ASKATASUNA. propongo un debate - Mikel Orrantia -Tar

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?

¿hay quien desee conocer de primera mano que fue de ASKATASUNA?

La encuesta terminó el 04 Ene 2008, 21:15

Me ofrezco a responder cuestiones sobre ASKATASUNA
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7%
Propongo a los amigos de la libertad participar en debate
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93%
 
Votos totales: 14

Mikel Orrantia -Tar
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prosigue el debate...

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 08 Nov 2007, 17:55

Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 3:22 pm
Mikel Orrantia -Tar escribió:
De hecho fui elegido secretario general de la CNT de Euskadi allá por el 1977-78. Un periodo muy activo en el que superamos los cinco mil afiliados; un periodo que ha sido deliberadamente borrado de la memoria colectiva de la CNT por haberle configurado como bajo la influencia de ASKATASUNA y mía propia

Preguntas y RESPUESTAS:

- ¿Los cinco mil afiliados son debidos a la actividad del colectivo Askatasuna?: No. Pero nuestra participación fue muy activa en lo relativo a la coordinación de individuos y grupos dispersos que dirigimos hacia la CNT en nuestras conferencias, debates, Revista, y actividades militantes diversas... Recorrimos varias veces Vasconia de punta a punta (incluida Navarra), en muchos sitios llamados por la propia gente que tenia inquietudes y que estaba organizada en grupos, asociaciones, etc... Nuestro activismo militan te coincidió y se multiplico con el activismo militante de multitud de personas que tomaban conciencia en aquellos años de lucha antifranquista, nacionalista e izquierdista...

- ¿La pérdida de los cinco mil afiliados a la altura de 1979 es debida a la salida del colectivo Askatasuna de la CNT? Seguramente, no. Pero no tengo dudas de que la forma de comportarse de la CNT oficial y la expulsión del Colectivo ASKATASUNA incidió gravemente en la decisión de abandono y el enfriamiento de la participación de muchas gentes; otras, simplemente, sin tomar partido por nosotros, se vieron defraudadas con tanta ortodoxia anarcosindicalista y se alejaron de la CNT y de la militancia activa...

- ¿Qué es la memoria colectiva de la CNT? ...su experiencia colectiva, historia oficial. los discursos mas característicos de sus lideres... ¿Existen pruebas del borrado de la memoria colectiva de la CNT, de la actividad del colectivo Askatasuna? ...Por favor: echar un vistazo a las publicaciones libertarias de los años 1976-1980 y comparar la presencia de ASKATASUNA con la de los años siguientes. Mirad si en los libros y artículos posteriores, cuando se hace referencia a las luchas cenetistas en Euskadi, se menciona para bien o para mal, las aportaciones de ASKATASUNA... veréis como se manipula la memoria colectiva. Un pequeño hijo puta venia a decir en un foro libertario hace escasas fechas que yo era quien había incendiado, para beneficiarme del seguro, la imprenta, librería y sede de ASKATASUNA en las fiestas de Bilbao en agosto de 1978... ¡la reostia!... Menos mal que conté (y cuento) con el respeto de mis amigos y compañeros, entre ellos, también, de militantes de CNT que siguieron siendo buenos amigos y aun lo son...

- Si pensabais que el anarcosindicalismo era un factor de integración, ¿para qué os afiliasteis a la CNT de España?: La CNT tenia una historia plural, el congreso de Zaragoza antes del 1936 fue un salto adelante ideológico hacia un sindicato mas político, comunista libertario. Ya había credo el Sindicato Único, una revolución en la organización confederal cenetista, había soldado escisiones y rupturas... Cabía la esperanza de que nuestras ideas de mantener la actividad sindical en los tajos y fabricas y desplazar el eje principal de la lucha a las ciudades y pueblos tuviese acogida, debate, reflexión... y que la organización evolucionase hacia ello... Por eso y porque sin personas no hay revolución, solo dictadura... en CNT cabía encontrarse con otros que posibilitasen el avance estratégico hacia el comunismo libertario del siglo XXI...

PREGUNTA – PLANTEAMIENTO:
Mikel Orrantia -Tar escribió: Bueno. Si la propia definición de Nación anda en boca de todo tipo de sabios eruditos, que podemos decir de ¿qué son las luchas de liberación nacional?... Una lucha por la libertad más y muy importante. La incorporación o la adquisición de cada ciudadano afectado, de una capacidad adicional de decidir por cuenta propia sobre algo que se desea mas que lo existente. Significa mas libertad para las personas y los grupos que acceden a decidir como quieren vivir en comunidad de manera democrática y libre. La solidaridad debe ser su corolario, y el estricto respeto de los derechos humanos su método.

Tener más libertad las personas para decidir por cuenta propia algo que se desea más que lo existente, dentro de una comunidad democrática y libre, solidaria y que respete los derechos humanos, no aclara lo que entiendes por liberación nacional. Ese puede ser un programa común a muchos grupos políticos.

El empleo de la palabra "nacional", hace referencia a una nación. Has hablado de una confederación de comunas vascas (libres y solidarias) cuyo eje fuera el lugar de residencia y no el trabajo. La palabra nación es objeto de controversia, pero hay unos rasgos definitorios que suelen ser aceptados: historia, territorio, cultura, idioma, redes de producción y consumo, instituciones propias...

- La pregunta es qué entiendes por nación vasca, a quines agrupa la nación vasca, y cuáles son las características que la definen.

RESPUESTA.- El principal problema que tenemos los vascos, y yo como parte integrante de a comunidad, es nuestra diversidad de opiniones y sentimientos identitarios; pero me mojo, como ayer: Hay una entidad cultural antropológica que se conoce en el mundo científico cultural como VASCONIA o EUSKAL HERRIA, un pueblo de identidades nacionales diversas que cabalga el pirineo y se extiende desde el Adur hasta el Ebro y desde Huesca hasta el Cantábrico, con fronteras indefinidas que han fluctuado a lo largo de los siglos y que han avanzado y retrocedido, esto en los últimos siglos, junto con el uso común popular del idioma vascuence o euskera. Junto con otros muchos que no sabremos cuantos hasta que no se nos deje expresarlo libremente en una consulta o referéndum, pero parece que mas de la mitad de la población concernida por ese área, nos ‘sentimos’ de identidad, de pertenencia vasca antes que de cualquier otra, española, francesa o cartaginesa; cierto: por pueblos y por comarcas, ese sentimiento varia y su fluctuación hace que haya pueblos de dominancia española o francesa en su sentir identitario... Pues bien, según ASKATASUNA, la propuesta confederal conllevan una consulta que determine en cada pueblo o comarca de que o de donde se sienten y a quien o a donde desean pertenecer prioritariamente desde el punto de vista de la organización nacional (o incluso estatal, si fuese menester). Yo, particularmente, estoy hasta el gorro: deseo el divorcio de España y la formación de una comunidad interdependiente desde la soberanía de Vasconia, con los que buenamente deseemos lo mismo, y sin ETA. La Nación vasca es aquella que se configura en la historia, en la cultural y en las gentes de cada época y que en la actualidad expresa el deseo de nacionalización soberana de una parte ¿cuántos? importante de los vascos; la mía. Sencillamente. Sin nacionalismos: que son una exaltación de los amores patrios, de los valores propios... que me dan mala memoria y peor sentir...

PREGUNTA – PLANTEAMIENTO:
Mikel Orrantia -Tar escribió: Nada [impide a una lucha de liberación nacional ser un factor de integración de los trabajadores en el capitalismo]. Excepto la voluntad del grupo de interés dominante en el proceso de acceso al nuevo poder... o de las personas – ciudadanos libres que configuran esa nueva realidad nacional – estatal

La voluntad de no integración puede darse igualmente en un sindicato como la CNT.

- ¿Por qué un sindicato puede ser un factor de integración y una lucha de liberación nacional un factor de ruptura a través de la voluntad? ¿No tienen esa voluntad los anarcosindicalistas?
- ¿Cuál es el grupo dominante en el acceso al nuevo poder?
Porque el sistema parece interesado (y así lo viene haciendo desde la segunda guerra mundial) a integrar a los sindicatos en su planificación de la gestión del poder de dominio... Mientras que las luchas de liberación nacional han demostrado un potencial perturbador de la organización del Sistema capitalista de dominio; no exento, ni mucho menos, de manipulación por unos u otros intereses en presencia... Ejemplo: Transnacionales o Estados que apoyan a grupos guerrilleros para desestabilizar una región o un poder local, regional o estatal en beneficio de sus intereses, y que les abandonan a su suerte una vez han logrado lo que buscaban.
Los anarcosindicalistas tienen esa voluntad de ruptura, no me cuesta nada reconocerlo así, es obvio, son revolucionarios antisistema, pero su actividad esta constreñida a la reivindicación obrerista en el tajo y la fabrica; algo negociable, integrado en el sistema, evaluado por el... Si no hacen sindicalismo de base, en la mejora de los salarios, horarios, condiciones de trabajo etc... no logran afiliación, se quedan solos, si lo hacen caen en el reformismo con palabrería revolucionaria... Creo necesarios los sindicatos, pero ya no pueden ser anticapitalistas; no hay ya clase obrera alternativa al capitalismo, salvo si lo miramos desde el plano global mundial; y, amigo, eso es mucho mirar para el anarcosindicalismo alternativo al capital ¿no?.

Un saludo Miguel. Yo también te saludo y agradezco tu interés y buen hacer inteligente en los planteamientos.
Mikel Orrantia -Tar

Brutus
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Re: prosigue el debate...

Mensaje por Brutus » 08 Nov 2007, 18:45

Mikel Orrantia -Tar escribió:Mirad si en los libros y artículos posteriores, cuando se hace referencia a las luchas cenetistas en Euskadi, se menciona para bien o para mal, las aportaciones de ASKATASUNA... veréis como se manipula la memoria colectiva. Un pequeño hijo puta venia a decir en un foro libertario hace escasas fechas que yo era quien había incendiado, para beneficiarme del seguro, la imprenta, librería y sede de ASKATASUNA en las fiestas de Bilbao en agosto de 1978... ¡la reostia!... .
Mikel, eso que dices es muy injusto. Estás hablando de las manipulaciones de la memoria colectiva en la CNT, y de renglón seguido hablas de una afirmación que lanza en el foro una persona que no es de CNT. Esa acusación se vertió en este foro, y de inmediato salté yo al quite para pedir pruebas. Y soy de la CNT. Ni yo ni ningún cenetista con dos dedos de frente, acepta una acusación de ese tipo sin más. Pedimos, exigimos pruebas, y si no las hay, pedimos silencio. Diciéndolo como lo has dicho, das la impresión de que la CNT ha ido largando barbaridades del tipo del incendio. Y eso no es así.

No sé qué pasó en Euskal Herria con vosotros y CNT y por eso esa fue mi pregunta anterior, ni qué se habrá escrito luego de askatasuna. Ni siquiera leí tu libro. Pero teniendo en cuenta que es un colectivo que desapareció hace ventiocho años, y que en aquella época militamos todos con ilusión, y que no se ha escrito la historia de esa época, y que de la memoria han desaparecido incontables colectivos e individuos quetambién hicieron lo suyo, no debes atribuir el olvido a una especie de complot cenetista, porque habrá más motivos que ese. Piensa que cinco mil afiliados habría en Euskal Herria, pero miles había por todas partes. En el sindicato de la construcción de mi pueblo, había cuatrocientos. En Badalona cinco mil, y en el metal de Barcelona diez mil. Y en CCOO había dos millones de afiliados. Y eso, Mikel, desapareció entre 1979 y 1981. Se acabó. Fue generalizada la estampida en todas partes. Desaparecieron partidos, sindicatos y bajó la afiliación de los grandes sindicatos en un 80%. Cualquier análisis tienen que contemplar el contexto, que fue muy complicado para todos.

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Siroco
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Re: prosigue el debate...

Mensaje por Siroco » 08 Nov 2007, 21:10

Mikel Orrantia -Tar escribió:La CNT tenia una historia plural, el congreso de Zaragoza antes del 1936 fue un salto adelante ideológico hacia un sindicato mas político, comunista libertario. Ya había credo el Sindicato Único, una revolución en la organización confederal cenetista, había soldado escisiones y rupturas... Cabía la esperanza de que nuestras ideas de mantener la actividad sindical en los tajos y fabricas y desplazar el eje principal de la lucha a las ciudades y pueblos tuviese acogida, debate, reflexión... y que la organización evolucionase hacia ello... Por eso y porque sin personas no hay revolución, solo dictadura... en CNT cabía encontrarse con otros que posibilitasen el avance estratégico hacia el comunismo libertario del siglo XXI... .
Mikel, sin personas no hay revolución, pero tampoco hay dictadura. Si no hay personas ¿cómo diablos vas a hacer una dictadura? En cuanto a la elecciónd e la CNT creo que no tuvisteis una buena idea. La CNT había sido hasta entonces una confederación de organizaciones autónomas, estructurada dentro del Estado español, y que tenía como centro el mundo del trabajo. Desplazar ese centro a los territorios, y cambiar su estructura, era algo que implicaba un cambio enorme. Y todas las organizaciones se resisten a los cambios. Más normal hubiera sido plantear la creación de una nueva organización, que intentar cambiar una que -por si fuera poco- tenía una carga histórica y simbólica enorme.

Respecto a la concepción que tienes de nación vasca, en general:
VASCONIA o EUSKAL HERRIA, un pueblo de identidades nacionales diversas que cabalga el pirineo y se extiende desde el Adur hasta el Ebro y desde Huesca hasta el Cantábrico
¿Por qué? Si las identidades nacionales (y de otros tipos) son diversas, ¿por qué hablar de un pueblo? Una identidad nacional, un pueblo, es lo que se suele decir.

En cuanto a los límites del Adur al Ebro, y de Huesca al Cantábrico, me temo que no sé tanta geografía como para imaginarme el mapa de Vasconia. ¿Hay algún atlas en internet donde poder echarle un vistazo?

Un cordial saludo Mikel
Última edición por Siroco el 08 Nov 2007, 21:25, editado 1 vez en total.

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Darth Maul
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Re: prosigue el debate...

Mensaje por Darth Maul » 08 Nov 2007, 21:23

Mikel Orrantia -Tar escribió:Porque el sistema parece interesado (y así lo viene haciendo desde la segunda guerra mundial) a integrar a los sindicatos en su planificación de la gestión del poder de dominio... Mientras que las luchas de liberación nacional han demostrado un potencial perturbador de la organización del Sistema capitalista de dominio
¿Dónde? Todas las nuevas naciones Estado salidas de liberaciones nacionales han creado nuevos sistemas de dominación basados en el capitalismo. Bosnia, Croacia, Serbia... ¿Qué cambió con la liberación nacional?
Mikel Orrantia -Tar escribió:Creo necesarios los sindicatos, pero ya no pueden ser anticapitalistas; no hay ya clase obrera alternativa al capitalismo, salvo si lo miramos desde el plano global mundial; y, amigo, eso es mucho mirar para el anarcosindicalismo alternativo al capital ¿no?.
Nadie sabe lo que se puede mirar, si es mucho o poco. La URSS se hundió, y nadie se lo esperaba.

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apacheanarco
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Mensaje por apacheanarco » 08 Nov 2007, 21:55

en primer lugar gracias por tu amabilidad y paciencia(q creo te va a hacer falta,con la abalancha de preguntas)bueno mi primera pregunta seria¿q queda politicamente del mikel orrantia de la revista ASKATASUNA en la actualidad?
«Guardia no tires pelotas, que pa pelotas, Puerto Real».

en internet el anonimato no existe;
no estamos solo entre colegas;
cada cual ha de ser consciente de que es responsable de sus palabras.

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Siroco
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Re: prosigue el debate...

Mensaje por Siroco » 09 Nov 2007, 00:01

Mikel Orrantia -Tar escribió:Hay una entidad cultural antropológica que se conoce en el mundo científico cultural como VASCONIA o EUSKAL HERRIA, un pueblo de identidades nacionales diversas que cabalga el pirineo y se extiende desde el Adur hasta el Ebro y desde Huesca hasta el Cantábrico, con fronteras indefinidas que han fluctuado a lo largo de los siglos y que han avanzado y retrocedido, esto en los últimos siglos, junto con el uso común popular del idioma vascuence o euskera
Oye Mikel, perdóname. Yo sé que me dicen que soy un pesado y un mijitoso, pero es que no me entero. He estado consultando el Atlas Básico Santillana, y si el límite Sur de Vasconia es el Ebro, Vasconia agrupa buenos trozos de Santander, de Burgos, un poquito de la Rioja (y perdería la Vasconia un trozo de Navarra. Por el Este si el límite es Huesca (y limitando con el Ebro por el Sur, la Vasconia pilla una buena parte de Zaragoza. Por el Norte, el río Adur no me dice nada, porque la geografía francesa no viene en el libro que tengo. O no lo has precisado muy bien, o yo soy un burro y no me entero, o la Vasconia es muy diversa, y no sé yo hasta qué punto un zaragozano de Egea de los Caballeros o de Sos del rey católico se puede sentir vasco.

Conste que si se hiciese tu proyecto para desvincularos del Estado español, yo exigiría inmediatamente que se extendiese la Vasconia hasta el Guadalquivir, porque vivo en Andalucía y el proyecto ese de desvinculación me interesa. Si tengo que aprender vasco para quitarme las pulgas de encima lo aprendo, faltaría más. Un saludo cordial Mikel.

Mikel Orrantia -Tar
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respuestas a preguntas y plateamientos de Sr. Antipirina

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 09 Nov 2007, 14:10

A LAS BARRICADAS / ASKATASUNA-MIKEL (9-11-07 - 13:19)

RESPUESTAS: Mikel-Tar.
No estoy muy ducho con las posibilidades del ordenador... lo uso como maquina de escribir de notable utilidad, de archivo y como buscador de información en la red y contacto epistolar con amigos y colegas en el ocio y en el trabajo. ¿Cómo puedo, en este foro, adicionar – enviar documentos en .pdf o en .doc...? agradecería indicaciones al respecto...
Vamos allá con tu planteamiento, Antipirina: No es ASKATASUNA ese grupo citado por Luigi Bruni en su libro que dices estar leyendo; se trata de GATAZKA, un colectivo nacido en el exilio frente al denominado CELULAS ROJAS (–marxistas antinacionalistas-); ambos grupos, enfrentados en la segunda parte de la VI Asamblea de ETA e integrados en ella a la sazón. GATAZKA fue liderado por Emilio López Adán -Beltza. En efecto en GATAZKA, además del propio Beltza de claras simpatías libertarias y vasquistas,, que demostraría en sus posteriores reflexiones y compromisos políticos, había otros miembros del grupo también de simpatías libertarias y nacionalistas vascas; otros eran y devendrían con mas fuerza aún en marxistas, formarían parte y liderarían partidos de extrema izquierda como LAIA, y militarían en el entorno político de ETA – HB.
ASKATASUNA nace también en Bruselas (1971), yo soy su instigador principal, tiene como prolegómenos una revistilla ,tirada a multicopista, de la que se editaron dos o tres números y que se denominaba LA BASE. De ella formaron parte militantes y simpatizantes libertarios de las Juventudes Libertarias de España en el Exilio, algunos marxistas revolucionarios chilenos, cenetistas emigrantes y exmilitantes de ETA, como yo mismo, en ruptura con el nacionalismo incluso el revolucionario y en posiciones muy criticas con el marxismo ortodoxo y sobre todo con el leninismo militante y de practica en los partidos de extrema izquierda e históricos clásicos (PCs) o que se iban configurando por entonces en Europa... LA BASE pretendía ser una aportación, desde posiciones radicales, criticas y revolucionarias antiautoritarias, a la emigración española en Bélgica.
La evolución de la situación general política en España y Euskadi, y la mía propia, pronto me llevo a reconfigurar el proyecto y a animar la creación de un nuevo colectivo, esta vez ya dirigido a la militancia y ciudadanía vasca de Euskadi y al movimiento libertario internacional. Ese fue el origen de ASKATASUNA y del proyecto formaron parte la mayoría de los que habían participado en LA BASE y algunos otros nuevos también provenientes de entornos de influencia de ETA y del nacionalismo o marxismo revolucionarios vascos. Luego, en ASKATASUNA, y yo mismo, viviríamos una evolución permanente hacia el comunismo libertario, que daría razón de la ASKATASUNA de Bilbao en los años 1976-1980, tras mi regreso del exilio en junio de 1976. La ASKATASUNA más conocida por la intervención en las luchas antifranquistas y revolucionarias y en l CNT del periodo, y por sus reflexiones e influencias publicadas en sus propias publicaciones, en libros de terceras editoriales y en revistas y periódicos libertarios y otros de la época, hasta agosto de 1980. Tal es el esbozo muy rápido de nuestros orígenes.

Por otra parte, te preguntas ¿qué es lo que lleva a la gente de corte anarquista a integrarse en ETA? Bien: no creo que haya habido muchos anarquistas que se hayan integrado en ETA, alguno si conozco que ha apoyado a ETA desde su militancia o simpatías anarquistas: el difunto Félix Liquiniano –Liki, por ejemplo. En los años sesenta y setenta, incluso muchos de entre los militantes oficialistas de la CNT en el exilio dieron apoyos y simpatías a aquellos jóvenes que veníamos rompiendo la ‘tediosa e insoportable quietud’ y el ‘aire de derrota’ del antifranquismo. Digo ‘tediosa quietud’ y no me refiero a los notables y costosos (en vidas y sufrimientos) esfuerzos de los militantes progresistas de cualesquiera tendencias políticas de entonces en sus luchas contra la Dictadura: no; me refiero al ‘pueblo’ a las masas’ a la ciudadanía en general... Era bastante cierto que en 1970 los militantes socialistas, anarquistas o comunistas de España ‘cabíamos en un seiscientos’... Triste, exagerado, una imagen... pero, lo cierto es que la Dictadura había sabido implantar el terror, la desmovilización y la despolitización en las mentes y actitudes de los ciudadanos de la ‘media’ España derrotada en la insurrección fascista del 18 de julio de 1936... Para una parte de los jóvenes vascos de los años sesenta el nacionalismo revolucionario y las luchas de liberación nacional fueron un revulsivo un clarín llamando a la acción, y, las agresiones de la URSS en Hungría, Polonia y Checoslovaquia (esta ultima sobre todo, en 1968), un aviso imborrable, de por donde se pasaban la libertad de los comunistas disidentes, las fuerzas del orden comunistas oficiales de la URSS, y de otros ‘comunismos’ al uso dictatorial en el mundo del periodo.
Espero haberte ayudado a ver unos trazos significativos de ese periodo.
Salud, Mikel-Tar
Mikel Orrantia -Tar

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va de limites territoriales...

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 09 Nov 2007, 14:34

Siroco plantea:
Oye Mikel, perdóname. Yo sé que me dicen que soy un pesado y un mijitoso, pero es que no me entero. He estado consultando el Atlas Básico Santillana, y si el límite Sur de Vasconia es el Ébro, Vasconia agrupa buenos trozos de Santander, de Burgos, un poquito de la Rioja (y perdería la Vasconia un trozo de Navarra. Por el Este si el límite es Huesca (y limitando con el Ébro por el Sur, la Vasconia pilla una buena parte de Zaragoza. Por el Norte, el río Adur no me dice nada, porque la geografía francesa no viene en el libro que tengo. O no lo has precisado muy bien, o yo soy un burro y no me entero, o la Vasconia es muy diversa, y no sé yo hasta qué punto un zaragozano de Egea de los Caballeros o de Sos del rey católico se puede sentir vasco.

Conste que si se hiciese tu proyecto para desvincularos del Estado español, yo exigiría inmediatamente que se extendiese la Vasconia hasta el Guadalquivir, porque vivo en Andalucía y el proyecto ese de desvinculación me interesa. Si tengo que aprender vasco para quitarme las pulgas de encima lo aprendo, faltaría más. Un saludo cordial Mikel.

RESPUESTA a Siroco. Mikel-Tar (9-11-07; 14:13 H.
Nada que objetar, pero si precisar: Me importan un huevo los limites territoriales de la Vasconia que llegue a ser una Nación un Pueblo democráticos en Europa Nación de ciudadanos libres y democráticos y solidarios; perdona, Siroco. Tira tu Atlas o déjalo para un debate estricto con algún nacionalista de aquí o de allí, tu veras; sin animo de ofender, palabra. No hablo estrictamente ( ¡ni se me ocurre! ) de que pueblo debe o no estar integrado en esa eventual y mítica o ensoñada Vasconia, si Tudela o Zaragoza, Burgos o Burdeos... Debemos evitar que cuando el dedo señale la luna el lector polemista se quede mirando el dedo. Lo importante, según yo lo entiendo, es que los ciudadanos de la Vasconia cultural, histórica, antropológica, etc... (algunos tendrían que ponerse de acuerdo desde donde hasta donde y a quien y quienes integraría eventualmente, a mi esa parte no me interesa), puedan decidir si van o se quedan. Y, para mi, que soy quien esto escribe, lo importante es, seria, que pudiesen hacer lo mismo con el tipo de modelo de sociedad, de gobierno, de administración, de producción y distribución que desean y que esto, esa capacidad de decidir, fuese común a todos los europeos y a todos los ciudadanos de la Tierra... No me van las fronteras ni los Estados, ni los militarismos... les analizo, les doy alternativas teóricas o ensoñadas, si se y si puedo.. desde mi responsabilidad personal, pero, jamás, jamás, derramare una gota de sangre, de sudor o de sufrimiento por ‘ponme esa línea del mapa mas allá o mas acá’: que las gentes decidan y las gentes reconozcan y respeten las decisiones mayoritariamente tomadas en libertad (¡y yo con ellos, que lo disfrute y lo participe!): ya sería una revolución pacificadora y de mejora de vida sustancial para nuestros contemporáneos. Amén.
Mikel -Tar
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Siroco
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Mensaje por Siroco » 09 Nov 2007, 15:43

Sí, a mí me parece todo eso muy bien. Yo también estoy por que cada cual pueda entrar, salir, separarse, federarse y desfederarse con quien le dé la real gana. Eso, yo lo firmo.

Pero que conste que el que ha hablado de límites geográficos has sido tú. El Ebro es un río. Si dices que la Vasconia va del Ebro a tal sitio, yo iré al Atlas Básico Santillana, que es el que tengo, a ver por dónde pasa el Ebro. No miro el dedo Mikel, miro el Ebro porque lo has señalado. Has hablado de una Vasconia cultural, histórica, antropológica, etc., cuyos límites no te interesan pero que está demostrada científicamente. Si no te interesan, ¿por qué hablas de ellos? Si lo que interesa es la libre autodeterminación de personas y colectivos, ¿para qué ponerles límites?

Conste que a mí la propuesta esa de que un pueblo que quiera ser o pertenecer a lo que le parezca, a mí me parece bien. Pero suponte que haces el referéndum, y sale por mayoría simple ser de Constantinopla, un 33%. Otros de ese pueblo prefieren ser chinos, otros esquimales, otros urdus y otros de la nación gay. ¿Podría haber en una misma población cinco naciones diferentes con su autogobierno cada una? Según yo lo he entendido en tu propuesta, sí. Pero una propuesta de ese tipo desbordaría cualquier marco geográfico. Lo cual me parece bien. Si eso es ser vasco, yo soy vasco. Amén así sea.

Mikel Orrantia -Tar
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Salud. Voy allá, por partes.

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 09 Nov 2007, 18:29

Salud. Voy allá, por partes. Esto se anima y el tiempo da para lo que da... intentare satisfacer curiosidad y toma de posiciones y demanda de información y análisis... desde mis puntos de vista y mi libertad y responsabilidad personales. Me gusta ese lema que ronda la Web: ...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
Tengo otro par de pensamientos, propios, que aplico a mi vida y explico a los míos: “el hambre justifica los medios” y “el que no tiene un sueño no sabe a donde va”; con un corolario: “el que no distingue los sueños de la realidad y pondera sus actuaciones cotidianas en base a ambas cosas (sueño y realidad), no sirve de nada bueno, ni a si mismo ni a sus contemporáneos...” Amén.

PREGUNTAS PLANTEAMIENTOS... y RESPUESTAS de Mikel-Tar:

libertad1936.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 4:57 pmJue Nov 08, 2007 4:57 pm

Mikel, tío, que alegría leerte. No se quien eres, pero te agradezco tus palabras. Se feliz.

Mikel Orrantia -Tar escribió:
No, no entraban las posiciones de ASKATASUNA en el esquema estricto de ‘la autonomía vasca’. De hecho preconizamos la abstención en las votaciones – referéndum por el Estatuto Vasco; nuestra posición era: no es lo que deseamos, pero vamos a estar mejor que sin él.

No lo entiendo. Si era mejor tener estatuto a no tenerlo..., ¿para qué pedisteis la abstención?.- RESPUESTA: Porque no era nuestra alternativa libertaria y global. Porque era totalmente insuficiente y no podía servir para dar respuesta suficiente a los planteamientos y ansias de libertad y autogobierno, ya mayoritarios, de los ciudadanos de la sociedad vasca, en la que militábamos y vivíamos, como parte integrante interesada, los de ASKATASUNA... Pero, al mismo tiempo, como estatus legal era netamente mejor que lo que traíamos de la Dictadura y teníamos en la incipiente democracia española de entonces, y estábamos convencidos de que habría de servir de peldaño para seguir subiendo la escalera de nuestros deseos...


Siroco.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:07 pm
PLANTEAMIENTO y PREGUNTA.- Acabo de leer tu propuesta para Vasconia en tu blog. http://mikel-orrantia-tar.nireblog.com/
Un propuesta muy bonita. La pregunta es: - ¿Dónde está en esa propuesta el anarcocomunismo?.- REPUESTA: ¿Recuerdas lo del sueño como estrella polar y el análisis de la realidad y l practica diaria como ‘praxis’? ¡aquí se aplica!. Veamos: Si me preguntas lo que yo quiero te repito que una Confederación Universal de seres humanos, comunidades y grupos de interés libres y bien gobernados o autogobernados... Pero, si trato de comprender el llamado PROBLEMA VASCO y de darle una respuesta o propuesta de solución con visos de que sea eventualmente tenida en cuenta e influya en las soluciones que ahora o en diez años se pueden poner en practica teniendo en cuenta las relaciones de fuerzas que nos gobiernan y dominan y lo que en ese marco se puede y no se puede hacer... Haré una propuesta que permita que mis hijos disfruten de paz y prosperidad en libertad y que contenga en ella los elementos que permiten a los ciudadanos contemporáneos desarrollar sus propias iniciativas y querencias sin que les metan a la cárcel, les exilien o extrañen, y sin que sean considerados fenómenos paranormales, como los platillos volantes y nosotros los anarquistas... en Euskadi y España en la actualidad... Y me pongo por la pasión que me domina: anarquista, aunque en mi evolución he ido a parar a la defensa de un modelo que podríamos llamar alternativa de democracia de izquierdas frente al capitalismo... de la que otro día hablamos.
Salud.

Héctor.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:16 pm

Mikel Orrantia -Tar escribió: Veamos, lo que proponíamos: Una confederación de comunas libertarias de Euskal Herria, que, con independencia estratégica, tuviese la libertad de confederarse con España (una Confederación de Naciones naturales o culturales o étnicas que reconfigurasen una España nueva y reconociesen todo lo que hemos hecho juntos históricamente los ‘españoles’ –vascos, castellanos-leoneses-cantabros-asturianos, en fin, etc... que se unirían entre si y entre ellos según sus propios criterios e intereses.
Eso es algo que firmaría cualquier anarquista. Si en Euskal Herria proclamabais la comuna todo el mundo se iba a alegrar mucho.
RESPUESTA.- Ya. Y yo mismo el primero... pero no será mañana, tal como veo la situación y las fuerzas e intereses en presencia...

Mikel Orrantia -Tar escribió: Mas tarde, esa experiencia y reflexión me llevaría a desarrollar la idea de un socialismo democrático libertario en la transición-integración de Euskadiko Ezkerra al PSOE-PSE
No se parece mucho esa propuesta (la del PSE-PSOE) a la que acabas de describir. ¿...? ¿Qué frutos dio esa colaboración? Me refiero a resultados políticos, ¿qué balance haces?
RESPUESTA.- Bueno, no será a mi a quien se pueda acusar de estarse quieto parao en una posición política en defensa de ideas que en la practica van demostrando su inviabilidad... quisiera dejar un mundo y un entorno mejor que el que me encontré al llegar al uso de razón, por así decir. Soy perfectamente consciente de que me he equivocado unas cuantas veces en política y de que he perdido muchas e importantes batallas... No me empecino en auto justificarme de nada. Me confundo, pierdo, analizo, rectifico, lucho... lo que puedo... Y os he dicho en este foro que me incorpore al proceso de fusión – absorción EE-PSE-PSOE porque creía que aquello podía dar como resultado una izquierda, un área social y de poder, progresista vasquista, no nacionalista, alternativo y mejor para los vascos... Errónea percepción la mía: me equivoque... y cuando lo constate me fui, dimití de mis pequeñas responsabilidades orgánicas y poco después me di de baja del PSOE. Amén. Allí no servia de nada el saber ni la clarividencia, si acaso la tenia, era una maquina de intereses y prebendas... y gentes honradas y sin poder.
Me he confundido dos veces gravemente en mi vida política: cuando decidí apoyar el relanzamiento de la CNT de España y de Euskadi, ya en el exilio a comienzos de los setenta del siglo pasado... y continuar con el esfuerzo una vez en la Península en 1976... Y, cuando decidí apoyar la integración de EE en el PSOE y participar activamente: ¡lo lamento una barbaridad, cuanto tiempo perdido...! ¡aunque aprendí algunas cosas importantes en ambos casos que cambiaron mi enfoque de la acción política. Vemos: en CNT profundice en el trabajo sindical y su estudio y vi. claramente a donde llevaba: al fracaso. En el PSOE aprendí algo de mucho valor: que puede haber una alternativa al capitalismo, viable aquí y ahora (o en una o dos décadas) que habrá de pasar por poner en pie una democracia alternativa como organización política de progreso y humanista que albergaría en su seno a todas las tendencias del socialismo y que posibilitaría dar sentido y unidad a una alternativa de poder viable... integradora, inteligente, libertaria (no en el sentido anarquista – anti estado – anti poder, en el sentido humanista, político, social y cultural) y socialista, en el sentido estricto e histórico del termino.


Brutus.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:34 pm
Hola, gracias por prestarte a responder a nuestras preguntas. Una que me hago desde siempre fue el qué pasó cuando askatasuna se desvinculó de CNT. ¿Os fuisteis, os echamos o las dos cosas? A ver si ahora que pasaron treinta años me puedo aclarar.
RESPUESTA.- Sucedió casi al mismo tiempo: las endurecidas posiciones de los lideres oficialistas nos segaban la hierba bajo los pies y hacían imposible trabajar en la CNT con nuestras posiciones; nos agotaron; aquello ya no servia; en ello estábamos cuando decidieron ayudarnos” y nos echaron oficialmente declarando a los miembros de ASKATASUNA oficialmente incompatibles para militar en la CNT... Fue el principio de una purgas en toda España que alejarían de CNT a un montón de buenos y entregados militantes y colectivos vitales para su modernización, adaptación a la nueva sociedad española que emergía en la democracia y el desarrollo económico... poco después se liaron entre ellos, casi literalmente a ostias, y se escindieron... Amén. Caso cerrado.


Walter PPK.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 6:00 pm
Mikel Orrantia -Tar escribió: Nos considerábamos parte integrante del movimiento asambleario. Un Colectivo militante de tendencia marcada que deseaba aportar ideas esclarecedoras a ese movimiento y ayudar a configurarlo como una alternativa de poder. Mas tarde, esa experiencia y reflexión me llevaría a desarrollar la idea de un socialismo democrático libertario en la transición-integración de Euskadiko Ezkerra al PSOE-PSE. (En apoyo a una salida progresista y democrática frente al coñazo de la persistencia de ETA que considero es y ha sido desmovilizadora para otras posibilidades mas viables y mejores que la suya, amén de aportar sufrimientos inútiles y manipulados); redacte un folleto que publico EE en aquellos comienzos de los noventa; pero eso es harina de otro costal.

Salu Mikel, supongo que sabes que el foro es anónimo y no participamos con nuestros nombres verdaderos, por lo que me disculpas. Supongo que tendrás en cuenta que el crecimiento del sentimiento identitario en el país vasco ha ido de la mano de múltiples grupos que mantienen posiciones enfrentadas. ¿No es un riesgo asumir ese discurso colectivo de "lo vasco", que al final cada cual entiende a su modo, y lo que pretende en el fondo es implantar un determinado modo de hacer política? ¿No es mejor para un anarquista definirse como anarquista y no como vasco, como coquense o de donde sea? ¿No hay influencias que por encima del Estado nos están modelando en este mismo momento, fuerzas económicas me refiero?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=28489

RESPUESTA.- Ya, ya lo se. No hay nombres, el foro es anónimo... pero, un día u otro tenia que dar respuesta a las inquietudes que durante años he venido percibiendo – leyendo en las webs libertarias sobre ASKATASUNA y mi propia persona: en ello estoy. Siempre me ha gustado firmar lo que digo con mi nombre, cuando he utilizado seudónimo ha sido para evitar la proliferación de mis escritos en una u otra publicación en épocas muy activas de militancia. Como sea, soy yo y estoy aquí.
No soy a estas alturas un anarquista prototipito: reconozco y defiendo el valor de la lucha por el poder, rechazo el poder de dominio y lo distingo del poder de gobierno democrático, creo que debe haber Estado, Administración... Los anarquistas mas radicales y lideres de la FAI acabaron participando en el gobierno de la Republica Española en 1936, y, desgraciadamente, lo hicieron en contra de sus propias opiniones, porque lo creyeron oportuno, necesario... Yo digo: hablemos de ello, pensemos sobre ello, demos un repaso a unos y otros, a Horacio Martínez Prieto en su POSIBILISMO LIBERTARIO, por ejemplo... No me interesa hoy por hoy un Partido Libertario, seria un brindis al sol; me interesa que los libertarios pueda hablar, discutir y pensar en cualquier cosa sin excomulgarse unos a otros.
Es cierto, lo decía ya en ASKATASUNA: el Estado Nación se ve minado por diversas tendencia y fuerzas que lo destruyen paulatinamente y le resta poder: organizaciones supraestatales (UE), Empresas Transnacionales con mayor presupuesto en gestión que muchos estados medianos y grandes, reivindicaciones nacionalitarias de grupos étnicos y naciones sin estado que desean tener su propia capacidad de representación y defensa de sus intereses... Podemos ignorarlo (y la realidad nos ignorara a nosotros, como ya sucede) o, podemos incorporarlo abierta y llanamente a nuestro acervo cultural y militante, a nuestro debate... tomar posturas, prepararnos para distinguir el grano de la paja y del peligro racista, autoritario, excluyentes... , que todo nacionalismo conlleva... Yo elegí, y elijo, lo segundo. Es, así mismo, muy, muy libertario, obrar con criterio propio y libertad responsable..., confundirse y rectificar...

_nobody_ Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 6:04 pm
Quizás haya que hacer un resumen de preguntas luego. Yo pregunto, después de 30 años, qué vinculación tenéis con el movimiento libertario vasco actual (o lo que quede de él)? alguno de vosotros acabó en el MLNV? veo que tú estuviste por, o en torno a, EE/PSOE, qué experiencia te quedó de aquel acercamiento?
RESPUESTA.- De los desarrollos precedentes sacaras alguna conclusión en relación con tus inquietudes... Pero, veamos algo mas: Que yo sepa, en la década siguiente a la autodisolución de ASKATASUNA ninguno de nosotros se fue al MLNV; en la década siguiente, en los noventa, quizá podrías encontrar a algunos en el PSOE de forma individual y personal. A mi me pidieron, invitaron varios de los lideres que estaban gestionando la nueva EUSKADIKO EZKERRA (fusionando EIA y PCEuskadi a comienzos de los ochenta) que formase parte de lo que recuerdo como una especie de Consejo de los 100, diversas ‘personalidades’ de la cultura, la política, intelectuales, etc. vascos que crearon en apoyo de la nueva EE. Lo pensé y acepte; asistí a algunas de las jornadas del nacimiento de EE en Sarrito (facultad de económicas de Bilbao) y lo que allí vi y viví no me gusto lo suficiente como para militar activamente y me mantuvo alejado de la nueva formación a la que daba una cuota de apoyo personal frente a la opción que representaba ETA y sus entornos. Lo del PSOE vendría después, al comienzo de los noventa con la incorporación al mismo de una parte de la militancia y las siglas de EE... Hoy, creo, no deben quedar muchos de nosotros en militancia activa en el PSE-PSOE.

Hoy, enseñazas de estas experiencias ya digeridas, he llegado ¿de nuevo? a la conclusión de que solo milito ya en adelante en el comunismo libertario tendencia Mikel Orrantia... ¡Debo de estar mayor, que también!.
_________________
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
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Salud. Voy allá, por partes.

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 09 Nov 2007, 18:30

Salud. Voy allá, por partes. Esto se anima y el tiempo da para lo que da... intentare satisfacer curiosidad y toma de posiciones y demanda de información y análisis... desde mis puntos de vista y mi libertad y responsabilidad personales. Me gusta ese lema que ronda la Web: ...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
Tengo otro par de pensamientos, propios, que aplico a mi vida y explico a los míos: “el hambre justifica los medios” y “el que no tiene un sueño no sabe a donde va”; con un corolario: “el que no distingue los sueños de la realidad y pondera sus actuaciones cotidianas en base a ambas cosas (sueño y realidad), no sirve de nada bueno, ni a si mismo ni a sus contemporáneos...” Amén.

PREGUNTAS PLANTEAMIENTOS... y RESPUESTAS de Mikel-Tar:

libertad1936.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 4:57 pmJue Nov 08, 2007 4:57 pm

Mikel, tío, que alegría leerte. No se quien eres, pero te agradezco tus palabras. Se feliz.

Mikel Orrantia -Tar escribió:
No, no entraban las posiciones de ASKATASUNA en el esquema estricto de ‘la autonomía vasca’. De hecho preconizamos la abstención en las votaciones – referéndum por el Estatuto Vasco; nuestra posición era: no es lo que deseamos, pero vamos a estar mejor que sin él.

No lo entiendo. Si era mejor tener estatuto a no tenerlo..., ¿para qué pedisteis la abstención?.- RESPUESTA: Porque no era nuestra alternativa libertaria y global. Porque era totalmente insuficiente y no podía servir para dar respuesta suficiente a los planteamientos y ansias de libertad y autogobierno, ya mayoritarios, de los ciudadanos de la sociedad vasca, en la que militábamos y vivíamos, como parte integrante interesada, los de ASKATASUNA... Pero, al mismo tiempo, como estatus legal era netamente mejor que lo que traíamos de la Dictadura y teníamos en la incipiente democracia española de entonces, y estábamos convencidos de que habría de servir de peldaño para seguir subiendo la escalera de nuestros deseos...


Siroco.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:07 pm
PLANTEAMIENTO y PREGUNTA.- Acabo de leer tu propuesta para Vasconia en tu blog. http://mikel-orrantia-tar.nireblog.com/
Un propuesta muy bonita. La pregunta es: - ¿Dónde está en esa propuesta el anarcocomunismo?.- REPUESTA: ¿Recuerdas lo del sueño como estrella polar y el análisis de la realidad y l practica diaria como ‘praxis’? ¡aquí se aplica!. Veamos: Si me preguntas lo que yo quiero te repito que una Confederación Universal de seres humanos, comunidades y grupos de interés libres y bien gobernados o autogobernados... Pero, si trato de comprender el llamado PROBLEMA VASCO y de darle una respuesta o propuesta de solución con visos de que sea eventualmente tenida en cuenta e influya en las soluciones que ahora o en diez años se pueden poner en practica teniendo en cuenta las relaciones de fuerzas que nos gobiernan y dominan y lo que en ese marco se puede y no se puede hacer... Haré una propuesta que permita que mis hijos disfruten de paz y prosperidad en libertad y que contenga en ella los elementos que permiten a los ciudadanos contemporáneos desarrollar sus propias iniciativas y querencias sin que les metan a la cárcel, les exilien o extrañen, y sin que sean considerados fenómenos paranormales, como los platillos volantes y nosotros los anarquistas... en Euskadi y España en la actualidad... Y me pongo por la pasión que me domina: anarquista, aunque en mi evolución he ido a parar a la defensa de un modelo que podríamos llamar alternativa de democracia de izquierdas frente al capitalismo... de la que otro día hablamos.
Salud.

Héctor.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:16 pm

Mikel Orrantia -Tar escribió: Veamos, lo que proponíamos: Una confederación de comunas libertarias de Euskal Herria, que, con independencia estratégica, tuviese la libertad de confederarse con España (una Confederación de Naciones naturales o culturales o étnicas que reconfigurasen una España nueva y reconociesen todo lo que hemos hecho juntos históricamente los ‘españoles’ –vascos, castellanos-leoneses-cantabros-asturianos, en fin, etc... que se unirían entre si y entre ellos según sus propios criterios e intereses.
Eso es algo que firmaría cualquier anarquista. Si en Euskal Herria proclamabais la comuna todo el mundo se iba a alegrar mucho.
RESPUESTA.- Ya. Y yo mismo el primero... pero no será mañana, tal como veo la situación y las fuerzas e intereses en presencia...

Mikel Orrantia -Tar escribió: Mas tarde, esa experiencia y reflexión me llevaría a desarrollar la idea de un socialismo democrático libertario en la transición-integración de Euskadiko Ezkerra al PSOE-PSE
No se parece mucho esa propuesta (la del PSE-PSOE) a la que acabas de describir. ¿...? ¿Qué frutos dio esa colaboración? Me refiero a resultados políticos, ¿qué balance haces?
RESPUESTA.- Bueno, no será a mi a quien se pueda acusar de estarse quieto parao en una posición política en defensa de ideas que en la practica van demostrando su inviabilidad... quisiera dejar un mundo y un entorno mejor que el que me encontré al llegar al uso de razón, por así decir. Soy perfectamente consciente de que me he equivocado unas cuantas veces en política y de que he perdido muchas e importantes batallas... No me empecino en auto justificarme de nada. Me confundo, pierdo, analizo, rectifico, lucho... lo que puedo... Y os he dicho en este foro que me incorpore al proceso de fusión – absorción EE-PSE-PSOE porque creía que aquello podía dar como resultado una izquierda, un área social y de poder, progresista vasquista, no nacionalista, alternativo y mejor para los vascos... Errónea percepción la mía: me equivoque... y cuando lo constate me fui, dimití de mis pequeñas responsabilidades orgánicas y poco después me di de baja del PSOE. Amén. Allí no servia de nada el saber ni la clarividencia, si acaso la tenia, era una maquina de intereses y prebendas... y gentes honradas y sin poder.
Me he confundido dos veces gravemente en mi vida política: cuando decidí apoyar el relanzamiento de la CNT de España y de Euskadi, ya en el exilio a comienzos de los setenta del siglo pasado... y continuar con el esfuerzo una vez en la Península en 1976... Y, cuando decidí apoyar la integración de EE en el PSOE y participar activamente: ¡lo lamento una barbaridad, cuanto tiempo perdido...! ¡aunque aprendí algunas cosas importantes en ambos casos que cambiaron mi enfoque de la acción política. Vemos: en CNT profundice en el trabajo sindical y su estudio y vi. claramente a donde llevaba: al fracaso. En el PSOE aprendí algo de mucho valor: que puede haber una alternativa al capitalismo, viable aquí y ahora (o en una o dos décadas) que habrá de pasar por poner en pie una democracia alternativa como organización política de progreso y humanista que albergaría en su seno a todas las tendencias del socialismo y que posibilitaría dar sentido y unidad a una alternativa de poder viable... integradora, inteligente, libertaria (no en el sentido anarquista – anti estado – anti poder, en el sentido humanista, político, social y cultural) y socialista, en el sentido estricto e histórico del termino.


Brutus.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 5:34 pm
Hola, gracias por prestarte a responder a nuestras preguntas. Una que me hago desde siempre fue el qué pasó cuando askatasuna se desvinculó de CNT. ¿Os fuisteis, os echamos o las dos cosas? A ver si ahora que pasaron treinta años me puedo aclarar.
RESPUESTA.- Sucedió casi al mismo tiempo: las endurecidas posiciones de los lideres oficialistas nos segaban la hierba bajo los pies y hacían imposible trabajar en la CNT con nuestras posiciones; nos agotaron; aquello ya no servia; en ello estábamos cuando decidieron ayudarnos” y nos echaron oficialmente declarando a los miembros de ASKATASUNA oficialmente incompatibles para militar en la CNT... Fue el principio de una purgas en toda España que alejarían de CNT a un montón de buenos y entregados militantes y colectivos vitales para su modernización, adaptación a la nueva sociedad española que emergía en la democracia y el desarrollo económico... poco después se liaron entre ellos, casi literalmente a ostias, y se escindieron... Amén. Caso cerrado.


Walter PPK.- Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 6:00 pm
Mikel Orrantia -Tar escribió: Nos considerábamos parte integrante del movimiento asambleario. Un Colectivo militante de tendencia marcada que deseaba aportar ideas esclarecedoras a ese movimiento y ayudar a configurarlo como una alternativa de poder. Mas tarde, esa experiencia y reflexión me llevaría a desarrollar la idea de un socialismo democrático libertario en la transición-integración de Euskadiko Ezkerra al PSOE-PSE. (En apoyo a una salida progresista y democrática frente al coñazo de la persistencia de ETA que considero es y ha sido desmovilizadora para otras posibilidades mas viables y mejores que la suya, amén de aportar sufrimientos inútiles y manipulados); redacte un folleto que publico EE en aquellos comienzos de los noventa; pero eso es harina de otro costal.

Salu Mikel, supongo que sabes que el foro es anónimo y no participamos con nuestros nombres verdaderos, por lo que me disculpas. Supongo que tendrás en cuenta que el crecimiento del sentimiento identitario en el país vasco ha ido de la mano de múltiples grupos que mantienen posiciones enfrentadas. ¿No es un riesgo asumir ese discurso colectivo de "lo vasco", que al final cada cual entiende a su modo, y lo que pretende en el fondo es implantar un determinado modo de hacer política? ¿No es mejor para un anarquista definirse como anarquista y no como vasco, como coquense o de donde sea? ¿No hay influencias que por encima del Estado nos están modelando en este mismo momento, fuerzas económicas me refiero?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=28489

RESPUESTA.- Ya, ya lo se. No hay nombres, el foro es anónimo... pero, un día u otro tenia que dar respuesta a las inquietudes que durante años he venido percibiendo – leyendo en las webs libertarias sobre ASKATASUNA y mi propia persona: en ello estoy. Siempre me ha gustado firmar lo que digo con mi nombre, cuando he utilizado seudónimo ha sido para evitar la proliferación de mis escritos en una u otra publicación en épocas muy activas de militancia. Como sea, soy yo y estoy aquí.
No soy a estas alturas un anarquista prototipito: reconozco y defiendo el valor de la lucha por el poder, rechazo el poder de dominio y lo distingo del poder de gobierno democrático, creo que debe haber Estado, Administración... Los anarquistas mas radicales y lideres de la FAI acabaron participando en el gobierno de la Republica Española en 1936, y, desgraciadamente, lo hicieron en contra de sus propias opiniones, porque lo creyeron oportuno, necesario... Yo digo: hablemos de ello, pensemos sobre ello, demos un repaso a unos y otros, a Horacio Martínez Prieto en su POSIBILISMO LIBERTARIO, por ejemplo... No me interesa hoy por hoy un Partido Libertario, seria un brindis al sol; me interesa que los libertarios pueda hablar, discutir y pensar en cualquier cosa sin excomulgarse unos a otros.
Es cierto, lo decía ya en ASKATASUNA: el Estado Nación se ve minado por diversas tendencia y fuerzas que lo destruyen paulatinamente y le resta poder: organizaciones supraestatales (UE), Empresas Transnacionales con mayor presupuesto en gestión que muchos estados medianos y grandes, reivindicaciones nacionalitarias de grupos étnicos y naciones sin estado que desean tener su propia capacidad de representación y defensa de sus intereses... Podemos ignorarlo (y la realidad nos ignorara a nosotros, como ya sucede) o, podemos incorporarlo abierta y llanamente a nuestro acervo cultural y militante, a nuestro debate... tomar posturas, prepararnos para distinguir el grano de la paja y del peligro racista, autoritario, excluyentes... , que todo nacionalismo conlleva... Yo elegí, y elijo, lo segundo. Es, así mismo, muy, muy libertario, obrar con criterio propio y libertad responsable..., confundirse y rectificar...

_nobody_ Mensaje publicado: Jue Nov 08, 2007 6:04 pm
Quizás haya que hacer un resumen de preguntas luego. Yo pregunto, después de 30 años, qué vinculación tenéis con el movimiento libertario vasco actual (o lo que quede de él)? alguno de vosotros acabó en el MLNV? veo que tú estuviste por, o en torno a, EE/PSOE, qué experiencia te quedó de aquel acercamiento?
RESPUESTA.- De los desarrollos precedentes sacaras alguna conclusión en relación con tus inquietudes... Pero, veamos algo mas: Que yo sepa, en la década siguiente a la autodisolución de ASKATASUNA ninguno de nosotros se fue al MLNV; en la década siguiente, en los noventa, quizá podrías encontrar a algunos en el PSOE de forma individual y personal. A mi me pidieron, invitaron varios de los lideres que estaban gestionando la nueva EUSKADIKO EZKERRA (fusionando EIA y PCEuskadi a comienzos de los ochenta) que formase parte de lo que recuerdo como una especie de Consejo de los 100, diversas ‘personalidades’ de la cultura, la política, intelectuales, etc. vascos que crearon en apoyo de la nueva EE. Lo pensé y acepte; asistí a algunas de las jornadas del nacimiento de EE en Sarrito (facultad de económicas de Bilbao) y lo que allí vi y viví no me gusto lo suficiente como para militar activamente y me mantuvo alejado de la nueva formación a la que daba una cuota de apoyo personal frente a la opción que representaba ETA y sus entornos. Lo del PSOE vendría después, al comienzo de los noventa con la incorporación al mismo de una parte de la militancia y las siglas de EE... Hoy, creo, no deben quedar muchos de nosotros en militancia activa en el PSE-PSOE.

Hoy, enseñazas de estas experiencias ya digeridas, he llegado ¿de nuevo? a la conclusión de que solo milito ya en adelante en el comunismo libertario tendencia Mikel Orrantia... ¡Debo de estar mayor, que también!.
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cerdo de las galaxias
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Re: Salud. Voy allá, por partes.

Mensaje por cerdo de las galaxias » 09 Nov 2007, 21:40

Mikel Orrantia -Tar escribió:en CNT profundice en el trabajo sindical y su estudio y vi. claramente a donde llevaba: al fracaso.
Las endurecidas posiciones de los lideres oficialistas nos segaban la hierba bajo los pies y hacían imposible trabajar en la CNT. Nos echaron oficialmente declarando a los miembros de ASKATASUNA oficialmente incompatibles para militar en la CNT
Según he podido ver, consideras que el sindicalismo va de cabeza a la integración en el sistema. Por otro lado, propones soluciones posibilistas, reformistas y viables y democráticas. Lo cual es hacer lo mismo que criticas. Si el sindicalismo es posibilista, tú también lo eres.

También criticas a los líderes "oficialistas" de la CNT, que os hicieron la vida imposible, cuando nos estás diciendo que queríais cambiar la estructura de la CNT, su centro de actuación... Y todo, para al final entrar en un proycto posibilista. Porque Mikel, de haber seguido tu trayectoria, ¿no hubiera acabado también la CNT o su militancia en la órbita de EE, o del PSOE? ¿Y total, para qué? ¿para al final de treinta años decir: fue un error?

PD: Recibe un saludo muy afectuoso Mikel, en la opinión que te doy no hay ninguna intención de ofensa —por si acaso lo aclaro—. Si tú te equivocaste dos veces según dices, yo me he equivocado setecientas treinta y cuatro.
Última edición por cerdo de las galaxias el 09 Nov 2007, 23:51, editado 1 vez en total.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 09 Nov 2007, 23:30

Tranquilidad, ¿verdad que no nos vamos a exhaltar?

Creo que hay que saber separar dos debates: uno sobre Askatasuna, y otro sobre Mikel Orrantia.

Y ya que he entrado, aprovecho para saludar a Mikel Orrantia, y preguntarle sobre cómo conseguir material de Askatasuna, empezando por la revista. Sólo he visto algo de lo que mueve el anarcoindependentismo, que creo que es más o menos como podría caber Askatasuna. En el anarcoindependentismo he visto posturas tanto autónomas (como la "Autonomía Vasca") como anarcocomunistas. Y creo que Askatasuna, o al menos la exposición de una plataforma organizativa por parte de Mikel Orrantia en "Por una alternativa libertaria y global", lo colocaría en la actualidad como parte del plataformismo.

¿Existe alguna intención de digitalizar el material de Askatasuna y así poderlo consultar en Internet?

Lo cierto, es que sí creo que ha existido una labor de ocultamiento a Askatasuna, sobretodo teniendo en cuenta la campaña del neocenetismo "oficialista" contra el anarcoindependentismo. Se ha tratado de invisibilizarlo, llegando a calificarlo como de una simple moda, sin mencionar nunca que, si lo que aquí se dice es cierto, el secretario general de una regional como Euskadi, en el momento de serlo, defendía tesis que hoy podríamos llamar anarcoindependentistas. Su evolución posterior ya sería otro asunto, más aún si es una excepción dentro del conjunto de miembros de Askatasuna.

Por otro lado, no sé si es buena idea liarnos sobre discusiones de conceptos como nación vasca... que viendo como acaban degenerando en discusiones metafísicas en otros hilos, tal vez sería cuestión de que quien tenga curiosidad sobre el tema, los consulte.

¿Se cuestionaba Askatasuna el hecho nacional vasco, o era un punto de partida? Porque si Askatasuna partía del supuesto de que existía una nación vasca, cuestionarla en esta discusión, tiene el mismo sentido que discutirle a un sindicalista la existencia de una clase obrera: ninguno.

Ya seguiré participando, saludos.

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apacheanarco
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Mensaje por apacheanarco » 09 Nov 2007, 23:47

cita:Tranquilidad, ¿verdad que no nos vamos a exhaltar?

¿Donde?

cita:Lo cierto, es que sí creo que ha existido una labor de ocultamiento a Askatasuna, sobretodo teniendo en cuenta la campaña del neocenetismo "oficialista" contra el anarcoindependentismo

¿campaña del neocenetismo oficialista?¿que es el neocenetismo?¿donde se esta desarrollando esa campaña?

cita:Por otro lado, no sé si es buena idea liarnos sobre discusiones de conceptos como nación vasca...

anticrata,lo que es buena idea es que cada uno pregunte por lo que considere interesante
«Guardia no tires pelotas, que pa pelotas, Puerto Real».

en internet el anonimato no existe;
no estamos solo entre colegas;
cada cual ha de ser consciente de que es responsable de sus palabras.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 09 Nov 2007, 23:56

Lo decía un poco por el cerdo de las galaxias, que ya se le veía hinchársele la vena del cuello ;)

Neocenetismo, es por lo de diferenciar de la CNT histórica.

Por supuesto que cada uno debe preguntar lo que quiera, pero esto acaba de empezar, y ya estoy mareado porque sacamos a cuento los mismos rollos de siempre. Pero vamos, no nos vayamos a montar ahora un debate paralelo...

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