bakunin y kropotkin frente a la liberación nacional.

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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milicianonimo
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bakunin y kropotkin frente a la liberación nacional.

Mensaje por milicianonimo » 08 Oct 2007, 07:31

Posición de bakunin:
1. La posición de Bakunin

Bakunin defendió siempre la idea de revolución social íntimamente ligada a la liberación nacional de los pueblos sometidos y, muy especialmente, la de los pueblos eslavos, oprimidos bajo el yugo de los imperio ruso, austriaco, prusiano y turco. Su paneslavismo descansaba sobre la destrucción de los cuatro imperios para federar los pueblos eslavos en base a una libertad e igualdad absolutas, opuesto a la hegemonía rusa. De igual manera que combatió el paneslavismo ruso y la creación de un Gran Estado eslavo que oprimiese a las naciones eslavas, combatió el pangermanismo. «Como eslavo, yo querría la emancipación de la raza eslava del yugo alemán, y, como patriota alemán, Marx no admite todavía el derecho de los eslavos a emanciparse del yugo de los alemanes, pensando hoy como entonces que los alemanes son llamados a civilizarlos, es decir, a germanizarlos por aceptación o por fuerza» (1871).

Opuestas son las posiciones respecto a la liberación nacional de Bakunin y de Marx y Engels, ya que ambos clásicos marxistas se manifestaron contrarios a los movimientos independentistas o nacionalistas revolucionarios, ya que creían que el movimiento revolucionario únicamente podía desarrollarse en el marco de las relaciones económicas de producción del cual solamente la clase obrera podía ser el motor, considerando por tanto que el desarrollo de las fuerzas de producción así como la extensión del intercambio económico —que creaban según ellos la necesidad histórica del socialismo— destruirían los particularismos locales y nacionales y tenderían a igualar el desarrollo social.

En efecto, Marx, respondiendo a Bakunin, que defendía la independencia de los checos, eslavos, polacos, búlgaros, rumanos, etc., declaraba al 'Neuu Rheinische Zeitung', en 1849: «Todas estas pequeñas naciones impotentes y frágiles, deben a fin de cuentas el reconocimiento a las que, según las necesidades históricas, las integraron en algún imperio, permitiéndolos así participar en el desarrollo histórico del cual, si se hubiesen quedado solas, se hubiesen visto totalmente privadas. Es evidente que tal cosa no se hubiera podido realizar sin aplastar «tiernos brotes» ( ... ).»

De esta manera, al contrario que M. Bakunin, K. Marx negaba que las luchas nacionales de oprimidos contra sus Estados opresores extranjeros en el s. XIX fuesen un factor revolucionario anticapitalista emancipador.

El mismo Andreu Nin reconoce el acierto de la posición de Bakunin ante la de Marx en la cuestión nacional: « ... Y a pesar de nuestra devoción por Marx y Engels, hemos de confesar que si hubiésemos de juzgar por las manifestaciones externas, haciendo abstracción de las circunstancias de tiempo y de factores de orden psicológico, diríamos que las acusaciones de Bakunin contra Marx (en la cuestión nacional, se refiere) y Engels eran más justificadas que las de este contra aquel» (1).

Bakunin opone siempre al nacionalismo estatalista un nacionalismo revolucionario federalista y consagra buena parte de su vida a liberar patrias oprimidas.
Igualmente Bakunin nos define su federalismo político en el discurso realizado en 1867 en el congreso de la Liga por la Paz y la Libertad:

«Todo estado centralista, por liberal que quiera presentarse y no importa la forma republicana de la cual se vista, es necesariamente un opresor, un explotador de las masas trabajadoras del pueblo en beneficio de las clases privilegiadas. Necesita un ejército para contener estas masas en ciertos límites, y la existencia de este poder armado le lleva a la guerra. Por eso acabo diciendo que la paz internacional es imposible mientras no se haya aceptado el siguiente principio con todas sus consecuencias: toda nación débil o fuerte, pequeña o grande, toda provincia, toda comunidad tiene derecho absoluto a ser libre, autónoma de existir, y en este derecho todas las comunidades son solidarias en tal grado que no es posible violar estos principios respecto a una sala de ellas, sin poner simultáneamente en peligro todas las otras».

Por otra parte, M. Bakunin diferencia netamente la Nación del Estado. Para él, la nación viene a ser un hecho natural, un hecho popular. La patria y la nacionalidad son para él como la misma individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos.

«El Estado no es la patria, es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política, jurídica de la patria. Las masas populares de todos los países aman profundamente a su patria, pero es este un amar real, natural. No se trata de una idea: se trata de un hecho.. Por eso me siento franca y constantemente el patriota de todas las patrias oprimidas» (3).

Para Bakunin, la patria representa el derecho irrebatible y sagrado de todo hombre, de todos los grupos de hombres, asociaciones, comunidades, regiones, naciones, de vivir, sentir, pensar y crear y de actuar a su manera, siendo esta manera de vivir y de sentir siempre el irrefutable resultado de un desarrollo histórico.

Sin embargo, para él la patria y la nacionalidad no son principios, por la sencilla razón de que solamente se puede dar tal nombre a aquello que es universal y común a todos los hombres. Así dice:

«... No hay nada más absurdo y a la vez perjudicial y funesto para el pueblo que sostener los falsos principios de nacionalidad como ideal de todas sus aspiraciones. La nacionalidad no es un principio humano universal; es un hecho histórico, local, que al igual que todos los hechos reales e inofensivos, tiene el derecho a exigir la aceptación general. Todo pueblo, por minúsculo que sea tiene su propio carácter, su modo particular de vivir, de hablar, de sentir, de pensar, de actuar, y es en esta idiosincrasia en lo que consiste la nacionalidad, la cual deriva de toda la vida histórica y de la suma total de las condiciones de vida de este pueblo». (4)

Para M. Bakunin, el auténtico patriotismo, el nacionalismo legítimo es aquel que no confunde el amor a la patria o a la nación con el servicio al Estado o subordinación a un gobierno, y que no antepone la particularidad propia —aunque esta sea natural y valida— a la universalidad del humano. Ya que el camino de la liberación nacional no puede separarse de la revolución social, ni este de la federación de Comunas y de las empresas colectivizadas.


La posisción de kropotkin:
2. La posición de Kropotkin

Por otra parte, Piotr Kropotkin, otro gran clásico anarquista ruso, escribía del todo considerando la gravedad de la «cuestión irlandesa» en una carta a María Korn, el once de mayo de 1897:

«Me parece que el carácter puramente nacionalista de los movimientos de emancipación nacional es inexistente. Siempre hay motivos económicos, o bien es la libertad y el respeto del individuo que hay que salvaguardar. Nuestra tarea habría de ser la de hacer aparecer los problemas económicos. Creo, además, creo, después de haberlo reflexionado largamente, que el fracaso de los movimientos nacionales en Polonia, Finlandia, Irlanda, etc., residen en el problema económico. En Irlanda, la dificultad principal proviene del hecho de que los jefes del movimiento, grandes propietarios, igual que los ingleses, vaciaron el movimiento de emancipación nacional de su contenido social.

( .. ) Me parece que en cada uno de estos movimientos de emancipación nacional se nos reserva una tarea importante: plantear el problema en sus aspectos económico y social, y esto paralelamente a la lucha contra la opresión extranjera.

(...) En todos los lugares donde el hombre se rebela contra la opresión individual, económica, estática, religiosa y sobre todo nacional, nuestro deber es estar a su lado»

En este texto se puede ver claramente cual es la actitud de Kropotkin ante la opresión nacional y los movimientos de liberación nacional.

Kropotkin sabía ya entonces que la lucha antiimperialista se planteaba en términos de liberación nacional y de lucha de clases, deduciendo que solamente la victoria de la clase obrera podría resolver la cuestión nacional en el sentido de los intereses del pueblo trabajador. Kropotkin, como Bakunin, reconocía el contenido revolucionario de las luchas autónomas de liberación nacional, en las cuales creía que los libertarios habían de participar activamente del todo, planteando la cuestión social, a fin de conseguir una verdadera liberación.

Por lo tanto se puede deducir, que las ideas de bakunin coinciden con el pensamiento anarcoindependentista actual, no creeis?
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB


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Brutus
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Mensaje por Brutus » 08 Oct 2007, 08:31

Esa es la posición de los anarquistas frente al hecho nacional. No la de los anarcoindependentistas. Bakunin y los anarquistas sostienen el derecho a la independencia de cada parte por pequeña que sea, partiendo del individuo, el barrio, el pueblo, el municipio, la comarca... Lo que se ha llamado hoy día independentismo define una nación dentro de un límite geográfico e histórico.

Para la mejor comprensión del pensamiento de Bakunin, muy rico y sugerente, te recomiendo la lectura de su obra, no la de sus intérpretes. Es más pesado pero cuando se le coge el gusto, te das cuenta de lo bueno que es.

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lo carraco
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Mensaje por lo carraco » 08 Oct 2007, 11:49

aunque largo, muy interesante también
este post de Goldwin

en particular el párrafo:

"Como hemos demostrado, Bakunin nunca dejó de ser ni de sentirse anarquista, el nacionalismo no solo desaparecería por completo sino que encontraría en Bakunin uno de sus más fieros enemigos, su odio al patriotismo sería inigualable, y después de que sus intentos revolucionarios junto a los insurgentes polacos (demasiado moderados para Bakunin) le costaran doce años de prisión (cosa que nunca hubiera soportado Marx), de que dedicara, de esos doce, los cinco que paso en Siberia a observar desde abejas, termitas, hormigas, perros…(y todos los animales que encontraba) con el fin de analizar el territorialismo animal, que da origen al patriotismo humano, y de su gran decepción con el movimiento nacionalista en los dos primeros años después de su huida de prisión, encontramos en 1864 a un Bakunin netamente ateo, federalista y anarquista"
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

ridaura
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Mensaje por ridaura » 08 Oct 2007, 19:38

Esa es la posición de los anarquistas frente al hecho nacional. No la de los anarcoindependentistas. Bakunin y los anarquistas sostienen el derecho a la independencia de cada parte por pequeña que sea, partiendo del individuo, el barrio, el pueblo, el municipio, la comarca... Lo que se ha llamado hoy día independentismo define una nación dentro de un límite geográfico e histórico.
Anarco-independentistas y anarquistas piensan lo mismo. La diferencia reside en que hay quienes defienden este discurso y los que no lo hacen (que no quiere decir que se opongan a él).

Brutus
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Mensaje por Brutus » 08 Oct 2007, 22:02

Anarcoindependentistas y anarquistas no piensan lo mismo. Si fueran la misma cosa no haría falta diferenciarlas. En los años setenta el término anarcoindependentismo no se usaba, y se empleaba el de anarconacionalismo. Los independentistas tienen más sensibilidad positiva hacia el tema nacional, y los anarquistas rechazan el planteamiento del problema identitario en términos nacionales. Tanto Bakunin como Kropotkin evolucionaron a lo largo de sus vidas manteniendo posiciones contradictorias con lo que ellos mismos decían, y sus palabras deben ser entendidas en el conjunto de su obra, y en el contexto histórico en que vivieron.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 08 Oct 2007, 22:42

En realidad, lo que ocurre es que quienes sostienen ser "anarquistas", así, a secas, aparte del "cenetocentrismo", carecen de una visión "histórica".

Así pues, como "anarquismo ahistórico", carece de la necesidad de confrontarse con la realidad, con el hecho concreto en lugar y momento, porque parte de una visión individualista e idealista: la iluminación redentora del anarquista y su La Idea.

Por otra parte, muchos "anarcoindependentistas" comparten esa ahistoricidad, tratando de suplirla con discursos prefabricados que no son los suyos.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 09 Oct 2007, 10:38

Y todo eso de la historia y la ahistoria ¿a qué viene? ¿qué es eso de "anarquista a secas"? A mí, uno con tónica.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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revetlla
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Mensaje por revetlla » 09 Oct 2007, 10:43

Y yo, inculto trabajador, me pregunto qué es eso del cenetocentrismo...

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 09 Oct 2007, 10:49

la necesidad de confrontarse con la realidad, con el hecho concreto en lugar y momento
Lo de anarqusita a secas, mejor se lo preguntas a quienes se definen como tales.

Por lo del "cenetocentrismo", con comillas, y sin ninguna intención de ofender a nadie, me refería a lo de tener a CNT como centro de todo, tanto a favor como en contra.

Lo cual, teniendo en cuenta que CNT es anarcosindicalista, entra en contradicción con eso de definirse como "anarquista, a secas".

Ah, hay una cosa que se llama Cultura Obrera.

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revetlla
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Mensaje por revetlla » 09 Oct 2007, 10:53

Ya bueno, hay una cosa que se llama cultura obrera pero no incluye el invertarse vocablos todos los días xD

Yo lo que tu llamas cenetocentrismo le digo mal de amores, que es más entendible...

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lo carraco
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Mensaje por lo carraco » 09 Oct 2007, 11:12

anarquistas y anarcoindependentistas no piensan lo mismo:

para el anarquismo, las sociedades libres decidirán libremente cómo se federan

para el anarcoindependentismo, las sociedades libres se federarán en función de la pertenencia a una nación.
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

ridaura
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Mensaje por ridaura » 09 Oct 2007, 18:39

para el anarcoindependentismo, las sociedades libres se federarán en función de la pertenencia a una nación.
Einnn? Pues a mi, si te hace ilu, me puedes decir anarcoindependentista y no creo que las sociedades libres se hayan de federar en función de la pertenencia a una nación.

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GuilleM
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Mensaje por GuilleM » 09 Oct 2007, 20:00

Suscribo las palabras de ridaura

Aquitania
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Mensaje por Aquitania » 09 Oct 2007, 21:27

A ver si distinguimos entre "nación" y "realidades culturales diversas", por favor.

Y que conste que no me considero anarcoindependentista. Y no todos los individuos tienen por qué sentirse identificados con una realidad cultural por el hecho de vivir en un territorio determinado, pero tampoco hay por qué rechazar que alguien se sienta identificado con su cultura, creo.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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PUNKHEAD
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Mensaje por PUNKHEAD » 27 Dic 2007, 21:55

Brutus escribió:Anarcoindependentistas y anarquistas no piensan lo mismo. Si fueran la misma cosa no haría falta diferenciarlas.
Entonces el Anarco y el feminismo tampoco?
el Anarco y el sindicalismo , tampoco?
el anarco y el Punk, tampoco...

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