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Desde una perspectiva libertaria e independentista, que pensais de las banderas como la ikurriña,senyera etc?las aceptais como banderas nacionales?
Una vez hablando con un libertario indepedentista vasco, me dijo que para el la ikurriña era necesaria solamente como simbolo de resistencia hasta que el pueblo vasco se viera fuera de la opresión de todo Estado (estaba tambien en contra del Estado vasco), ya que una vez liberado de toda opresión nacional ya no tendría sentido. Tampoco creia en la falacia de que todo el pueblo vasco estuviera oprimido, ya que consideraba a la burguesia nacional/regional vasca tan opresora como la española.
Yo no difiero mucho de estas ideas...
Que pensais??
Aio!, Espero vuestra colaboración,ideas, opiniones,discrepancias...

Si la Ikurriña, la Senyera....no tendrían sentido, tampoco ninguna bandera, ni esa roji-negra, ni la negra entera....los símbolos son a mi entender, sólamente eso símbolos, como las palabras, palabras. Uno de los anarkoabertzales más "famosos" explicaba el simbolismo de la Ikurriña de esta manera: El ábito blanco del Cura Santa Cruz lleno de sangre corriendo por las verdes campas del monte mientras era perseguido (si no recuerdo mal); la Senyera creo que significa algo parecido, es decir los 5 dedos manchados de sangre sobre la tierra (de ahí lo de Visca la Terra). Los simbolos no ofenden y como librepensadores los anarkistas deberían aceptarlos, otro asunto es que con esos símbolos se intenten justificar crímenes, opresiones.....le pasa a la paloma blanca (símbolo de la Paz) en el corazón de las fuerzas de la ONU. Si no te gusta o piensas que la Ikurriña (u otra bandera) simboliza opresión, que separa pueblos....pues a mí me parece que simboliza las ganas de ser diferente, ansias de libertad que diría el poeta. No sé, hacer desaparecer las banderas, es hacer el juego a los estados, pues para ellos significan fronteras, chovinismo......al fin y al cabo, las banderas son trapos de colores.
Koldo

Barakapunk, en lo de la senyera te equivocas.
FUe un rey ( no recuerdo cual ) que estando herido, cogio sus dedos manchados de sangre y los paso por un escudo.
Un saludo liberal
Humfry

Supongo que depende de quién te cuente la historia ¿no? De todas maneras gracias y si alguno sabe otra cosa por curiosidad, pues la ikurriña ya sé que fué un ivento de Luis Arana.
Koldo

Me cito a mi mismo pq ya hable del tema "senyera" en otro foro y me da pereza repetir el mismo rollo...

A mi las banderas me la traen bastante floja, pero a la senyera le tengo un mínimo de simpatia. Mas que nada por qué fue un simbolo prohibido con la derrota de 1714, luego se recuperó a medianos del XIX, pero Primo de Rivera y luego Franco lo volvieron a prohibir. Hasta hoy en dia, que es el simbolo institucional de las "comunidades autonomas" de Aragón, Valencia, Baleares y Catalunya; pero en parte, la senyera conserva aun cierto simbolismo reivindicativo y por eso la gente la lleva a todas las manis y actos populares... y no es por nacionalismo - o exclusivamente siempre por nacionalismo- sino que en el imaginario colectivo de mucha gente la senyera coge el simbolismo de la libertad, la libre expressión y las identidades locales...

En esto de los simbolos ya se sabe, su origen puede ser el que sea, que luego en cada momento y cada colectivo/individuo los siente de una o otra manera... caso paradigmatico seria el de la esvastica...

Lo importante no son los simbolos, sino como los entiende la gente. Un campesino catalán del siglo XI al ver una quatribarrada se cagaria en todo por ser el simbolo de la casa condal de Barcelona, es decir un simbolo del monarca opresor; en cambio un campesino del XVIII se emocionaria el ver un simbolo prohibido - junto a la lengua y la cultura- por la monarquia borbónica... cosas de la histori

Sobre lo del origen de la banderita, lo del rey es un mito... su origen no esta muy claro, pero nació hacia el año mil.

bueno, pues voy a autocitarme un poco yo tambien:

Los colores rojigualdas, purpura y oro, le fueron concedidos por el Papa nosecuantos al primer rey de aragorn, que buscandose un senyor en otra peninsula que le coronara, se guardaba un poco las espaldas frente a sus parientes navarros y castellanos. la leyenda, mas cachonda, dice que dicho rey, batallando contra la morisma o vaya usted a saber lo que andarian rapinyando esos puercos, fue herido por una flecha, tras lo cual su banderia quedo sin guia. hundio el hombre su zarpa en su corazon sangrante por nuestros pecados y deslizola por su escudo aureo para darnos una guia que nos sigue guiando, pues los reyes de castilla y aragon, compinchados en el dominio mundial, decidieron adornar sus barquitos con colores vivos y hacer las franjas de las banderas aragonesas mas anchotas porque la bandera castellana se veia mucho peor en los galeones y posiblemente se confundiera con la cruz de san jorge sobre fondo blanco de los barcos ingleses, que eran los que debian infundir pavor. y ya me imagino a los aguerridos genocidas de vuelta de las americas, huyendo unos de otros, chocandose con los arrecifes y echandole la culpa al malvado capitan drake.
entonces es cuando fundaron espanya y se quedaron con el banderolo tuneado de los barcos.
Luego, parece ser que al departamento pertinente de la Generalitat le parecio que su patria jugaba un papel nominalmente poco destacado en sus propios libros de Historia.

Y blabla Leticia.
Vamos, que espanyolos, aragonesos y catalanos, entre otras muchas naciones que en el mundo han sido, siguen luciendo el pendon del Vaticano incluso despues de que en Roma misma lo cambiaran a blanco y amarillo.

Hasta que las turbas sublevadas lo remediemos amen.

sacado del mismo foro http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 1625#21625 si alguien se quiere tomar la molestia de buscar el nomre del rey y el anyo en cuestion, yo no tengo los libros por aqui.


Salud.

Eso de los dedos manchados de sangre era de Guifré el Pilós, no se en que año, pero tiende a ser mas bien una leyenda.
En Catalunya, la "senyera" (senyera quiere decir simplemente "bandera", cualquier bandera es una senyera) catalana se usa como simbolo de libertad, no por nacionalismo. Yo no veo la estelada catalana como un simbolo de un futuro Estado opressor, sinó más bien como respuesta al nacionalismo español, es una bandera anti-imperialista, republicana, revolucionaria, en fin, que aún siendo libertario no le hago ascos.
En Catalunya, cuando legalizaron otra vez la CNT, los anarquistas de la época llebaban una estelada con una estrella de ocho puntas, cada una representa un territorio de los Països Catalans. También he visto videos de los CNTistas catalanes alla por el año 70 haciendo (mas bien intentando) castells. Y ahora vés como muchos "anarquistas" catalanes sudan completamente de la lengua catalana y se posicionan junto a los fascistas españoles en el tema de la nacionalidad, como cambian las cosas...
Yo no tengo ningún reparo en decir que Catalunya NO es Espanya, Espanya es una puta mentira.
Catalunya lliure i llibertària!
Ah... y reconocer la nación catalana no implica para nada ser nacionalista, son cosas distintas.
Salut!

porc al curry amb arròs escribió: Y ahora vés como muchos "anarquistas" catalanes sudan completamente de la lengua catalana y se posicionan junto a los fascistas españoles en el tema de la nacionalidad, como cambian las cosas...

¿alguna prueba que sustente esta acusación?

¿qué hay de los independentistas catalanes que van de la mano de la burguesia y derechona catalana? (pruebas: los múltiples entendimientos ERC y Ciu, la asistencia conjunta a actos y actividades "catalanistas", etc.)

Eso de que Espanya es una puta mentira mientras que Catalunya -se supone- es una gran verdad es algun tipo de certeza estadistica, metafisica, intima, privada...? Es aplicable a quien no la sienta en lo mas profundo de sus entranyas, a quien le sea un rasgo propio mas sin darle mayor trascendencia social, a quien le resulte incluso ajena o sospechosa?

Desde luego y por anticipado, que conste que nunca he negado la nacionalidad de "los catalanes" aunque, como modelo de organizacion politica o incluso territorial, me parece un tanto demasiado resbaladizo como para ir acusando de nazi a quien no lo comparta.

Repito, lo de los dedos es una leyenda asi que tambien podemos, desde ya, empezar a atribuirselo a la catolica Isabel y sus flujos menstruales. Son los colores del Vaticano.

Cenetistas intentando castells? Y no les desfederaron de inmediato? Se empieza por ahi y se acaba untando el pan con tomate y fallandole asi a la conjura espanyolista.

Salud y butifarra.

¿Que no hay "anarquistas" que sudan de la cultura catalana aquí en Catalunya? ¿En que mundo vives? ¿Eres catalan? Yo no generalizo, pero no los hay, y muchos.
Pruebas... pues te podria decir varias. ¿De donde salieros esos supuestos anarquistas hace un par de años, en el 12 de octubre, en la manifestación antifascista en Barcelona, que rompieron el manifiesto de la Coordinadora Antifeixista porqué estaba en catalan? Porqué segun ellos eso del catalan era de burgueses catalananistas, que si a la mierda con el nacionalismo catalan... que se leía en castellano o no se leía...
Es que de actitudes ostiles a la lengua catalana, al independentismo por parte de esta gente, las hay a menudo, te puedo decir montones.

Yo no tengo nada que ver con los de ERC, ellos son independentistas pero socialdemocratas, serian como un PSOE en una Catalunya lliure, así poca cosa comparto yo con ellos, son unos parasitos reformistas que se aprovechan del trabajo que hace la verdadera Esquerra Independentista Revolucionaria en la calle para sacar reditos electorales.
Yo soy independentista porqué soy anarquista, yo no quiero un Estado catalan, ni me siento identificado con la cultura de la barretina i la butifarra del Pujol, yo creo en la cultura popular, la del pueblo, la que se crea y evoluciona en la calle, no con la cultura estatal. Y la verdad, una confederación llibertaria de municipios catalana (mi forma de enterder la independencia personal y col·lectiva) es solo una propuesta de tantas que pueda haber, partiendo de la base de que existe un sentimiento de pertinenza a un pueblo/nación catalana, no excluyo otras formas de organización.

Espanya es una mentira, si que lo es, y Catalunya entendida como una sola cultura también lo es, en Catalunya se hablan diferentes dialectos del "catalan", ya lo he dicho, yo creo en la cultura popular, no en la Estatal que no sirve mas que para unir a una gente dentro de un marco politico-administrativo (Estado), mantener un orden social clasista y evitar secessiones que dividan el poder del Estado, yo no creo en los nacionalismos, ni en el conservador catalan ni mucho menos en el conservador español...

Y si, Visca el pa amb tomaquet! No me direis que os gusta más un bocadillo sin pan con tomate, con lo soso que queda...

Salut, botifarres, pà amb tomàquet i bon vi del Penedès!

"escupe a las banderas,tambien a la ikurriña"jualma eskorbuto

las banderas son simples trapos,y desde mi perspectiva no acepto ninguna

Pero si son simples trapos, tampoco hacen mal, ¿no? otra cosa es la utilización de los símbolos (banderas, escudos....) ¿no queda más alegre? ¿qué mal hacen? La izquierda no debería perder el tiempo en buscar enemigos dentro sino fuera. Podemod estar en lo básic de acuerdo, el cambio de sociedad, pero no nos ponemos de acuerdo en si va a ser rosa, roja, rojinegra......(ostias estas también son banderas), es mas fácil buscar las diferencias de matices y perder la guerra, unos por otros la casa sin barrer, y así nos va.
Koldo

Si: en invierno tostadas de aceite y ajo y en verano pan con tomate, desde luego.

Espanya es una mentira, si que lo es, y Catalunya entendida como una sola cultura también lo es

Me alegro de que matices, pero entenderas que Espanya tambien se pueda entender de muchas formas. Estamos en las mismas.
Tienes razon: a mi la nacion me parece mala base para llegar a una sociedad mejor (porque una sociedad nacional, de por si, no tiene nada bueno de por si y menos ahora con los flujos migratorios y las reconfiguraciones de identidad que hay en marcha) pero es una cuestion discutible. Lo que no admito como argumento es que se tache sistematicamente de fascistas a quienes no compartan los presupuestos de organizacion nacional. Por eso te habia saltado.

Salud y productos de la tierra.

El anarquismo catalán esta muerto a nivel visible, los unicos que hacen ruido son los 4 gatos analfabetos cuya ideologia és anti-todo - y sobretodo anticatalanistas, claro esta ya que aprender idiomas del país es "burgués"- que se dedican a colgar carteles insultantes hacia los otros colectivos izquierdistas, hacer pintadas, hacer assambleas donde se habla de temas absurdos e imposibles y juzgar y creerse los mas chungos... Por que passa esto?
No lo se del todo, pero la pesima situación de la CNT de Barcelona tiene parte de responsabilidad, en la CNT hay gente de puta madre pero hay mucho capullo infiltrado y lo que es peor, mucho pique interno. También es cierta otra cosa, la historia contemporanea de Catalunya "oficial" tiende ha diferenciar entre Nacionalistas/No-Nacionalistas; y en el segundo grupo pone a Anarquistas y Republicanos, cuando en realidad fue entre estos dos - exceptuando al populista Alejandro Lerroux, remunerado por el estado mientras vivio en Barcelona- los que tenian propuestas mas emancipadoras para catalunya y entre ellos fue donde nació el primer independentismo... pero claro, esto a CiU (y los suyos que crearon los planes de estudios) no le interesso que se supiera y presentaron su historia de bons catalans i mals catalans , y encima tuvieron la complicidad de muchos marxistas, que aprovecharon por hacer-se con el ala izquierda del nacionalismo y contribuieron a la idea de que el anarquismo era anti-catalan (ista)...

El anarquismo catalan siempre habia estado comprometido con la la reconstruccion nacional catalana y habia tenido una gran sintonia con el republicanismo federalista-nacionalista catalan; atacaba a la burguesia nacionalista, no por defender la cultura catalana sino por lo contrario , por hacer uso del problema catalan para sus intereses. Los anarquistas que hacen mas ruido hoy en Catalunya simplemente estan en contra de Catalunya y tidlan todo lo que huele a catalán de "burgués".

El autentico anarquismo catalan estará siempre unido con el pueblo catalán, su cultura y sus ansias de libertad; pero además imantendra su marcado caracter internacionalista, asociativo, critico, pacifico, antidogmatico e ilustrado, este anarquismo del país aun existe pero escondido en algunas CNT's, la CGT, fundaciones varias- como la Fundacion Ferrer i Guardia http://www.laic.org que os recomiendo que visiteis- y hasta en grupos afines a ERC ... Todos los libertarios y librepensadores de izquierdas de este país, la izquierda propia de Catalunya, los successores de Clavé, Monturiol, Pi i Margall, Roca i Farreras, Layret, Seguí... todos aquellos que defendemos una izquierda democratica, abierta, de libre federacion, de base, culta, revolucionaria, moralmente liberal, profundamente optimista, antiautoritaria, antiestatista y profundamente catalana; tenemos que volver a salir de las catacumbas, volver a la calle y recuperar nuestra gente.

Tornarem a lluitar, tornarem a vencer!!!!!

Bones!
Òstia Koko, quanta raó que tens.
El que no comparteixo és això de que hi ha llibertàris en grups afins a ERC, això ho veig massa dificil per no dir impossible. El que si que hi ha són anarquistes que a falta de res millor ens veiem "obligats" (per dir algo) a militar o a col·laborar en assamblees locals de col·lectius de l'Esquerra Independentista Revolucionària (Maulets, Endavant, Assamblees de Joves...) tot hi no poder compartir al 100% els seus principis. D'aquests en conèc uns quants, jo mateix en sóc un.
Ja fa massa temps que penso que hauríem de ressussitar el col·lectiu Ikaria...
Apa salut i calçots!