Nuestra identidad como personas

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Comunista integral
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 18 Jul 2008, 19:07

Es el mismo idealismo de siempre.

Ahora asignas a las guerras el origen de los sentimientos nacionales cuando, en todo caso, si pueden originar algo son sentimientos de hostilidad entre naciones.

Si vamos a hablar de nuestra identidad como personas hemos de hacerlo de manera histórica, no abstracta.
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Siroco
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 19 Jul 2008, 08:30

He pretendido decir que las guerras crean sentimientos nacionales, y que en el origen mítico de la nación española, está la guerra de liberación nacional contra Napoleón, llamada la Guerra de Independencia. De la misma manera en la creación de los sentimientos nacionales judíos, se encuentra la guerra de liberación contra el Imperio Romano. No puedo saber si los miembros de la partida del Empecinado, o los guerrilleros de la fortaleza de Masala, tenían conciencia de lo que era una nación. Seguramente no. Pero a lo que voy es que esos episodios crean identidad nacional entre los vivos, ahora. Convenientemente difundidos mediante películas de propaganda, libros de historia, lecciones en la escuela. Los muertos sirven a los vivos.

En cuanto a eso que dices de que los dirigentes toman decisiones movidos por procesos sociales...
Comunista Integral escribió:Pero no sólo eso, sino que contribuyes a reafirmar la visión idealista de la historia, donde los eventos son definidos por "grandes hombres" y no por fuerzas que, por la misma naturaleza de esta sociedad basada en la autoalienación de la actividad humana, están más allá del control de los individuos, incluso de los individuos con mucho poder.
¿Quién levantó Mathausen? ¿Fuerzas? Bien sabrás que Hitler y su banda de terroristas no edificaron los campos de exterminio obligados por fuerzas, sino por voluntad individual. Tomaron decisiones individuales, responsables, personales. A esa voluntad individual es a la que apelo yo. A lo que eres tú y a lo que tú quieres.

¿Hay procesos sociales en marcha? Pues probablemente. Nadie sabe por qué en 1970, sin que nadie hubiese puesto de acuerdo a miles de parejas, en España dejasen de tener hijos, hasta el punto de disminuyó la población. Hay hipótesis, estudios... Pero no hay dos estudios iguales. Dicen que fue por el aumento del nivel de vida, pero el bajón de natalidad que hubo en España, fue mayor que el que hubo en Portugal o en Grecia. ¿Por qué? No se sabe. Eso sí, hay gente que habla como si lo supiese.

Pero la cuestión es que siempre, al final de la cadena, hay un individuo tomando una decisión. Yo pienso que no tenemos un karma, ni un determinismo implacable encima. Podemos escapar -tal vez- de esos procesos si queremos.
Comunista Integral escribió:Si vamos a hablar de nuestra identidad como personas hemos de hacerlo de manera histórica, no abstracta.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 19 Jul 2008, 09:28

Una opinión sobre individuos y sociedad de Emile Armand
“Se nos argumentará, sin duda, que es locura buscar y establecer la responsabilidad del individuo, puesto que si éste queda absorbido por el medio ambiente, si sus gestos y sus pensamientos reflejan los de su convivencia, si forzosamente en todos los grados de la escala social la aspiración es parecer y no ser, la falta corresponde al plano actual de la evolución general y no al individuo miembro de la sociedad, átomo minúsculo perdido en un formidable conglomerado. Replicamos, que si es cierto el espíritu que razona y considera a los hombres y a la sociedad en general, encuentra una barrera casi infranqueable a la vida libre, independiente, individual, en la que todas las actividades tuviesen una real y natural expansión, no por eso deja de desear la desaparición de las causas que le esclavizan a los actuales artificios en que forzosamente se desenvuelve. De dos caminos uno: o curvearse ante las circunstancias y asistir cobarde y pasivamente a los acontecimientos, creyendo que esperando mejor, todo es aceptable en nuestra sociedad, o bien, sin optimismo exagerado, desviarse un poco de la corriente para sondear y preguntarse la verdadera causa del propio malestar… En fin, todos los hombres se conforman con ser determinados por el medio y, en cambio, el anarquista se esfuerza bajo las reservas inevitables de orden físico, en determinarse por sí mismo.”

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 20 Jul 2008, 01:56

Siroco, naturalizar el determinismo es tan equivocado como negarlo.

El determinismo está establecido justamente porque la actividad social alienada de los individuos reproduce las condiciones sociales que les determinan. Es decir, en esta sociedad, la actividad de los individuos se convierte en una fuerza autonomizada que se les enfrenta y les oprime.

Un ejemplo bien claro: el trabajo enajenado es el que reproduce al capital. Lxs asalariadxs reproducimos al capital todos los días cuando vamos a trabajar. Y ante esto el individuo no tiene mucha opción, está condicionado por la estructura social que ante él aparece como un hecho objetivo, natural. Porque a menos que encuentre una manera de vivir "parasitariamente" o de manera autárquica, el individuo está obligado a vender su fuerza de trabajo al mercado laboral o el producto de su trabajo al mercado de bienes para poder comprar aquellas cosas que necesita para sobrevivir físicamente (esta coerción de la sociedad sobre el individuo aumenta cuando éste tiene a otros individuos que mantener).

Obviamente eso cambiará cuando la mayor parte de la gente decida no vivir ya de esta manera y reorganizar la sociedad sobre nuevas bases. Pero mientras tanto, hay que reconocer ese determinismo que limita nuestra acción individual y grupal. Para romper la cadena hay que verla.

En resumen: el determinismo de las condiciones sociales sobre el individuo es un resultado de la autoalienación generalizada de la especie humana, que es la que genera y reproduce esas condiciones sociales.
En fin, todos los hombres se conforman con ser determinados por el medio y, en cambio, el anarquista se esfuerza bajo las reservas inevitables de orden físico, en determinarse por sí mismo.
De hecho, yo diría que la mayor parte de la gente se asombraría de averiguar lo determinadas y condicionadas que están (y no reaccionarían de manera muy abierta a quien se lo señale). Precisamente lo que el capitalismo vende a los individuos es la ilusión de que son libres, que piensan por sí mismos, que actúan autónomamente. Y como es evidente, esto no es cierto.

Alguien que se ha identificado con ideas anarquistas es alguien que previamente se ha decondicionado y autodeterminado parcialmente a nivel intelectual, aun si no es consciente de este proceso. Muy peligroso sería pensar que por poder llamarnos anarquistas ya estamos libres de todo condicionamiento y alienación. De hecho, ser anarquistas nos da la oportunidad de ver que las cadenas no sólo son económicas, políticas, morales... También son psicológicas. Las cadenas no están solamente en la "vida pública" (escuela, trabajo, sistema político, etc.), también están en la "vida privada" (vida interior, familia, pareja, etc.). Creer que porque abrazamos un sistema de ideas que promueve la abolición del Capital y el Estado ya nos libra de toda determinación es del idealismo más irresponsable. Nuestro trabajo de decondicionamiento recién empieza.

PD: Prefiero el voluntarismo del anarquismo al fatalismo económico de cierto "marxismo", pero ese voluntarismo siempre ha sido el talón de Aquiles de la teoría y la praxis anarquista. Ya va siendo hora de superar teóricamente los dualismos propios de las disputas ya resueltas por el movimiento práctico (voluntarismo/determinismo, espontaneísmo/dirigismo, organización informal/organización formal, practicismo/intelectualismo) y desarrollar un enfoque integral de la autoactividad humana para saber en qué medida el mundo hace a las personas y las personas hacen al mundo.
Si vamos a hablar de nuestra identidad como personas hemos de hacerlo de manera histórica, no abstracta.
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Ya lo hice en la página anterior.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 20 Jul 2008, 08:53

Comunista integral escribió:Siroco, naturalizar el determinismo es tan equivocado como negarlo.
Comunista Integral, como eres la persona que me cae más simpática del foro (de quienes no piensan como yo, es decir: todo el mundo), voy a decirte que estoy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho. Pero te recomiendo que cuando hagas afirmaciones de ese tipo tiendas a establecer concordancia de manera evidente.
Siroco escribió:Comunista integral, afirmar el determinismo es tan equivocado como negarlo.
Siroco escribió:Comunista integral, naturalizar el determinismo es tan equivocado como socializarlo.
Puede ser un buen momento para hacer propaganda del individualismo anarquista, o al menos hablar de una tendencia que es tan incomprendida, como denostada por voluntarista e idealista.

A mí, me encanta. Yo también soy idealista. ¿Qué sería de la vida sin esos individuos, que cuando todo el mundo va hacia el norte, él o ella camina hacia el sur, por la misma carretera, tropezando con todos y recibiendo sus maldiciones, porque así lo ha decidido?

La etiqueta que lleva uno colgada, sea la de mormón, apache o anarquista, no le hace a uno libre, por supuesto que no. Nuestra vida es bastante previsible, y eso indica que hay constricciones. Armand lo deja claro: "el anarquista se esfuerza por determinarse a sí mismo".
Albert Libertad escribió:“Lo que los anarquistas reprochan a la asociación de hombres -a la sociedad- es que obstruya el camino luego de haberlo señalado. La sociedad libera del hambre, de las fiebres perniciosas, de las bestias feroces -evidentemente no en todos los casos-, pero hace que el hombre sea presa de la miseria, del agotamiento por exceso de trabajo, y de los gobiernos”.
Una andanada de Emile Armand contra ese ente: "la sociedad"
Emile Armand escribió: “Las Sociedades necesitan, para sobrevivir y perpetuarse, apelar a infinitas clases de autoridad… Es a través de la autoridad que se mantiene los lazos de solidaridad que unen a los hombres -lazos bastante débiles-, pero todavía no se ha demostrado que sin autoridad pudieran subsistir las Sociedades humanas… Lo único que conocemos de la sociedad es su mecanismo de imposiciones y castigos, sus ejecutantes y sostenedores, sus policías y justicieros, sus tribunales y sus presidios y su enseñanza dogmática, deprimente, intolerante, tanto si se titula laica como si es francamente clerical… [El Individualista] No sintiendo ninguna afinidad moral e intelectual por la sociedad, procurará rehuir como mejor entienda y pueda las obligaciones que ésta le impone. Su única preocupación consistirá en obtener siempre mayor libertad integral sin estorbar la libertad de pensar y obrar de los demás. Bajo este criterio determinará su vida, todos los actos de su existencia… En resumen, por obligado que esté a vivir en una sociedad cuya constitución le repugna, el anarquista será en su fuero interno un irreductible adversario, un inadaptado, un refractario a toda dominación”.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 20 Jul 2008, 08:55

La pugna entre individuo y sociedad por Georges Palante
“No tengo ideal social. Creo que toda sociedad es por esencia despótica, celosa no sólo de toda superioridad, sino simplemente de toda independencia y originalidad. Afirmo esto de toda sociedad, cualquiera que sea, democrática o teocrática, sea la sociedad del futuro como la del pasado y del presente. Pero no soy más fanático del individuo. No veo en el individuo al portador de un nuevo ideal, ni que encarne toda virtud. Destruyo a todo ídolo y no tengo dios que poner sobre el altar… Individualismo es el sentimiento de una antinomia profunda, irreducible entre individuo y sociedad. El individualista es el que, por virtud de su temperamento, se predispone a sentir con un particular y agudo acento los inevitables desacuerdos entre su ser íntimo y su entorno social. Al mismo tiempo, él es un hombre para quien la vida ha reservado alguna ocasión decisiva para remarcar este desacuerdo. A través de la brutalidad, o de la continuidad de sus experiencias, se ha hecho claro que para el individuo la sociedad es un creador perpetuo de contradicciones, humillaciones y miserias, una especie de generación continua de dolor humano. En nombre de su propia experiencia y de las sensaciones personales de su vida, el individualista siente que él tiene el derecho de relegar al rango de utopía cualquier ideal de una sociedad futura donde la esperada armonía entre el individuo y la sociedad será establecida… A los ojos del individualista la sociedad es tan tiránica, si no más, que el Estado. La sociedad no es más que una masa de cadenas sociales de todo tipo (opiniones, usos, costumbres, convenciones, vigilancia mutua, el espionaje más o menos discreto de la conducta de los otros, la aprobación o desaprobación moral, etc.). La sociedad así entendida constituye un estrecho tejido fabricado de pequeñas y grandes tiranías, exigentes, inevitables, incesantes, acosadoras, y despiadadas, que penetran dentro de los detalles de la vida individual más continua y profundamente de lo que podría hacerlo el Estado. Es más, si miramos esto de cerca, la tiranía del Estado y la tiranía de costumbres proceden de la misma raíz: el interés colectivo de una casta o clase que intenta establecer o mantener su dominación y prestigio. Las opiniones y costumbres son en parte el residuo de las antiguas disciplinas de castas que están en proceso de desaparición, y por otra parte la semilla de las nuevas disciplinas sociales que han traído las nuevas castas que están en proceso de formación. Esto es porque entre la coacción estatal y la de opinión y costumbres solo existe una diferencia de grado. En lo profundo ellos tienen el mismo objetivo: el mantenimiento de un cierto conformismo moral útil para el grupo, y los mismos procedimientos: fastidiar y eliminar a los independientes y a los recalcitrantes. La única diferencia es que sus difusas sanciones (opiniones y costumbres) son más hipócritas que las otras. Proudhon tuvo razón cuando dijo que el Estado no es más que un espejo de la sociedad. Él es tiránico a causa de que la sociedad es tiránica. El gobierno, siguiendo una observación de Tolstoi, es una reunión de hombres que explota a otros a beneficio de los malvados y estafadores. Si esta es la práctica del gobierno, esta es también la práctica de la sociedad. Hay una conformidad entre los dos términos: Estado y Sociedad. El uno es igual al otro. El espíritu gregario, o el espíritu de sociedad, no son menos opresivos para el individuo que el Estado o el espíritu sacerdotal, los cuales solo se mantienen gracias a ellos y a través de ellos”.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 23 Nov 2008, 11:27

Identidad Europea.

Retomo este asunto, poniendo una cita de un artículo de Pacual Maragall, ex-president de la Generalitat de Catalunya.
Pascual Maragall escribió:Yo soy europeo hasta el tuétano, entre otras cosas por razones derivadas de la diversidad de mis progenitores: ingleses, catalanes, valencianos, andaluces… Pero también por vocación propia y por formación. A los 17 años ya corría por París. A los 24, al día de casarme, me fui con Diana, mi esposa, alumna del Liceo Francés, a vivir seis meses en París. Volvimos acá, tuvimos dos hijas y al poco nos fuimos a pasar dos años en Nueva York. [...]: en Nueva York estudiábamos en la New School, fundada por los alemanes que habían huido del nazismo...
http://blogs.publico.es/dominiopublico/ ... ca-europa/
Recuerdo que hace unos años, en una conferencia que dio el profesor Isidoro Moreno, se refería a una de estas trayectorias vitales en las que una persona afirmaba su cosmopolitismo (lo mismo que Maragal su europeísmo). Isidoro Moreno afirmó: "No podemos saber si por esos viajes e influencias esa persona es cosmopolita, pero podemos afirmar sin ninguna duda que es rica". Hay que reconocer que tener dos hijos, irte a Nueva York y seguir estudiando, tiene mérito. O al menos una fuente de financiación externa.

¿Qué tiene que ver ese europeísmo de Maragall, con el de un santanderino que se hace marinero, viaja por el mundo, es tabernero en Marsella, estibador en Rotterdam, taxista en Londres, trabaja de cocinero en Zurich y finaliza en una fábrica de automóviles de la Citroen? ¿Qué influencias europeas hubiera absorbido Maragall de haber vivido en Constantinopla, tenido sus hijos con una polaca, y haber seguido sus estudios tras tener dos hijos en Sarajevo?

En el mismo artículo Maragall explica que uno de los rasgos de Europa es su enorme diversidad cultural y el gran número de idiomas que se hablan (teniendo el inglés como lengua franca). Es decir, define una identidad europea en base a su diversidad. Un campesino húngaro y un profesor del Liceo francés, son europeos.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Urkijo » 23 Nov 2008, 12:58

Hola Siroco. Re-bienvenido

Un placer volver a leerte :wink:
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Pablo (A) » 23 Nov 2008, 13:20

Siroco escribió:¿Qué tiene que ver ese europeísmo de Maragall, con el de un santanderino que se hace marinero, viaja por el mundo, es tabernero en Marsella, estibador en Rotterdam, taxista en Londres, trabaja de cocinero en Zurich y finaliza en una fábrica de automóviles de la Citroen? ¿Qué influencias europeas hubiera absorbido Maragall de haber vivido en Constantinopla, tenido sus hijos con una polaca, y haber seguido sus estudios tras tener dos hijos en Sarajevo?
Que Maragall habrá estado en todas esas partes del mundo en situación de cierta comodidad, sin pasar excesivas penurias y permitiéndose llevar una vida holgada, mientras que el santanderino se habrá encontrado con el rechazo, con la solidaridad desinteresada, con la exclusión y con la integración, con temporadas de trabajo y rachas de paro, etcétera. Es decir, que el uno sólo habrá visto la cara bonita, y el otro conocerá ambas, por lo que cabe esperar que la perspectiva del expolítico sea eminentemente romántica.

Así y todo, estoy seguro de que ambos salen ganando del hecho de haber visto mundo.

Un gusto tenerte de nuevo por aquí, Siroco.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 26 Jul 2009, 23:08

Muere una testigo de Jehová al negarse a recibir una transfusión de sangre
La mujer, de 61 años, sufrió un accidente de tráfico en Sevilla
Otro tipo de identidad, y un marcador de identidad colectiva muy fuerte (la sangre), capaz de llevar a una persona a la muerte.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_4/Tes

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Condenado » 26 Jul 2009, 23:15

Había puesto la noticia en Actualidad: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 25&t=42560

Vaya una muerte. Cosas como ésta son las que me hacen sentir apego por el individualismo, hablando del asunto de las identidades colectivas.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 15 Sep 2009, 08:18

Más sobre identidad nacional y deporte. El asesino de Carlos Palomino dando la definición de "qué es ser español", según la pluma de Alejandro V. García en Diario de Sevilla.
LA FIERA. Hemos visto tantas veces el video del apuñalamiento mortal en el metro de Madrid del joven Carlos Palomino que las palabras de ayer de su asesino ante el juez, el militar ultra Josué E. de la H., suenan a burla siniestra. "Me vi acorralado por esas personas armadas, me entró miedo, pensé que si se me lanzaban no saldría vivo de allí. Me salió el instinto. Noté que me rodeaban, me dijeron: 'de aquí no vas a salir, fascista de mierda". El fascista de mierda, el alias escogidio por el agresor para obtener un diezmo de misericordia de sus juzgadores, llevaba el cuchillo oculto en la mano mucho antes de que Carlos Palomino entrara en el vagón y le asestara la puñalada. Por instinto, dice. Hay tipos que tienen instinto de navaja y que no dudan en sacar a la fiera para imponer por la sangre su endemoniada soberbia.

Pero me interesa llegar a otro lugar de la declaración. En un momento del interrogatorio el abogado de la acusación preguntó al agresor si era neonazi. El tipo respondió que no y aseguró que lo único que era es español. ¿Y qué significa ser español?, replicó el letrado, y Josué dio esta respuesta extraordinaria: "Me gusta que gane la selección española". Todo el mundo esperaba que el soldado citara algunas de esas frases enfáticas que se aprenden en los cuarteles del tipo "todo por la patria" o "hasta derramar la último gota de sangre", pero prefirió recurrir a una experiencia común, el fervor deportivo, para explicar qué significa la españolidad, la herencia, la raza o lo que sea. "Todo por mis trofeos" o "hasta derramar el último gol de mi sangre".

Qué raras son las relaciones del fúbol -y del deporte de masas en general- con la política y, en concreto, con los sentimientos nacionales. El otro día leí que el nacionalismo soberanista había encontrado un mesías en el presidente del Barcelona, Joan Laporta, que encabezó la más radical de las dos manifestaciones conmemorativas de la Diada. Aunque Laporta acudiera allí a título particular, empujado por sus convicciones nacionales, es inevitable leer entre líneas un mensaje de nacionalismo y fútbol. De hecho, uno de las sueños recurrentes de las autonomías históricas es tener sus propias selecciones nacionales. Defender con botas e instinto los valores de la raza.

Todo esto produce una natural perplejidad y constituye un endeble argumento para entender la razón nacional. Deben de aprender de los banqueros, que son una especie de escualos curtidos en la globalidad, que es la nación del dinero. A mí me fascinó la imagen de Emilio Botín con una chaqueta roja anunciado, en el golfo de una recesión causada por los bancos, que gastará 40 millones anuales durante un lustro para patrocinar al equipo Ferrari en la Fórmula 1.

http://www.diariodesevilla.es/article/o ... fiera.html
La vinculación de deporte, poder económico, e ideología nacional y grupal, cuando la mayoría de espectadores son incapaces de proezas deportivas, es bien conocida. Ser español, en boca de un español, es que te guste que gane la selección.

El asesino de Carlos, un motivo más para NO ser español. Ni nada que se le asemeje.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Aquitania » 15 Sep 2009, 12:50

De acuerdo con Siroco.

Quería comentar sólo un aspecto de esto:
Aunque Laporta acudiera allí a título particular, empujado por sus convicciones nacionales, es inevitable leer entre líneas un mensaje de nacionalismo y fútbol. De hecho, uno de las sueños recurrentes de las autonomías históricas es tener sus propias selecciones nacionales. Defender con botas e instinto los valores de la raza.
Ayer me topé por casualidad en la televisión con un encendido debate en que varios comentaristas (no sé si eran políticos o deportivos, y casi que da igual) gritaban enardecidos que era indignante que Laporta hubiera ido a esa manifestación aunque fuera a título personal, porque él debe representar la opinión de los socios del Barça, que seguro que muchos no están de acuerdo con eso y demás discursos.

A mí el Ba´ça, las selecciones nacionales diversas y el fútbol espectáculo me importan un pimiento, y tengo antipatía por Laporta como por cualquier otro presidente (que siempre son empresarios asquerosos, además). Pero viendo cómo se ha tratado el tema, no podía evitar acordarme de las fotos públicas y notorias que se han hecho en otros tiempos otros directivos del Barça, como Joan Gaspart, con los Boixos Nois, que nunca despertaron críticas ni encendidos comentarios.

Vamos, que no puede dejar de desconfiar de cómo se tratan determinadas informaciones.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Invectiva Incendiaria » 15 Sep 2009, 16:00

Siroco escribió:El asesino de Carlos, un motivo más para NO ser español. Ni nada que se le asemeje.
O cómo mezclar los cojones con sembrar trigo.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 15 Sep 2009, 16:07

Vale, es demagógico y mera propaganda el mezclarlo. Pero tenía ganas de mezclarlo. Por el tremendo mosqueo.

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