del anarcoindependentismo que hizo Ikaria. Vale.

Habrá que buscar en el web de NT cuales son los planteamientos que comparten con lo que expresó Ikaria tiempo ha.

Ya me voy poniendo las pilas... :roll: :roll:

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Urkijo » 07 Ago 2008, 16:22

tragaaldabas dijo:
Error mío
Bien, pues entonces hay que agradecer a Aquitania la enorme paciencia que ha tenido para hacerse explicar.

Esperemos que esto siente precedente en lo sucesivo y que las propuestas anarcoindepes sean debatidas, no examinadas con severo rigor y manifesito prejuicio, cuando no desechadas con ese lema propio de la pereza intelectual: "Bah, nacionalismos"
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por tragaaldabas » 07 Ago 2008, 17:51

Urkijo escribió:tragaaldabas dijo:
Error mío
Bien, pues entonces hay que agradecer a Aquitania la enorme paciencia que ha tenido para hacerse explicar.

Esperemos que esto siente precedente en lo sucesivo y que las propuestas anarcoindepes sean debatidas, no examinadas con severo rigor y manifesito prejuicio, cuando no desechadas con ese lema propio de la pereza intelectual: "Bah, nacionalismos"
Y teniendo en cuenta mi pereza intelectual, ¿no se agradece mi enorme esfuerzo intelectual para comprender...?

Snif. :( :(

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Urkijo » 07 Ago 2008, 17:55

¿Quién ha dicho que el comentario fuese por ti?

:D
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por chief salamander » 07 Ago 2008, 18:07

Bueno, lo que dices es que hasta ahora, las propuestas anarcoindepes no han sido debatidas, sino examinadas con severo rigor y manifesito prejuicio, cuando no desechadas con ese lema propio de la pereza intelectual: "Bah, nacionalismos". No había precedentes de lo contrario, de modo que cualquiera puede darse por aludido.
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decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Urkijo » 07 Ago 2008, 19:28

Bueno, lo que dices es que hasta ahora, las propuestas anarcoindepes no han sido debatidas, sino examinadas con severo rigor y manifesito prejuicio, cuando no desechadas con ese lema propio de la pereza intelectual: "Bah, nacionalismos". No había precedentes de lo contrario, de modo que cualquiera puede darse por aludido.
He generalizado excesivamente, pero desde que comencé a leer este foro he visto que así ha pasado bastantes veces.

En cuanto a lo de sentirse aludido, todos sabemos la diferencia entre "debatir" y "desechar", ¿no?

Y si alguien quiere aclarar más las cosas o siente un irreprimible deseo de decirme que el vago intelectual lo soy yo :P , que me lo diga por privado, que no cuesta nada
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Autoconstitución del proletariado en nación

Mensaje por Aquitania » 07 Ago 2008, 22:57

Bueno, tragaaldabas, me parece que sí, que nos entendemos.
Tenemos un colectivo que hace 20 años escribió un libro en el que dan su opinión sobre el movimiento libertario de la época, en el que critican las formas de relacionarse y de actuar de varios colectivos que lo integran (crítica centrada en la CNT -pq supongo que en aquellos momentos era el "referente" o la "cabeza visible") para finalmente dar una explicación de cómo conciben ellxs la liberación (personal y nacional). Vale.
Creo que no sólo se centra en CNT porque fuera el "referente", sino que creo recordar (igual estoy equivocada) que una parte de este movimiento estaba en CNT, o al menos eran cercanos.
Este documento creado por Ikària es entendido por NT como una base a partir de la que crear el necesario debate para que el "anarquismo" se posicione (de otra manera) sobre la cuestión nacional. Vale.
A mi parecer, y según lo que dicen los de NT, más que para "que el anarquismo se posicione", para suscitar un debate entre anarquistas. Es que no me parece lo mismo, porque que "el anarquismo se posicione" sería que todos los anarquistas se vieran más o menos forzados a darles la razón o a estar en contra, y no se trata de que todos los anarquistas pensemos igual.
Habrá que buscar en el web de NT cuales son los planteamientos que comparten con lo que expresó Ikaria tiempo ha.
Pues sí...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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