CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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AleST
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por AleST » 25 Ago 2008, 18:22

No identifico nacionalismo con independentismo, ya que entiendo que se puede hablar de la independencia de un territorio sin llegar al verticalismo de "todos unidos por la patria" que es lo que entiendo generalmente por nacionalismo. Lo que me escama es que surga este debate dentro de un movimiento que parece que tenía superado este problema, y que sea precisamente en lugares donde el nacionalismo ha ganado fuerza en las ideologías anticapitalistas en los últimos años. Simplemente no entiendo eso de poner la independencia de cierto territorio en la cabecera de las reivindicaciones cuando se supone que va implicita dentro de la actividad anarquista, máxime cuando esos territorios coinciden precisamente con los nacionalismos señalados anteriormente
Yo entiendo que federalismo es independencia de todas partes (no necesariamente basada en hechos cultirales ni identitarios, eso es cierto; esa parte depende de la voluntad e intereses de cada uno).
Yo lo entiendo de la misma forma, habría que preguntarse en primer lugar si es necesario inventar la etiqueta de anarcoindependentista para definir esta opinion, y en segundo lugar si hay gente que concibe en federalismo dentro del anarquismo de esa forma (y yo la verdad es que me centraría en el anarcosindicalismo y especialmente CNT que es lo que a mi me interesa). Y bueno en tercer lugar si no es mejor andar promoviendo otros temas mas importantes para restar fuerza al supuesto debate nacional que hay en este país, que desde mi punto de vista oculta cosas mas importantes para la población en general.

Vamos, lo que pregunto es sintetizando si esto del anarcoindependentismo es algo que se han sacado de la manga para confluir con ciertos movimientos nacionalistas y así poder ir a los conciertos de inadaptaps sin que te miren mal.

Por otra parte sobre lo de las lenguas, entiendo que uno reinvindique sus lenguas, pero no se si debemos mirar tanto hacía hace 40 años o al decreto de nueva planta, porque si nos ponemos así, antes del catalán tbn impusieron el latín los romanos. Yo no veo que actualmente halla esa actitud de imposición del castellano, ya que la mayoría de la gente que conozco de cataluña o galicia hablan castellano porque lo aprendieron de sus padres. No creo que hoy en día la gente de estos territorios hablen castellano porque tengan un grís detras con la porra, por lo que he visto cuando he estado por allí se hacía de forma natural. Y ya si hablamos del pais vasco, donde casi han tenido que reimplantar el euskera... No se, quizá me equivoque, pero desde luego no tengo la misma percepción del problema que ustedes.
De todas formas como he dicho antes respeto que se reivindiquen esas lenguas y usos culturales que han sido atacadas por el imperialismo castellano, pero tbn creo que ese imperialismo nos ha dado algo bueno: tenemos una lengua común en casi toda la peninsula con la que relacionarnos, no solo entre nosotros sino con gran parte del mundo.

Aquitania
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Aquitania » 25 Ago 2008, 18:52

AlesT escribio:
Lo que me escama es que surga este debate dentro de un movimiento que parece que tenía superado este problema, y que sea precisamente en lugares donde el nacionalismo ha ganado fuerza en las ideologías anticapitalistas en los últimos años.
Este debate (u otros parecidos) tiene una larga antiguedad en el movimiento libertario, con la etiqueta que quieras. Nos podemos remitir hasta a Bakunin. Por otra parte, yo no creo que haya una lista de problemas que ya se hayan superado por los siglos de los siglos con una solucion perfecta. El anarquismo esta vivo, y es normal que los anarquistas intenten generar diferentes respuestas a los problemas que se viven hoy en dia.

Por otra parte, el nacionalismo solo ha ganado fuerza en los lugares donde hay anarcoindependentismo? Yo veo bastante crecido el nacionalismo en otras zonas ibericas... nacionalismo espanyol, claro. No cuenta?
Y bueno en tercer lugar si no es mejor andar promoviendo otros temas mas importantes para restar fuerza al supuesto debate nacional que hay en este país, que desde mi punto de vista oculta cosas mas importantes para la población en general.
Tu mismo has dicho que independentismo y nacionalismo no son lo mismo... pienso que determinados temas se pueden plantear fuera del debate nacional...

Los temas que son importantes para "la poblacion en general"... pues no se, no me dedico a hacer un ranking de que es mas importante... ni pienso que los anarquistas nos debamos dedicar solo a un tema cada uno, habra quien se preocupe del independentismo libertario y ademas haga otras cosas...
Vamos, lo que pregunto es sintetizando si esto del anarcoindependentismo es algo que se han sacado de la manga para confluir con ciertos movimientos nacionalistas y así poder ir a los conciertos de inadaptaps sin que te miren mal.
Uau, paginas y paginas de debate en el foro para que te pregunten esto... Te hiciste anarcosindicalista para poder pedir mas pasta al jefe e irte de vacaciones a Cancun sin que los okupas te mirasen mal? :D Joé, que quieres que te contesten a esto? :wink: Date un vuelta por este foro y lee lo que ya hay escrito, si te interesa. Pero entiende que la forma de preguntarlo es poco respetuosa.

Por cierto, quien deberia mirar mal a nadie por irse a los conciertos de Inadaptats? Por mi, como si la gente va a ver a la Pantoja.
Y ya si hablamos del pais vasco, donde casi han tenido que reimplantar el euskera... No se, quizá me equivoque, pero desde luego no tengo la misma percepción del problema que ustedes.
Que casi han tenido que reimplantar el euskera? Eso no es tener la misma optica, eso es tener una idea bastante vaga de la situacion linguistica del euskera. Creo que deberias informarte un poco mas.
pero tbn creo que ese imperialismo nos ha dado algo bueno: tenemos una lengua común en casi toda la peninsula con la que relacionarnos, no solo entre nosotros sino con gran parte del mundo
Bueno, pues si nos obligasen a hablar en ingles por cojones nos entenderiamos con mas parte del mundo. :D
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por anarkqueerria » 25 Ago 2008, 19:13

AleST escribió:Vamos, lo que pregunto es sintetizando si esto del anarcoindependentismo es algo que se han sacado de la manga para confluir con ciertos movimientos nacionalistas y así poder ir a los conciertos de inadaptaps sin que te miren mal.
yo fui al ultimo concierto y no me miraron mal, creo. uy, mierda, ahora ya no me sirve de nada, ya lo han dejado... me hare de la falange para poder ver a ese otro grupo (yo que se, no se lo que oyen los falangistas) sin que me miren mal.

ahora se dice "reimplantar" el euskera? si en el fondo toda esa gente que castigaba a los que hablaban euskera, esa gente que prohibio e intento desaparecer el euskera nos estaba haciendo un favor, que no?

yo siempre pongo el mismo ejemplo, silvestre. eta mato a un pavo de nosedonde (leitza, creo, pero sin estar seguro). el pavo este era concejal o algo, y si mal no recuerdo lo pusieron de alcalde (por haber muerto el que estaba). bueno, este tio estaba en upn (partido que intenta hacer desaparecer el euskera de nafarroa) y el hombre no sabia hablar castellano.

si te referias al batua no se reimplanto nada. se unifico, lo cual es bien diferente.
kaleetan sua,
borroka ta sexua
ikusi arte estatua deuzestua...

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antícrata
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 25 Ago 2008, 19:44

Congreso Obrero de Cuba:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=29089

Como detalle, con los independentistas cubanos lucharon unos 15000 canarios (sin contar que buena parte de los propios mambises eran descendientes de canarios), más que la suma del resto de foráneos juntos. Una vez alcanzada la independencia, en los acuerdos de paz únicamente mantuvieron nacionalidad española los peninsulares, con lo que a los canarios de entrada no se les reconoció como españoles (por la propia España).

Supongo AleST, que si en Canarias quisiéramos recuperar el uso del guanche después de que siglos de persecución y marginación hicieran que desapareciese como vía de comunicación, quedándonos fragmentos como éste:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 29&t=36901

buena parte de la topografía y léxico, por no hablar de todo el bagaje cultural transliterado, según tú, no seríamos mas que malvados nacionalistas.

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AleST
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por AleST » 25 Ago 2008, 19:58

Bueno en primer lugar con lo de los inadaptaps solo quería hacer un chiste chorra sobre posibles relaciones entre anarcoindepentismo y nacionalismo, pero lo he hecho sin intención de ofender a nadie, si así ha sido lo siento. Y que conste que me gusta mucho ese grupo :)

Sobre el tema de reimplantar el euskera, es evidente que mucha gente había dejado de hablarlo y que en los ultimos años se han hecho esfuerzos porque la gente lo aprenda, de hecho actualmente solo lo conoce un poco mas de la mitad de los habitantes del pais vasco. Así que es evidente que mucha gente no aprende el euskera de forma natural (es decir porque se lo escuche a sus padres y amigos). Lo cual me parece muy bien por cierto, cada uno que hable como quiera y que reivindique su cultura.Y con lo del imperialismo castellano lo que digo es que de actos del pasado negativos tbn pueden quedar cosas buenas.

Con lo del ingles, pues mira nos obligan a aprenderlo en el instituto y tiene sus cosas buenas y sus malas. De todas formas no creo que actualmente se obligue a nadie a aprender castellano de forma artificial.

Yo lo único que digo es que no se hasta que punto es beneficioso que la gente salga con el tema del anarcoindependentismo, y que veo que puede obedecer a influencias que no me parecen positivas. Quizá me repito un poco pero creo que con el federalismo nos quitamos de historias, y que se puede reivindicar la propia cultura sin crear conceptos confusos. Eso si, evidentemente no me cierro a que se debata sobre estos temas, de hecho lo estoy haciendo ahora mismo.

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chief salamander
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por chief salamander » 25 Ago 2008, 20:01

[off-topic]A mí siempre me ha dado la impresión de que Inadaptats se apuntaban a todas las modas en las que sembrar su mensaje (lo mejor es la maqueta, en la que copian a MCD) y que, si ponías del revés sus discos (con la máquina de poner discos del revés de tu prima mayor, la jevi, que a su vez la heredó de su madre, fan de los Rolling) sonaba "vulem ser basques" o algo así.[/off-topic, hale, a seguir dándole]
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decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 25 Ago 2008, 20:03

AleST escribió:Lo que me escama es que surga este debate dentro de un movimiento que parece que tenía superado este problema, y que sea precisamente en lugares donde el nacionalismo ha ganado fuerza en las ideologías anticapitalistas en los últimos años.
Es que, evidentemente, ese problema no se ha superado en (la mayoría de) el anarquismo, sino ni siquiera tendría que existir el término anarco-independentista. Si existe ese término es porque en el anarquismo hegemónico se considera a la independencia territorial-cultural como una reivindicación separada o secundaria respecto a la independencia de clase.

La identificación explícita o velada* de nacionalismo con independentismo libertario sólo puede partir de quien identifica el internacionalismo con una hostilidad o indiferencia hacia toda reivindicación nacional, independientemente de su carácter de clase. La posición hegemónica del anarquismo en cuanto a la cuestión nacional es de indiferencia ("¿y eso en qué nos afecta a nosotros?") u hostilidad ("es una trampa de la burguesía para dividir a los proletarios"). La forma en que esta posición se defiende a sí misma es mediante el denial ("las naciones no existen, son una ilusión colectiva") o el conspiracionismo ("las naciones son un invento de los burgueses y los Estados para dividirnos").
AleST escribió:Simplemente no entiendo eso de poner la independencia de cierto territorio en la cabecera de las reivindicaciones cuando se supone que va implicita dentro de la actividad anarquista, máxime cuando esos territorios coinciden precisamente con los nacionalismos señalados anteriormente
Aplicando ese razonamiento, tanto el bolchevismo como el anarcosindicalismo ponen a la independencia de clase en la cabecera de las reivindicaciones, por lo tanto, deben tener algo en común.

Además, esta forma de pensar entiende que el independentismo libertario (y el burgués) surge de la nada, como si fueran las ideologías las que dieran lugar a las reivindicaciones y a las luchas y no al revés. Si da la "casualidad" que el independentismo libertario aparece en territorios donde también está presente el independentismo de clave estatista/burgués, más que fijarse en las ideologías habría que fijarse en la situación política del territorio en cuestión. Para hallar la explicación de por qué el otro piensa como piensa, habría que fijarse como vive. Es posible que se dé la "casualidad" de que en los territorios donde hay independentismo haya un malestar que no está presente en los territorios donde no hay independentismo.
ALB.- ¿Cómo os definís ideológicamente?

NT. Nosotros nos definimos como libertarios. La defensa de la liberación de los pueblos y de las culturas minorizadas es una más de nuestras luchas. Desgraciadamente, parece que tengamos que destacar esta lucha de las demás debido a la falta de sensibilidad que algunos sectores libertarios tienen al respecto, así como hacen otros colectivos al tratarse de temas patriarcales, ecologistas, etc.
http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/8111

* Porque señalar que el independentismo libertario es resultado de introducción de ideología nacionalista en el anarquismo no es otra cosa que identificar veladamente independentismo libertario con el independentismo burgués/estatista (nacionalista).
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por AleST » 25 Ago 2008, 20:08

Supongo AleST, que si en Canarias quisiéramos recuperar el uso del guanche después de que siglos de persecución y marginación hicieran que desapareciese como vía de comunicación, quedándonos fragmentos como éste:

viewtopic.php?f=29&t=36901

buena parte de la topografía y léxico, por no hablar de todo el bagaje cultural transliterado, según tú, no seríamos mas que malvados
Aquí tbn podríamos intentar recuperar el tartésico, pero otra cosa es que fuera práctico, lo que no aceptaría es que me vengan a decirme que con ello recuperaríamos nuestra cultura robada por los malvados romanos...

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 25 Ago 2008, 20:11

AleST escribió:Yo lo único que digo es que no se hasta que punto es beneficioso que la gente salga con el tema del anarcoindependentismo, y que veo que puede obedecer a influencias que no me parecen positivas. Quizá me repito un poco pero creo que con el federalismo nos quitamos de historias, y que se puede reivindicar la propia cultura sin crear conceptos confusos. Eso si, evidentemente no me cierro a que se debata sobre estos temas, de hecho lo estoy haciendo ahora mismo.
Respecto al anarco-feminismo se dijo lo mismo en su momento. Se lo miró como la influencia de ideologías extrañas al anarquismo (pues qué casualidad, había feminismo burgués y feminismo socialista), como algo innecesario pues el anarquismo proponía la liberación del individuo independientemente de su sexo, y por lo tanto como una amenaza a la unidad -la sacrosanta, sagrada unidad- del movimiento libertario.

Hoy, por suerte, hay más sabiduría en cuanto a la cuestión de género y la de las diversidades sexuales. Pero parece que en cuanto a la cuestión nacional, hay todavía obstáculos doctrinarios por vencer.
Última edición por Comunista integral el 25 Ago 2008, 20:41, editado 1 vez en total.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 25 Ago 2008, 20:14

creo que con el federalismo nos quitamos de historias, y que se puede reivindicar la propia cultura sin crear conceptos confusos.
se puede, se puede, se puede...

Del dicho al hecho, va un buen trecho.
Aquí tbn podríamos intentar recuperar el tartésico, pero otra cosa es que fuera práctico, lo que no aceptaría es que me vengan a decirme que con ello recuperaríamos nuestra cultura robada por los malvados romanos...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tremenda, la parida.

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por chief salamander » 25 Ago 2008, 20:46

Pues yo creo que el concepto de internacionalismo que tiene Comunista integral es el mismo del leninismo pero en supuestamente libertario por el mero hecho de afirmarlo, como es evidente, bien sabido y sólo negaría un estúpido necio desinformado y falto de sabiduría, si no un malvado o un conspiranoico beato del sacrosanto anarquismo hegemónico. En otras palabras: parece unos tienen que andar con pies de plomo con las sensibilidades ajenas, tratando de comprender sus puntos de vista, mientras otros pueden permitirse el lujo de cargar como una jauría contra quienes no piensan como ellos sin concederles jamás el beneficio de la duda.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: qué paridas
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 25 Ago 2008, 21:45

Excelente ejemplo de manipulación. Ese es precisamente el método de los "críticos" del independentismo libertario.

Actuar como los detentadores del anarquismo verdadero (que, como todos sabemos, no tiene nada que ver con naciones, nacionalidades, etc.) y acusar abiertamente -o sugerir solapadamente- que el independentismo libertario es el independentismo burgués o de izquierda pero con ropaje libertario.

Ha sido tu mejor aporte a este subforo en bastante tiempo. Muchas gracias.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por lo carraco » 26 Ago 2008, 13:04

una pregunta, comunista integral: ¿tu eres anarcoindepe?, ¿tu atacas a los "detentadores del anarquismo verdadero" y en tu nick pones "integral"?

y perdonad todos, todavía no sé porqué entro en este foro
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

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