Nuestra identidad como personas

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Stalker
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Stalker » 21 Jun 2008, 16:25

Comunista integral escribió:Bueno, entonces a las naciones que yo considero histórico-naturales les llamaré comunidades étnico-culturales y a las naciones modernas les llamaré naciones.
¿Hay algúnx nacionalista que no crea que su nacionalismo, el "bueno", por el que aboga, no sea "histórico-natural"? El nacionalismo "malo" siempre es de la gente con la que tiene conflictos fronterizos.
diré que mi posición consiste en estar a favor de las demandas por la autodeterminación de estas comunidades étnico-culturales, sean los mapuches, los kurdos, los palestinos, los negros y los Lakota en EEUU, etc.,
Me parece que metes situaciones muy diferentes en un mismo saco. Habría que matizar cada caso, pero bueno si yo enfoco el caso de los negros en USA o de los palestinos en Israel la impresión que tengo es de que son minorías marginadas dentro de Estados construídos por unas mayorías blancas o judías. Eso, desde luego, es lamentable. Y si por "nacionalismo negro o palestino" se entiende la reivindicación de las personas de esas minorías a no verse postergadas por la mayoría, entonces me parece de cajón su legitimidad y su necesidad histórica.

Sin embargo, yo no sólo no apoyo a grupos como la Nación del Islam (organización separatista negra que pretende formar un Estado independiente en las zonas de USA con alta población negra) o a Hamas (organización palestina con un discurso terrorista antijudío que da que pensar que estarían perfectamente dispuesto a montar un nuevo Holocausto si tuviesen capacidad para ello), sino que además estoy radicalmente en contra de ellas.

¿Cómo compaginar lo uno con lo otro? Creo que la altenativa no sería la libertad para unxs solamente, sino la libertad para todxs.

Los negros conviven con blancos en USA, los palestinos conviven con judíos en Israel. Son ciudadanos de segunda, pero todavía es peor si se plantea que te quiten la ciudadanía y te deporten por ser diferente (¿no es eso lo que plantean Nación del Islam con los blancos o Hamas con los judíos?).

Peor todavía es el modelo nazi de exterminio o campos de concrentación para los diferentes. O el modelo que los reyes católicos impusieron de "o conversión o expulsión".

Lo peliagudo es que comparten una misma tierra sensibilidades diferentes y que TODAS tienen derecho a ser en un plano de igualdad de derechos, y NADIE tiene derecho a imponer .

En USA los negros conviven con los blancos, en Israel, los palestinos conviven con los judíos. No se trata sólo de que el negro o el palestino puedan ser ellos mismos (que también), sino de que cualquiera pueda ser lo que le dé la gana, incluidos los blancos y los judíos.

Tanto para el que se siente como Malcom X, como para el que se siente como Jimi Hendrix. para el judío ultraortodoxo, como para el musulmán devoto, tanto para aquel que siendo del origen cultural que sea, luego deviene agnóstico o ateo. Libertad de religión sí, pero no Estado religioso. Con ello quiero poner el dedo en la llaga del peligro de hacer de una diferencia una identidad y de querer institucionalizarla además, que corres el peligro de quedarte atrapado en ella y te haces proclive a querer imponer tus propios límites clasificatorios a los demás.

Es desde ese punto de vista desde donde se puede y a mi modo de ver se debe rechazar el nacionalismo entendido como una limitación a lo que se puede o debe ser por parte de las personas englobadas por otras dentro de una definición nacionalista. Unx puede ponerse legítimamente los límites que quiera, pero cuando se los empieza a poner a los demás se corre el peligro de acabar como en la antigua Yugoeslavia.

Lo importante no es tanto poder ser serbio, croata o musulmán en Sarajevo, (Serbia, Croacia, Bosnia o Yugoslavia son abstracciones donde convivían gente diversa--antes de que los nacionalistas sembrasen su odio al diferente y la necesidad nacional de una limpieza étnica--- y no es por eso por lo que hay que luchar), más importante es que cualquiera pueda ser lo que le dé la gana.

y que esas demandas de autodeterminación sólo pueden cumplirse completamente en un contexto de destrucción de los Estados, pues un Estado no sólo cumple una función de opresión de clase (dentro de una misma comunidad étnico-cultural) sino también de una comunidad étnico-cultural sobre otras.
Ahí, sí.

Si se hace un Estado pensando en favorecer a una comunidad étnico-cultural, o haces una limpieza étnica para cohesionarla, o marginas a los muchos individuos que por H o por B caen dentro de ese territorio no se adecuan a ese perfil nacional.

Una sociedad sin clases y sin Estados, por eso yo la concibo también sin ningún tipo de nacionalismos discriminatorios.

En la medida en que el nacionalismo expresa una autoestima espontánea y un derecho a la diferencia me parece bien. En la medida en que expresa una discriminación social me parece mal.

¿Y dónde te crees que vas a encontrar naciones formadas por gentes perfectamente homogéneas? ¿O es se han de dejar homogeneizar en pro de la unidad nacional?

Todas las generalizaciones abusivas pueden ser naciones odiosas.

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Comunista integral
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 21 Jun 2008, 19:24

Voy a reutilizar un texto que escribí en otro lado porque considero que responder a la respuesta de Stalker sería más engorroso.

Yo creo que el ser humano tiene una triple dimension identitaria: la individual, la particular y la universal.

Cada persona puede darle a cada dimensión una importancia distinta, por eso me interesa que la actividad libertaria contemple todas las posibles combinaciones, que contemple que hay gente para la cual la dimensión particular de su identidad (limitada a un colectivo) es mucho más importante que para el típico activista anarquista que dice "ni Dios ni Patria" (y cuya identidad particular más importante es la de anarquista).

En general lo que detecto en los debates sobre la cuestión nacional es un profundo egocentrismo (más profundo cuanto más inconsciente) que se expresa en este contenido implícito: "si a mí no me importa la mi identidad nacional no tiene por qué importarle al otro, por lo tanto debe haber algo mal en el otro para que le dé tanta importancia a algo a lo que yo no."

También veo detrás de las posturas "anti-nacionalistas" un miedo a la dimensión particular de la identidad, como si por sí misma fuera un amenaza para la identidad individual o la identidad universal (o para la identidad particular de clase, en el caso de las corrientes proletarias). Tienen miedo a que sea causa de división, y de ahí su hostilidad.

Por eso he puesto muchas veces el ejemplo del feminismo, porque las objeciones del "anti-nacionalismo" a la autodeterminación nacional son básicamente las mismas que las que los anarquistas machistas le hacían al feminismo. No lo critican según su contenido de clase, según su relación con la autoliberación humana, lo critican por "dividir", por "separar".

Una cosa es que mi relación con mi identidad particular no sea tan intensa como en el otro y, por lo tanto, no me interese sumarme a reivindicaciones que hagan eje en esa identidad. Pero otra cosa es decir que si el otro hace eso está mal, hay algo malo en él, y me ponga en la vereda de enfrente.

Por ejemplo, yo no soy gay. Pero sí comprendo que para alguien gay esa identidad, y más en un contexto represivo de la diversidad sexual, sea importante como eje de luchas reivindicativas. ¿Qué sería terriblemente estúpido de mi parte? Decir "no, ustedes tienen que luchar como proletarios y nada más, asi que déjense de esas patrañas pequeñoburguesas."

Para mí una praxis libertaria no debe enfocarse desde la liberación del individuo en abstracto o su liberación como parte de una clase explotada. La identidad de la clase explotada no es la única que existe. Los individuos, además de tener su identidad individual y su identidad genérica, pueden agruparse en varios colectivos humanos. Por ejemplo, los que vienen dados por la naturaleza son los de hombres y mujeres. Después, según la orientación sexual. Después, según el origen étnico, el lenguaje que hablan, las tradiciones que comparten, la estética, ¡el club de fútbol!, etc.

Estar por la liberación integral de los individuos significa estar por la autodeterminación (autodeterminación, no separación automática o similar) de los distintos colectivos en que esos individuos pueden agruparse (agruparse, no ser agrupados). Y uno de esos colectivos (porque un individuo puede pertenecer a más de uno) es la comunidad de carácter étnico-cultural, la nación.

Por lo tanto, para mí quien niegue la validez de una lucha en torno a una identidad particular porque su doctrina revolucionaria dice que esa identidad particular no existe o es reaccionaria, está queriendo ponerle límites ideológicos a la lucha por la libertad, está pretendiendo que la lucha efectiva por la libertad se subordine a una ideología de la libertad.

Y ese es el problema a fin de cuentas, la puta ideología. El pensamiento que en vez de tomar a la vida como punto de partida se toma a sí mismo.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Stalker » 21 Jun 2008, 20:11

No creo que haya negado la validez de la identidad de grupo, si acaso he señalado cómo puede ser utilizada peligrosamente en algunos casos.


Repito nuevamente:
En la medida en que el nacionalismo expresa una autoestima espontánea y un derecho a la diferencia me parece bien. En la medida en que expresa una discriminación social me parece mal.

El problema es cómo evitar lo segundo y mantener lo primero.

En qué medida la reivindicación del derecho a ser idéntico a otros no entra en conflicto con el derecho a ser diferente a otros.

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Jorge.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Jorge. » 21 Jun 2008, 20:27

Suele ser buena cosa el echar un vistazo al cómo se concretan las cosas, que es en organizaciones. Ver qué es lo que hacen y qué intereses sirven. Mirar lo práctico, lo técnico y lo que consiguen, y mirar menos los discursos, que muchas veces son incomprensibles.

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Comunista integral
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 21 Jun 2008, 20:44

Stalker, lo mío fue una clarificación general más que una respuesta a lo que dijiste.

Yendo específicamente a lo que dijiste:
Stalker escribió: ¿Hay algúnx nacionalista que no crea que su nacionalismo, el "bueno", por el que aboga, no sea "histórico-natural"? El nacionalismo "malo" siempre es de la gente con la que tiene conflictos fronterizos.
Las cosas no se solucionan diciendo "lo que uno ve negro el otro lo ve blanco, asi que todo depende del punto de vista". Si tomamos el "depende del punto de vista" como conclusión no hay conocimiento práctico que valga.
Stalker escribió:
mi posición consiste en estar a favor de las demandas por la autodeterminación de estas comunidades étnico-culturales, sean los mapuches, los kurdos, los palestinos, los negros y los Lakota en EEUU, etc.,
Me parece que metes situaciones muy diferentes en un mismo saco.
Con mi último mensaje eso quedó clarificado, porque hablé de identidades particulares, por lo que englobo tanto colectivos nacionales como "minorías" étnicas o religiosas dentro de una nación.
Stalker escribió:Habría que matizar cada caso, pero bueno si yo enfoco el caso de los negros en USA o de los palestinos en Israel la impresión que tengo es de que son minorías marginadas dentro de Estados construídos por unas mayorías blancas o judías. Eso, desde luego, es lamentable. Y si por "nacionalismo negro o palestino" se entiende la reivindicación de las personas de esas minorías a no verse postergadas por la mayoría, entonces me parece de cajón su legitimidad y su necesidad histórica.
¡Bien!
Stalker escribió:Sin embargo, yo no sólo no apoyo a grupos como la Nación del Islam (organización separatista negra que pretende formar un Estado independiente en las zonas de USA con alta población negra) o a Hamas (organización palestina con un discurso terrorista antijudío que da que pensar que estarían perfectamente dispuesto a montar un nuevo Holocausto si tuviesen capacidad para ello), sino que además estoy radicalmente en contra de ellas.
Exactamente, porque ellos utilizan esa identidad como soporte para programas reaccionarios.
Stalker escribió:¿Cómo compaginar lo uno con lo otro? Creo que la altenativa no sería la libertad para unxs solamente, sino la libertad para todxs.

Los negros conviven con blancos en USA, los palestinos conviven con judíos en Israel. Son ciudadanos de segunda, pero todavía es peor si se plantea que te quiten la ciudadanía y te deporten por ser diferente (¿no es eso lo que plantean Nación del Islam con los blancos o Hamas con los judíos?).

Peor todavía es el modelo nazi de exterminio o campos de concrentación para los diferentes. O el modelo que los reyes católicos impusieron de "o conversión o expulsión".

Lo peliagudo es que comparten una misma tierra sensibilidades diferentes y que TODAS tienen derecho a ser en un plano de igualdad de derechos, y NADIE tiene derecho a imponer .

En USA los negros conviven con los blancos, en Israel, los palestinos conviven con los judíos. No se trata sólo de que el negro o el palestino puedan ser ellos mismos (que también), sino de que cualquiera pueda ser lo que le dé la gana, incluidos los blancos y los judíos.
Coincido sin reservas con todo esto.
Stalker escribió:Tanto para el que se siente como Malcom X, como para el que se siente como Jimi Hendrix. para el judío ultraortodoxo, como para el musulmán devoto, tanto para aquel que siendo del origen cultural que sea, luego deviene agnóstico o ateo. Libertad de religión sí, pero no Estado religioso. Con ello quiero poner el dedo en la llaga del peligro de hacer de una diferencia una identidad y de querer institucionalizarla además, que corres el peligro de quedarte atrapado en ella y te haces proclive a querer imponer tus propios límites clasificatorios a los demás.
Es que ahí está el miedo y los malos entendidos. El pensar que reconocer que una identidad colectiva existe y reconocer su derecho a la autodeterminación lleva a su institucionalización, el separatismo, la hostilidad con otras identidades, etc.
Stalker escribió:Es desde ese punto de vista desde donde se puede y a mi modo de ver se debe rechazar el nacionalismo entendido como una limitación a lo que se puede o debe ser por parte de las personas englobadas por otras dentro de una definición nacionalista. Unx puede ponerse legítimamente los límites que quiera, pero cuando se los empieza a poner a los demás se corre el peligro de acabar como en la antigua Yugoeslavia.

Lo importante no es tanto poder ser serbio, croata o musulmán en Sarajevo, (Serbia, Croacia, Bosnia o Yugoslavia son abstracciones donde convivían gente diversa--antes de que los nacionalistas sembrasen su odio al diferente y la necesidad nacional de una limpieza étnica--- y no es por eso por lo que hay que luchar), más importante es que cualquiera pueda ser lo que le dé la gana.
Más que cualquiera puede ser lo que le dé la gana (yo no elegí ser hombre, argentino, no elegí mi color de piel, mi ascendencia étnica, etc), diría que cada uno pueda realizarse según sus capacidades y necesidades.
Stalker escribió:
y que esas demandas de autodeterminación sólo pueden cumplirse completamente en un contexto de destrucción de los Estados, pues un Estado no sólo cumple una función de opresión de clase (dentro de una misma comunidad étnico-cultural) sino también de una comunidad étnico-cultural sobre otras.
Ahí, sí.

Si se hace un Estado pensando en favorecer a una comunidad étnico-cultural, o haces una limpieza étnica para cohesionarla, o marginas a los muchos individuos que por H o por B caen dentro de ese territorio no se adecuan a ese perfil nacional.

Una sociedad sin clases y sin Estados, por eso yo la concibo también sin ningún tipo de nacionalismos discriminatorios.

En la medida en que el nacionalismo expresa una autoestima espontánea y un derecho a la diferencia me parece bien. En la medida en que expresa una discriminación social me parece mal.
No sólo derecho a la diferencia, porque la diferencia es un hecho no un derecho. Para mí se trata de un derecho a la celebración de la diferencia, sin que ello signifique decir "somos mejores que otros".


Jorge: en otro tópico alguien posteó la plataforma de un grupo anarco-independentista bretón, asi que puedes darte una vuelta por ahí. Eso sí, te advierto contra el criterio pragmático de juzgar la legitimidad de una reivindicación por la eficacia de quienes luchan por ella. Porque si nos guiamos por ese criterio, el anarquismo no sirve para nada y por lo tanto no vale la pena ahondar en su "discurso incomprensible".
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por gerkrt » 29 Jun 2008, 08:41

No he leido todo el hilo(35 paginas...) pero queria dar mi opinion:

La verdad esque yo fui independentista en su dia y deje de serlo porque al conocer el anarquismo me di cuenta de cuan absurdos eran los aspectos de estado y nacion.

Pero eso no significa que recele de mi cultura, almenos de lo que considero positivo o interesante de ella. Para mi la anarquia lleva implicita la total liberacion cultural de los pueblos, ya que sin estados o otros medios represivos las culturas se mezclarian y avanzarian en completa libertad, tansolo guiadas por la gente que las forma. Y nadie deberia tener recelos de como puede acabar una cultura en este proceso, ya que simplemente seria la voluntad de las personas libres, asi que no hay peros posibles, creo yo.

La anarquia significa la liberacion cultural definitiva, ya que mientras exista el estado siempre habran culturas enfrentadas, unas imponiendose a otras, siempre enfrentadas y causando conflictos innecesarios.

Y por mucho que digan, un estado nacional es una dictadura del pensamiento, si ahora catalunya se alzara independiente lo unico que pasaria esque envez de imponer X nos impondrian Y, nada mas, canviaran las tornas pero no se haria justicia, reptio, no se puede hacer justicia tomando el sitio del represor, para mi la unica alternativa viable es la anarquia o un federalismo extremo(pero incluso asi... si no borras al estado, sigues mantienendo la uniformizacion de pensamiento y imposicion y la cultura no es libre)

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 29 Jun 2008, 13:33

Exacto gerkrt, por eso acá nadie está exigiendo reemplazar un Estado por otro.

Es como tú dices:

"La anarquia significa la liberacion cultural definitiva, ya que mientras exista el estado siempre habran culturas enfrentadas, unas imponiendose a otras, siempre enfrentadas y causando conflictos innecesarios."

La consecuencia de la destrucción del Estado es la convivencia de las distintas culturas en un plano de igualdad. Lo cual puede llevar eventualmente a una fusión de culturas o no. Porque si en última instancia sería la voluntad de las personas libres, las personas también pueden decidir preservar su cultura sin que ello signifique ningún rasgo de xenofobia a otras culturas.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 17 Jul 2008, 21:28

No he mencionado estos tiempos atrás como marcadores de identidad el deporte de masas, con la victoria de la selección española de fútbol en un reciente campeonato, porque me ha parecido demasiado evidente. Pero ahora podemos ver cómo los muertos confieren identidad a los vivos, y el valor que pueden llegar a tener como marcadores nacionales un buen número de cadáveres.
ISRAEL RECIBE LOS CUERPOS DE SUS DOS SOLDADOS
La organización terrorista Hezbolá ha dado el primer paso en el intercambio de prisioneros, que acordó con Israel, entregando los cadáveres de dos soldados asesinados al Comité Internacional de la Cruz Roja. Los israelíes pondrán en libertad a cinco terroristas del "Partido de Dios".

La cadena de televisión de Hezbolá, Al Manar, ha mostrado dos féretros negros en los que se transportan los cadáveres de Ehud Goldwasser y Eldad Regev. El responsable de seguridad de la organización terrorista, Wafik Safa, había aclarado pocas horas antes que estaban muertos.

En los próximos días, y según los pactos entre Hezbolá e Israel, que el gobierno de Olmert aprobó ayer, Tel Aviv debería responder al "gesto" de Hezbolá con la liberación de cinco de sus miembros.

El estado hebreo entregará a cuatro terrorista de Hezbolá, Maher Kourani, Khodor Zaidan, Mohammed Srour, Hussein Suleiman y Samir Kuntar. La liberación de Kuntar ha desatado la polémica en Israel, porque se le considera un terrorista especialmente peligroso, que fue capaz de cometer el asesinato de un policía, de otro hombre y de su hija de cuatro años durante un ataque contra la ciudad israelí de Naharia en 1979.

A medio plazo, se espera que Israel entregue los cadáveres de 200 terroristas que intentaron infiltrarse en el norte del estado hebreo, siempre que Hezbolá devuelva los restos de soldados israelíes muertos en el sur de Líbano en 2006.

De la web de la JAG. JAG Argentina es Miembro del Congreso Judío Mundial Gay

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Siroco
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 18 Jul 2008, 08:48

Con el intercambio (de cadáveres), Hezbolá se convierte en un partido que puede ayudar a consolidar la unidad nacional. Prueba de ello es la presencia de todas las autoridades libanesas en el aeropuerto", dice Walid Ardid, profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de Beirut
¿Hasta qué punto un muerto puede marcar a un vivo? La captura por una patrulla de milicianos de dos soldados israelíes condujo a una guerra en el Líbano que produjo miles de muertos. Para salvar a dos hombres, el ejército de Israel perdió más de un centenar en los combates. Desde un punto de vista racional, el conflicto es absurdo. Dicen que el presidente israelí fue a la guerra para aumentar su popularidad. Por supuesto Olmert no fue a la guerra diciendo: "quiero ser popular"; y Nasralá no mandó a la guerra a sus milicias diciendo "tenemos que consolidar la unidad nacional". Total, que Hezbolá es vista ahora -dicen- como la consolidadora de la "unidad nacional". Y dentro de Hezbolá, algunos individuos serán los que están más fuertes ahora gracias a la baza de la negociación. Y Olmert sigue mandando tan tranquilo, recibiendo ataúdes y abrazando madres y viudas.

En la base de todos estos movimientos, encontramos a individuos: Olmert, Hasan Nasralá y demás secuaces. Tras la guerra de 2006 Nasralá declaró: "estamos ante una victoria histórica y estratégica, no es ninguna exageración, esta victoria es para todo Líbano, para toda la Resistencia y para la Umma".

Semejantes sensaciones, trasladadas a una población que vive día a día su humillación, les confieren identidad a las personas, aunque maldita la necesidad que tenga un individuo concreto de la "unidad nacional del líbano, de Israel y de la umma". Es esa identidad colectiva, inoculada a través de estos rituales necrofílicos, la que hace que uno se adscriba a actividades que le hacen perder de vista su propia identidad, o la que podría adoptar si quisiera o si pudiese.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 18 Jul 2008, 14:12

Siroco, si piensas que Israel "fue a la guerra" con el Líbano por la captura de dos de sus soldados has comprado la propaganda sionista difundida a través de los mass media.

Israel no "fue a la guerra" en el 2006 porque Israel ha invadido y ocupado el Líbano desde 1982(1). Y, hablando de tu "necrofilia", fue en esa invasión del 82 que se produjo la horrenda masacre de refugiadxs palestinxs en Beirut (ancianxs, mujeres, niñxs y hombres) a manos de las falanges libanesas(2).

El bombardeo del Líbano en el 2006 fue parte de la estrategia colonial-terrorista del Estado de Israel de lanzar "represalias" cuando sus fuerzas de ocupación son atacadas. Como toda "expedición punitiva" de un Estado a todo lo que se le resista (como la represión genocida y el terrorismo estatal que siguió a la derrota del bando republicano en la GCE).

Tus mistificaciones conspirativas sobre las "identidades colectivas inoculadas" vuelve a ser funcional a las fuerzas más reaccionarias cuando hablas de Hezbollah(3). Para tí las guerras y el odio entre naciones es producto de una conspiración de individuos poderosos que manejan a las masas a su antojo fomentando "creencias irracionales" para poder dominarlas. Con este reduccionismo pones a Hezbollah y al Estado de Israel en un plano de igualdad (ambos son igualmente victimarios), cuando Hezbollah ha surgido como movimiento de resistencia a la ocupación israelí y no por el fomento del fanatismo religioso y nacionalista.

En definitiva, para sostener tu tesis de la "identidad colectiva inoculada", en términos políticos terminas favoreciendo a las fuerzas más reaccionarias, más fanáticas, y más genocidas, al poner en igualdad a los Estados imperialistas con los movimientos de resistencia anti-imperialistas.

Pero no sólo eso, sino que contribuyes a reafirmar la visión idealista de la historia, donde los eventos son definidos por "grandes hombres" y no por fuerzas que, por la misma naturaleza de esta sociedad basada en la autoalienación de la actividad humana, están más allá del control de los individuos, incluso de los individuos con mucho poder.

PD: no quiero ni me interesa tener que aclarar que no apoyo a Hezbollah ni soy más anti-imperialista que anti-capitalista y cosas así.

(1) http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1 ... age7.shtml
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Chatila
(3) http://es.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 18 Jul 2008, 14:48

Da igual cuál fuera el motivo real por el que Israel invadió el Líbano en el 2006. Carece de importancia para lo que estoy diciendo. De lo que yo estoy hablando es de cómo los motivos oficiales son creídos por la gente, y cómo sirven de coartada a pequeños grupos de individuos, que defienden sus particulares intereses. Y hablo de cómo se marca la identidad de las personas del común con medios muy diversos para conseguir su unidad y consentimiento. Puede ser el fútbol, los toros o los muertos. Y digo que en la base de todos esos movimientos que se atribuyen a la Historia, a las Fuerzas Sociales y demás, están las decisiones de los individuos que mandan y manipulan, los oligarcas. Decisiones coherentes con sus fines, por supuesto. Y siento no hilar tan fino como para satisfacer tus conocimientos históricos, tu clarividencia política y tu verbo educado. ¿Podré decir lo que me parezca sin que me llamen agente del sionismo y del imperialismo? Un saludo.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 18 Jul 2008, 16:21

Efectivamente, es clarísimo que te da igual, a eso voy.

A tí no te interesa que la realidad se abra paso a tu pensamiento, sino "validar" tus tesis preconcebidas con hechos empíricos sueltos, sin articularlos racionalmente. Lo has demostrado desde el inicio del tópico. Que te dé igual si Israel invadio al Líbano o al revés es coherente con tu metodología de pensamiento (porque eso es lo que estoy criticando, no sólo tus ideas sino tu forma de pensar).

Y no, no te acusé de agente de nada, no tergiverses. Sólo señalé que tu argumento que pone en pie de igualdad a un Estado imperialista con un movimiento de resistencia anti-imperialista es funcional al imperialismo.

Una posición que esté en contra tanto del imperialismo como del anti-imperialismo (ya que ambos son conservadores del capitalismo) no tiene nada que ver con la neutralidad y el limitarse a señalar que en la cúpula de ambos bandos hay tiranos y manipuladores.

Es como si adoptaras una posición neutral en una huelga dirigida por CCOO porque la cúpula de este sindicato son unos burócratas amarillos que sólo piensan en la caja.

No se puede ser neutral en las luchas entre opresorxs y oprimidxs, por más alienadamente que luchen lxs oprimidxs. Si se es neutral, en la práctica se es funcional al bando opresor, por más que no se quiera. Lo cual no quiere decir que se tenga que aceptar acríticamente las formas de acción, pensamiento y organización de lxs oprimidxs, todo lo contrario.

En el caso del conflicto armado del 2006 había que estar por la retirada de Israel, aun si eso significara una victoria militar y política de Hezbollah (como efectivamente pasó) o la intervención de fuerzas de la ONU. ¿O nos da igual lo que le pase al pueblo libanés porque es "nacionalista"? Había vidas en juego, y había que buscar, entre las soluciones posibles, la que causara menos sufrimiento al pueblo libanés. A menos que creamos aquello del "cuanto peor, mejor".

Volviendo a las "identidades colectivas inoculadas", sigues manteniendo una visión conspiracionista sobre este asunto, como si la propaganda de Hezbollah fuera más importante para generar una identidad colectiva anti-israelí en el Líbano que la invasión y el bombardeo de Beirut.

Para terminar con las identidades colectivas alienadas hay que terminar con las relaciones sociales alienadas entre las distintas comunidades humanas. Para terminar con el odio entre naciones no hay que terminar con la identidad nacional sino con la opresión de unas naciones por otras.

La solución definitiva a este problema es la abolición de los Estados y el establecimiento de una comunidad humana mundial sin explotadorxs ni explotadxs. Pero mientras esto no sea posible, no podemos ser neutrales en las luchas por reducir la explotación y la opresión, por más limitadas/alienadas que sean las perspectivas y los métodos de quienes luchan. Lo que sí podemos hacer es criticar esas perspectivas y esos métodos para que el contenido de estas luchas parciales sea cada vez más radical (o sea, que vaya a la raíz del problema). Y esto significa una concepción táctica que sepa lidiar de forma adulta con las contradicciones de las luchas reales, en vez de esperar a que estas se adapten a nuestras ideal de cómo se debe luchar.
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 18 Jul 2008, 17:31

Comunista integral escribió:En definitiva, para sostener tu tesis de la "identidad colectiva inoculada", en términos políticos terminas favoreciendo a las fuerzas más reaccionarias, más fanáticas, y más genocidas, al poner en igualdad a los Estados imperialistas con los movimientos de resistencia anti-imperialistas.
Y no, no te acusé de agente de nada, no tergiverses. Sólo señalé que tu argumento que pone en pie de igualdad a un Estado imperialista con un movimiento de resistencia anti-imperialista es funcional al imperialismo.
Imagen

Recuerdo que en este tema intento explicar mis opiniones de cómo se crean identidades colectivas. Y que la finalidad de todo este discurso, es recordar que de alguna manera podríamos elegir los materiales para construir nuestra propia identidad, la que más nos guste, al margen de cómo nos etiqueten.

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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Comunista integral » 18 Jul 2008, 17:57

Pero esas elecciones se dan en un contexto que nos condiciona, y los materiales que usamos no surgen de la nada y son incompatibles con otros.

Si no tenemos eso en cuenta, si lo miramos únicamente desde una perspectiva lógica (salpicada con algunos hechos empíricos para dar la apariencia de sustento) y no desde una perspectiva histórica, entonces al final terminamos explicando las cosas a partir de la dualidad verdad/mentira, conocimiento/ignorancia, razón/irracionalidad, voluntario/obligatorio, etc. y no abordamos el tema en toda su complejidad.

Si a la hora de buscar el origen de la identidad fanática "anti-israelí" en el pueblo libanés no tienes en cuenta que el Líbano ha sido un país sometido a la ocupación y la agresión militar israelí desde hace décadas, entonces terminas explicando las cosas con que los líderes de Hezbollah son unos maquiavélicos manipuladores de masas y que mediante su propaganda han "inoculado" una identidad colectiva artificial que induce al odio fanático.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Siroco
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Re: Nuestra identidad como personas

Mensaje por Siroco » 18 Jul 2008, 18:23

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Voy a procurar no responder a aquello que no he afirmado. Eres ibre, por supuesto, de interpretarme como te dé la gana.

Desde luego no hay nada como una buena guerra para crear sentimientos nacionales. Más atrás he hablado de eso en varias ocasiones. Tengo entendida que la primera guerra europea de liberación nacional fue la española, en el transcurso de las guerras napoleónicas, llamada de Independencia. Ya veis que el invento ha sido duradero. Y hasta el sionismo fue considerado movimiento de liberación nacional.

Pero yo intento en este tema desarrollar la idea de nuestra identidad como personas.

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