Estados, fronteras, pueblos...

[Witxol]

Hola, lo primero un saludo a todos y todas los que andan por aquí ya que esta es mi primera intervención en estos foros.

Me ha resultado de sumo interés algunas de las discusiones que se han ido desarrollando en este foro, especialmente las que atañen a aspectos lingüísticos. A raíz de estas cosillas se me ocurren algunas preguntas para aquellos que se consideran anarcoindependentistas, acerca de la que me parece la principal dificultad de sus planteamientos, como es conjugar el independentismo con el antiestatalismo. Si un pueblo pretende independizarse pero para construir otra cosa que no sea un estado, eso quiere decir que existe una idea previa de dicho pueblo, esto es, de sus características propias, de su lengua en muchos casos, y de propias sus lindes territoriales, que les comunican con/separan de otros pueblos. Sin embargo, estas características suelen ser constitutivas de los estados, en tanto en cuanto pretenden imponerse como patrias, con su lengua oficial (y para ello, unificada y estandarizada), las características propias del "ser nacional" y unas fronteras bien definidas. Dudo que la gente precise de esas entidadas abstractas como son las naciones, sino que más bien son los propios estados los que las necesitan para tener un mayor control y sometimiento de la población, por la vía de saber "de quién es cada uno" (cuál es su nacionalidad, y dentro de ella, su número de identidad que le ace perfectamente identificable y localizable), y también por medio de los mecanismos emocionales (sublimación del amor a la tierra, a las gentes, al entorno convirtiéndose o, si lo preferís, degenerando en patriotismo y sumisión al rey o caudillo). El estudio de las lenguas naturales nos indica que la mayor parte de las veces, cuando las lenguas son patrimoniales, nacidas y desarrolladas en el propio lugar y no importadas o impuestas por medio de colonización, conquista o repoblación, no presentan límites claros que las separen las unas de las otras. Viajando de los valles de Galicia a los de Asturias iremos observando que poco a poco van cambiando los rasgos, vamos atravesando isoglosas, pero en ningún lugar podremos decir "de allá p'acá es gallego y de acá p'allá es asturiano". Bueno, en realidad sí que se dice, pero no deja de ser más que una convención, ya que se toma una de las muchas isoglosas (líneas que separarían las zonas donde se dan rasgos lingüísticos distintos) de forma arbitraria, casi del mismo modo en que al trazado de la frontera entre dos estados le da por pasar por este río y no por el de más allá (por mucho que nos vendan el cuento de las "fronteras naturales").

La labor del estado es uniformizar lo que se halla dentro de sus fronteras, conseguir que los vecinos fronterizos se vean como extraños, puesto que una diferencia esencial (la nacionalidad) les separa. Y así, dividir a las gentes en compartimentos estanco. Lo malo de los independentismos estatalistas es que reproducen exactamente este esquema. En el famoso dibujo de Castelao, el niño le preguntaba al viejo que si los del otro lado del río eran entonces más extranjeros que los de Madrid (lo mismo le podía haber dicho de los de Lugo, por cierto). Al niño, al pueblo no domesticado todavía eso le parecía muy extraño. El viejo no se supo lo que le respondió, seguramente porque comparía la extrañeza del niño pero, por otro lado, le habían metido trabajosamente en la cabeza otra cosa.

Y volviendo al tema, ¿es necesario o coherente un independentismo antiestatal, libertario, anarquista? Si no hay fronteras para las lenguas y tampoco para los pueblos, salvo las impuestas, ¿qué sentido tiene reclamar la independencia para un pueblo en concreto, en lugar de hacerlo para cualquier pueblo y persona? ¿No es eso, en cierta manera, permitir que sigan viviendo las fronteras y, por tanto, también el Estado -con lo cual se anularía cualquier posibilidad de independencia frente al mismo-? Evidentemente esto tiene muchos matices, ya que también es cierto que nuestra actividad se desarrolla en el entorno de nuestra comunidad... En fin, creo que la discusión, si os animáis, puede ser interesante.

Un abrazo libertario

[Invitado]

Para mí tiene un único sentido, el poder trabajar mi cultura específica, porque no quiero que se extinga, no obligo a nadie a ser vasco, pero quiero tener el derecho a decidir libremente el serlo o no. Claro que es más fácil, más anarkista el decir que no tienes patria y seguir hablando en castellano y encima querer que todos los peninsulares hablen lo mismo, eso parece ser que no es nacionalismo y la verdad a mí me lo parece. Los anarkistas ibéricos no defienden las fronteras pero su lucha se circunscribe a la península ¿me equivoco? como si esas fueran las fronteras. Se critica a los pequeños nacionalismos y se olvida el gran nacionalismo. Por mí, dividir lo estados en pequeños estados, nos hacerca a la destrucción de los mismos, puesto que si cada vez son más pequeños, será más fácil tirarlos. Por otra parte ayer escuché al jefe del PNV hablar de la Europa sin fronteras, un nacionalista hablando de no froneras, un personaje como Josu Jon, tan democristiano, hablando de igualdad, ¿nos dá que pensar? No son las palabras o las ideologías las que nos separan o nos unen, sino nuestra manera de vivir la vida y de intentar ser diferentes pero iguales.

[Autonomia]

Para comprender las posiciones del independentismo libertario hay que entender la génesis del proceso de formación del estado moderno: las naciones tal como las entendemos hoy en dia no preceden al estado sino que son su resultado. El estado moderno, en su vertiente absolutista y posteriormente liberal irá transformandose en la medida que se desarrolle en un estado-nación, homogeneizando las distintas culturas, lenguas y poblaciones que lo habitan a partir del mito de reinvención de un pasado y un futuro común (aquello que los falangistas retomando a los autores del risorgimento italiano llamarán una unidad de destino en lo universal).

Este proceso de laminación y homogeneización de singularidades culturales se ha vivido de forma aún más traumática en los países de la llamada Europa Oriental. Allí la pervivencia del Imperio (ya sea el austrohúngaro, el zarista o el otómano) como espacio liso que no encerraba a las poblaciones, permitió su movilidad. De manera que aún hoy en día encontramos comunidades húngaras en el centro de Rumanía, Serbia y Bulgaria, italianas en Ístria y la Dalmacia (dalmadas por la purga titista), albaneses en kosovo y Macedonia, los rom dispersos por todos los balcanes, la bicomunitaria Chipre... Sin olvidar algunos de los episodios lúctuosos de deportaciones y genocidios del siglo XX como el genocidio armenio en la nueva Turquía de Attal Turk (2/3 partes de la población masacradas), las deportaciones mútuas de población entre Grecia y Turquía, las deportaciones de los alemanes que habitaban en los Sudetes checos, el Volga o la actual Bielorusia, las masacres perpretadas en el reciente conflicto yugoslavo,...

Ha sido la imposición de la lógica del estado-nación, así como los intereses imperialistas (y postimperialistas) asociados a ella, los causantes de tanto odio y tantas masacres. Mi posición como independentista antiestalista es la de desertar de estas lógicas asesinas, sin por ello negar la existencia de distintas realidades culturales, pero no acentuando su división sino promoviendo formas de cooperación paritarias entre ellas.
No pretendo por tanto, delimitar (poner fronteras) que entiendo por Países Catalanes (en mi caso), y en todo caso no me interesa la utilización de criterios lingüísticos para ello. en el fondo la idea de comunidad etnolingüística como base fundacional de una comunidad nacional es un invento del romanticismo alemán para justificar la unificación/absorción alemana bajo el dominio de Prúsia. Me interesa más la voluntad antagonista de construcción, aunque eso sería motivo de otro post.

El independetismo antiestatalista tal como yo le entiendo no consiste en trazar nuevas fronteras sino en partir del federalismo municipalista para enfrentarse a los procesos de homogeneización ya sean estatales o transnacionales. Para mí la nación no es ninguna entidad metafísica a liberar, sino que los Países Catalanes (reafirmando el plural) responden a mi entender a un proceso/proyecto de construcción antisistémica que no tenga por fin establecer nuevas fronteras, sino colaborar en la medida a destruir las existentes.

Bueno, no me alargo más. Pero si os apetece seguimos debatiendo.

[Witxol]

Sin olvidar algunos de los episodios lúctuosos de deportaciones y genocidios del siglo XX como el genocidio armenio en la nueva Turquía de Attal Turk (2/3 partes de la población masacradas), las deportaciones mútuas de población entre Grecia y Turquía, las deportaciones de los alemanes que habitaban en los Sudetes checos, el Volga o la actual Bielorusia, las masacres perpretadas en el reciente conflicto yugoslavo,...

Desde luego has hecho un pequeño pero tremendo inventario de horrores perpetrados por la "idea nacional". Y planteas de paso un tema muy interesante: la posibiliadad de la convivencia en lugares donde habitan dos comunidades de origen/cultura/religión/lengua distintas y bien diferenciadas (Palestina, Irlanda del Norte, Kosovo...). Parece que la tendencia natural es la misma que redondea las cumbres de las montañas con el tiempo y el roce de la erosión: los vecinos tienden a parecerse y confundirse (cuando eso ocurre, ya no son lo que eran, pero tampoco dejan de serlo, por así decir). De ahí lo que comentaba antes de las faltas de lindes claras entre pueblos y lenguas patrimoniales. En otro de los temas de este foro se hablaba de esa curiosa "lengua" pirenaica ya extinguida, el guask, que parece ser una mezcla de romance más o menos aragonés con estructura sintáctica vasca, una lengua de transición entre dos idiomas totalmente dispares, lo cual nos hace pensar que todo mestizaje es posible. El tiempo y el roce liman las aristas de la montaña y suavizan las diferencias entre vecinos. La libre convivencia de las gentes es el mayor peligro para la Nación y el Estado. De ahí el papel del patritiosmo y la religión en contra de esa posible convivencia libre que casi parece una tendencia natural.

Pienso que estamos más o menos de acuerdo, solo que utilizamos palabras distintas, Autonomía. Yo también deserto de la lógica sangrienta del estado-nación y reconozco la diversidad de realidades culturales como algo profundamente enriquecedor y vivo, en la medida en que puedan desarrollarse e intercomunicarse libremente. En ese sentido es posible que una hipotética libre federación de comunidades libres diera como resultado algo parecido a lo que normalmente se entiende como Países Catalanes, País Vasco, Galicia, aunque creo que eso no debemos contemplarlo ni siquiera como proyecto, so pena de no comprometer la absoluta libertad que debieran tener dichas comunidades para juntarse, arrimarse o federarse por las afinidades y atracciones que les parezca en su momento. En ese sentido sigo sin entender lo del independentismo antiestatalista referido a un pueblo, aunque comparto ese espíritu si lo pensamos como la necesidad común y compartida de liberarse, independizarse del Estado.

Por lo que respecta a lo que comenta el amigo vasco, nada más lejos de mi intención negar la diversidad y el derecho a la supervivencia de las culturas. Creo que no me has entendido lo que quería decir, que más bien tira pal lado contrario: la reivindicación de la absoluta diversidad, de la infinita riqueza de las realizaciones culturales y lingüísticas del ser humano, sin ceñirse a corsés más o menos grandes. Para mí es una alegría cada vez que oigo aun niño hablar en euskera o en gallego, porque percibo algo que queda vivo a pesar de haber sido pisoteado sistemáticamente durante siglos y que sobrevive a la imposición de la lengua imperial. Pero esa lengua imperial, uniforme, también ha sido impuesta en Extremadura, en León, en Murcia y en la propia Castilla, sobre las mil variantes y creacione sue el ingenio y la imaginación popular iban creado. Por eso también me causa gran tristeza ver, por ejemplo, la TV y la radio oficiales de Galicia y oír ese idioma falso y uniformizado, carente de gracia y viveza, mal pronunciado por gente que ni siquiera lo utiliza normalmente como su propia lengua y que nos hacen pasar como la lengua culta y estándar de Galicia, como mejor y más depurado que la lengua viva del país, para escarnio de sus propios hablantes.

Bueno, disculpad mi tendencia a enrollarme y seguramente a irme por las ramas, pero parece que aquí se va planteando otra cuestión interesante como parecen ser esas dos tendencias o tensiones opuestas: la del Poder (Estado/Religión/Patria...) que tiende a uniformizar entidades homogéneas bien diferenciadas unas de otras, y la del propio pueblo, que tiende a disolver las diferencias netas en pequeñas transiciones y dar como resultado una infinita y eternamente cambiante variedad (nada manejable, desde luego, para el poder y el estado), donde no tendría sentido quizá hablar de pueblos diferenciados como entidades nacionales

[Jorge.]

No sé yo eso que dices de la homogeneidad si se da siempre. Ahí tienes a los gitanos, que jamás han reivindicado un Estado, y que después de mil años de vivir en Estados, siguen siendo gitanos.

[Witxol]

No es que se dé siempre, pero sí es una aspiración y una tendencia del propio Estado. Los gitanos han ido siempre un poco a lo suyo, por eso el estado los ha visto como algo marginal y se ha planteado normalmente la disyuntiva entre asimilarlos o discriminarlos, como elemento incómodo. Por otro lado, si han sobrevivido como comunidad es por medio de una estructura jerárquica interna muy fuerte, que puede ser en parte una reacción a dicha discriminación, y que ha hecho que tampoco se mezclen mucho con el entorno.

[Invitado]

ya que alguien ha hablado de los pirineos; allí es uno de los sitios donde se ve mas claramente la hipocresia de los que se dicen nacionalistas. Hasta los anyos 50/60, en cada valle del pirineo se hablava una cosa diferente; no se le podia llamar lengua ni dialecto, simplemente cada uno hablava lo que queria. Después vino el turismo, y con él, la imposición lenta preo firme del castellano oficial, pues querian acabar con lo que ellos consideraban "dialectos" pobres y atrasados del castellano. Ahora bien, cuando los nacionalismos aragoneses y sobre todo catalanes llegaron a los Pirineos (por suerte lo hicieron tarde), se comenzó un proceso de homogeneicización y de destrucción de las hablas locales en nombre, otra vez, de la unificación de unas supuestas lenguas que estaban en peligro. Se impusieron unas fronteras totalmente artificiales y arbitrarias en las valles de la Ribagorza y se comenzó la introducción del catalán, y mas tempranamente del aragonés, en los valles. La ironia es que se está introduciendo, en nombre de la pureza del idioma, una lengua que NUNCA se habia hablado en ese valle. En algunos valles de Aragón, se está pretendiendo imponer una habla propia del valle de Ansó, mezclado con otras hablas locales, en sitios donde el habla tradicional se parecia mas al castellano o al catalán actuales, y todo en nombre de la defensa de una supuesta lengua nacional que nunca ha existido. Y esto pasa en Aragón, pero en Catalunya este proceso se ha consolidado ya, y aun esta mas abanzado, pues el turismo de Barcelona está invadiendolo todo, y con él, una imposición linguistica parecida a aquella de la que el nacionalismo catalán tanto se queja.

[Barakapunk]

Esto de las lenguas pues tiene su cosa. Para que una lengua permanezca, tiene que estar muy separada, si en cada valle había un habla es porque los habitantes de ese valle, ni se veían en años. La homogeneización del habla es una cuestión económica más que nacionalista. Es imposible que se hagan libros de texto o simplemente literatura en todos los dialéctos. La fusión que sería lo deseable, por lo que supondría de relación entre pueblos, es casi imposible, pues los medios nos transmiten su fusión, como idea sería posiblemente la mejor, pero en este sistema, me parece que acabaríamos todos hablando Spanglish y escuchando rock & roll y supondría el fin de la diversidad. No quiero decir que ninguno de nosotros lo apoye, pero en este sentido me considero que hay que ser prácticos, por ejemplo hace mucho que en Euskal-Herria existe el batua, pero poco a poco se imponen los dialectos pues el primero nos sirve a nosotros, los no vascoparlantes, a tener una referencia, posiblemente como he dicho pirineos sea un sitio donde de no haber sido por catalanes, aragoneses, vascos, occitanos, bearneses.....se hablaría sólamente el Castellano y el Francés, de todas maneras el Aranés creo que sigue existiendo ¿no? En carnavales de Iparralde, se sigue cantando varias partes de la representación en un dialecto raro entre Bearnés y Euskera (creo) y no pasa nada, akí nadie a querido nunca imponer nada a nadie, se ha convivido tradicionalmente con todo el mundo, es de los pueblos que sin hacer ruido han ido subsistiendo a través de los años, sin meterse con nadie, solo se pide que los demás hagan lo mismo.
QUIERO A MI PUEBLO, ODIO LAS FRONTERAS!!!!
Koldo.
Autoderterminación para el ser humano.

[Jorge.]

No sé yo eso de que para que la lengua permanezca tiene que estar aislada... Es el Estado el que se las está cargando. Habría que ver qué pasa sin Estado. Y son organizaciones para-estatales las que están apoyando los idiomas normalizados, en detrimento de los maternos.

De todas formas, aporto que hay otras formas de dar prestigio a una lengua. Por ejemplo, mucha gente de mi generación aprendimos a cantar en catalán, porque el catalán a través de la nova cançó se convirtió en el símbolo de la libertad.

[Witxol]

Esto de las lenguas pues tiene su cosa. Para que una lengua permanezca, tiene que estar muy separada, si en cada valle había un habla es porque los habitantes de ese valle, ni se veían en años. La homogeneización del habla es una cuestión económica más que nacionalista. Es imposible que se hagan libros de texto o simplemente literatura en todos los dialéctos. La fusión que sería lo deseable, por lo que supondría de relación entre pueblos, es casi imposible, pues los medios nos transmiten su fusión, como idea sería posiblemente la mejor, pero en este sistema, me parece que acabaríamos todos hablando Spanglish y escuchando rock & roll y supondría el fin de la diversidad.

Para que una lengua permanezca lo hace falta es que no sufra una imposición externa, por vía administrativa (lengua oficial) o por vía, digamos, psicológica, cuando una lengua o variante se convierte en la "de prestigio", la que "hay que hablar" si se quiere ser "alguien" en la vida. Normalmente ambas cosas van unidas, aunque no necesariamente. En la situación natural que planteábamos, aun habiendo diferencias de un valle o de un pueblo con el vecino, los habitantes de ambos se entienden y estos a su vez con los de un poco más allá y así sucesivamente sin que haya cortes bruscos de ininteligibilidad. Incluso entre lenguas muy diferentes se crean esas zonas de transición que hacen de las hablas más un continuo que una serie de entidades aisladas. Agustín García Calvo solía utilizar cuando hablaba de estos temas una cita del Arcipreste de Hita, quien proclamaba que quería "fer una prosa en roman paladino en cual suele el pueblo fablar a su vecino". Y ya que la variedad y la transición de hablas la suele comprender el vecino, no veo inconvenientes a que cada uno escriba como habla, que de igual modo se entenderá, simplemente con ejercitar un poco la costumbre y leer un poco con los oídos. Y de ese modo es posible producir escritura (prosa, poesía, información, cartas...) sin que haya necesidad de una variante normalizada del idioma, que eso en principio era una necesidad del estado para fijar sus leyes y a nosotros no nos hace falta para nada. Y sigo usando la analogía entre lenguas y pueblos, de modo que no creo que la mejor manera de preservar la diversidad, la propia cultura y de luchar contra la uniformidad y la imposición sea la creencia en que existen entidades separadas (llamadas pueblos, naciones o lo que sea), sino que todos no es que seamos "lo mismo", sino que somos, más bien, "de lo mismo".

Se da otra nueva circunstancia que altera este panorama de relación horizontal entre las lenguas y gentes, como son los medios de comunicación e internet, que hacen que el vecino no tenga que ser necesariamente el de el valle o el pueblito de al lado, sino que puede estar en las antípodas. Sin embargo, esa relación podría ser igualmente horizontal si nos imaginamos unos medios de comunicación no impositivos y que no estuvieran al servicio de los intereses económicos y hegemónicos de los poderosos. Posiblemente esa situación nueva abriría posibilidades increíbles de comunicación, de creación e interrelación. Y, en esas circunstancias no creo que acabáramos todos hablando spanglish y que se acabara la diversidad, sino todo lo contrario, la diversidad sería mucho más rica y a la vez sería más accesible. Es como en la música, que si no hubiera los intereses de forrarse con el negocio a base de productos prefabricados y campañas de márketing y aborregamiento en masa, y solo produjeran música aquellos a los que realmente les apetececiera... evidentemente los habría más malos y más buenos, pero no se daría la uniformización repulsiva de los productos tipo Bisbal, OT y demás basura de mercado y la riqueza y la diversidad serán mucho más accesibles: una vez despejado el ruido de la música-basura y una vez hubiera cesado la campaña de machacar nuestros tímpanos y de adoctrinarnos en el consumo de dichos productos, la gente probablemente acogería con agrado las creaciones de los músicos de verdad y posiblemente se recuperarían hábitos como cantar y ese tipo de cosas que sirven para mantener viva la cultura popular.

El problema no es la interrelación y la comunicación (ni siquiera con las más modernas tecnologías), sino, como siempre, el poder y el Dinero, que todo lo que tocan lo convierten en mierda.

[Barakapunk]

Aupa, yo, no he hablado de prestigio de la lengua sino de economía; y si bién es verdad que entre "dialectos" nos entendemos e incluso se podría llegar a escribir literatura, me resultaría complicado e incluso un tanto absurdo publicar los libros de texto en esoa "dialectos".
Si, cuando era joven e iba al pueblo a veranear, los chavales del mismo preferían hablar castellano que Euskera, porque era de pueblo, el idioma no tiene porqué separarnos, ni como pueblo ni como clase. Para desprestigiar al Euskera, se decía que era un idioma para hablar con los animales, después de oir esto no hace muchos años el desprestigio estaba claro y algo había que hacer ¿no? Hubiera sido impensable que Atxaga, Sarrionaindia o cualquier otro escribieran en sus respectivos dialectos y hubieran sido tan importantes para la normalización del idioma...
Por lo demás creo que amparándonos en la fusión y en el conocimiento de los demás, dejamos morir culturas, cosa que nos hace mucho más pobres, no sólamente es Bisbal el que me preocupa, es lo anglosajon ¿cuantos grupos ibericos cantan en Inglés?, es lo latino-sudamericano, ¿cuando los bailes de salon han sido la bosa-nava y el merengue? (son bailes de calle) ¿cuantos castellanos-vascos-catalanes... saben bailarlo y no saben una jota? ¿quién mata las culturas? ¿el pueblo o el poder? cuando yo defiendo lo "mío" las menos se me tacha de racista y senófobo, en cambio si me gusta todo soy el más progre, no sé, me parece que (filosofándo un poco), el mundo va como va porque no escuchamos a nuestros mayores y en la mayoría de casos despreciamos nuestras costumbres por ser muy de pueblo. Creo que seguiré con "mi" cultura y "mi" idioma, porque me gusta.
Koldo