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ESTADO/NACIÓN

http://www.azarug.org/debate/viewthread.php?tid=2873
(Un extracto de Por la independencia total y la anarquí sin límites
de Ikària?)

2.- ESTADO/NACIÓN

La liberación nacional ha encontrado reticencias entre los medios anarquistas, entre otros motivos, por la confusión entre los conceptos de Nación y Estado

2.1.- Estado institucional y Estado territorial La nación y el estado no son sinónimos. Ni tan sólo conceptos complementarios. Por estado, a
parte de otros significados ajenos al tema, entendemos, de un lado, la institución de gobierno y de administración y, por otro, el territorio en dónde esta institución ejerce su gobierno y su administración. Está claro que ambos se condicionan recíprocamente, hasta el punt de que el uno es imprescindible para la continuidad del otro, pero existe entre ellos una diferencia de composición, que hace falta señalar y delimitar para poderlos oponer con claridad a la nación.

El Estado institucional, como forma organizada de poder, se desarrolla en el tiempo tomando diferentes formas como dictadura militar, democracia burguesa, socialismo estatista, etc (aunque las diferentes formas se reduzcan a esquemas similares: unos grupos dominantes ejerciendo el poder, unos cuerpos represivos para mantenerlo, una moneda para pagarlos, un lugar, la escuela, de adoctrinamiento de la moral y comportamientos del sistema, otros lugares – la prisión y el manicomio- donde aparcar los diferentes tipos de disidentes, el trabajo como actividad básica y valor supremo, una legislación al servicio de esa dominación...). En cambio, el Estado territorial se desarrolla en el espacio geográfico y se ve alterado en su extensión a partir de los conflictos internacionales, en def initiva, a partir del potencial bélico y financiero del Estado institucional del que es expresión. El estado territorial, como resultado geográfico del estado institucional, incluye dentro suyo y de forma arbitraria, gran cantidad de lugares a menudo diferenciados poblacionalmente. Incluye toda una serie de individuos y les fuerza a tener un devenir histórico, social, económico, cultural, etc común al mismo tiempo que los separa, por medio de las fronteras, del resto de la humanidad.


2.2 Nación/Estado

El individuo engañado, sobre todo, por la escuela y los medios de comunicación, y seducido por exhibiciones de fuerza o actos de patriotismo (de una “patria” inventada por el estado), puede llegar a considerar el estado territorial donde ha sido incluido como una cosa natural y
propia de la cual es una parta, hasta el punto de hablar de “compatriotas” o de “extranjeros” según se viva a uno u otro lado de las fronteras políticas. El estado, pero, está sometido a cambios que alteran su territorio e incluso que le hacen desaparecer o que hacen que nazcan otros. Por tanto, esta identificación del individuo con el estado vendrá delimitada por la capacidad de este a autoperpetuarse. Es aquí donde radica que sea un gran error confundir el estado con la nación. Por nación entendemos una comunidad humana que nace de la identificación de un grupo de individuos entre sí con las tierras en donde viven, identificación que es posible por una proximidad que permite el contacto y la convivencia y por una
capacidad de comunicación que se concreta en una misma lengua como elemento fundamental para entenderse.

Mientras el estado se basa en la posesión de unos elementos de poder – un mismo gobierno, una moneda, un idioma oficial – que por muy comunes que sean a una población determinada no permiten utilizarlos como elementos definitorios de ésta, sino más bien como exponentes de su sumisión, la nación se basa en la posesión de unos factores también comunes a una población, pero expresan su realidad étnica, su personalidad colectiva.

Desde una perspectiva antiautoritaria resulta inadmisible pensar que el estado configura una realidad étnica. El estado, incluso un “estado catalán”, siempre ahoga y pone tapujos a la realidad étnica. Estado y nación no se orresponden ni conceptualmente ni territorialmente. A menudo el estado contiene más de una nación o bien una nación se ve repartida entre diversos estados. Cuando un estado es plurinacional, adopta como idioma oficial y como montaje cultural en general el de una de las naciones, iniciando así en las otras un proceso de sustitución de todos aquellos elementos que configuran su taranná (¿?) característico. Con eso y todo, puede existir una nación y un estado que se correspondan territorialmente. Esta posible correspondencia no elimina al estado institucional su carácter de herramienta represiva y alienadora, aunque su acción no la ejerza sobre la identidad nacional. En este caso, la existencia de aquella nación no se deberá al hecho de poseer un reconocimiento oficial por parte de los gobiernos, sino a la misma presencia continuada de unos individuos con unas características propias y comunes.

2.3.Cultura social y cultura étnica

La aparición en el texto del concepto de cultura nos lleva a hacer algunas reflexiones sobre el tema. Definimos la cultura a un doble nivel: social y étnico.

Referente a la cultura social, oponemos la cultura popular espontánea, libre y creativa a la cultura oficial, estereotipada desde el poder. La cultura étnica, por otro parte es la expresión de una nación, desde la lengua hasta todas las otras manifestaciones que la configuran como
comunidad diferenciadora. Dentro del estado plurinacional, y por causas que analizaremos más adelante, se tiende a oficializar la cultura étnica de una de las naciones e imponérsela a las otras. En la lucha por la liberación social y nacional de los PPCC (Paisos Catalans) se produce una confluencia entre cultura social popular y cultural étnica catalana. Cualquier iniciativa que no parta de estas premisas esconde nuevas formas de dominación. No pueden ser válidas ni una cultura catalana conservadora ni una cultura popular españolizante (ni mucho menos, una cultura conservadora española o francesa, que es lo que actualmente se da).

No se puede admitir globalmente una cultura étnica sin separar primero aquellos aspectos que no pueden desarrollar la personalidad del individuo, de aquellos otros que pertenecen al viejo mundo de la autoridad y el oscurantismo. Esto implica un rechazo a aspectos como religión, moral, familia, etc, que a pesar de formar parte del bagaje cultural de una nación a lo largo de los siglos, sólo pueden ser conservados como recuerdos de otras épocas, pero nunca como una reivindicación para el presente o para el futuro. Igualmente, no se puede hacer una cultura social popular en la cultura étnica impuesta. Es hacer un españolismo popular, mucho más peligroso que el oficial al provenir de fuentes con más credibilidad entre las clases populares


2.4.- Nacionalismo/Estatalismo.

La opresión nacional El estado territorial, como realidad político-administrativa basada en una unidad violenta y
artificial, necesita segregar una ideología patriótica que lo legitime ante la población. Necesita aparentar una cohesión entre los diferentes territorios que lo componen. Distinguimos aquí dos tipos de nacionalismo, el que se basa en el estado y el que se basa en la nación.

El nacionalismo estatalista se convierte en la ideología del estado, cumpliendo dos funciones:

eliminar cualquier rastro de conciencia diferencial entre las dos naciones sometidas por aquél, con la finalidad de evitar cualquier intento de secesión y por tanto el fraccionamiento de su poder,

y de otra parte, como elemento de superación de los antagonismos sociales – con cualquier pretexto patriótico- es decir, como consolidación de un orden social clasista.

El nacionalismo estatalista, o mejor, el estatalismo, como exaltación irracional de la patria estatal, toma formas agresivas cuando ve la continuidad de la “patria” en peligro, siendo así un obstáculo a la solidaridad internacionalista. El españolismo y el francesismo son
dos ejemplos palpables de estatalismo.

De la incidencia del estado sobre la nación, intentando sustituir a esta, proviene lo que llamamos opresión nacional. La incomprensión de este hecho es uno de los principales motivos de la indiferencia de los anarquistas ante la lucha de liberación nacional. La opresión nacional se manifiesta en dos niveles. De un lado en un nivel directo, con la ocupación militar, con la imposición de divisiones administrativas aberrantes – hasta el punto de partir por el medio la nación por frontera de estados – con una represión abierta o camuflada sobre las manifestaciones lingüísticas y culturales, la sustitución de estas manifestaciones por las oficiales del estado, la uniformización general, la persecución de los luchadores o de cualquier individuo que se cuestione la unidad, la paz, el orden del estado, etc. Y de otro lado en un nivel indirecto, de una forma más peligrosa, con la alineación de la población a partir de la introducción sistemática del estatalismo. El reconocimiento y admisión de la patria estatal, en tanto que ejercicio mental castrador, sirve al estado como agente de despersonalización, de anulación de la capacidad de razonamiento del individuo y por tanto contribuye a perpetuar y consolidar el sistema.
Así mismo, el nacionalismo que toma como base la nación intenta superar este alineamiento y redescubrir la identidad nacional. En este sentido y unido a una práctica anticapitalista puede llegar a ser un factor progresista, e incluso como un factor de desestabilización del estado central. Ahora bien, en manos de una burguesía local que quiere un estado propio para asegurarse su peso financiero y comercial, etc, llega a ser tan nefasto como el nacionalismo estatalista.


2.5.- Estatalismo anarquista y estatismo independentista

Tanto los anarquistas como los (otros) independentistas no han concebido la liberación nacional fuera del Estado. Esto ha llevado a los primeros a no asumir esta liberación por tener miedo de estar potenciando un nuevo Estado, y a los segundos, a reivindicar este Estado como única forma de liberación nacional. Esto les ha llegado a una limitación en su actual lucha
contra el estado español: en el anarquismo, en tanto que lo reproduce en su extensión territorial, aceptando el nombre y gentilicio y tomándolo como marco de lucha en el presente y como unidad de organización en el futuro, y en el independentismo, en tanto que lo reproduce en sus esquemas represivos (ejército, policía, prisión, juzgado, manicomio, escuela,
fábrica, ciudad...) aunque no la ejerza sobre la identidad nacional o las disfrace de socialismo.

El estatalismo de los anarquistas y el estatismo de los (otros) independentistas suponen un lastre conservador que los dos movimientos actualmente más radicales llevan encima desde hace demasiado tiempo, y que han de superar definitivamente. La necesaria síntesis entre anarquismo e independentismo supone la liquidación del estado en cualquiera de sus acepciones.

En el caso del anarquismo, la incomprensión no se limita a los términos en que planteamos la liberación nacional, sino que es un problema mucho más de fondo. Se puede hablar de un auténtico nacionalismo estatalista. Sus tímidas propuestas de federalismo (donde siempre reproduce este estado: federalismo de los pueblos de España, o, todavía peor, el sueño imperial español: “federalismo ibérico”) unidas a su persistente utilización del idioma impuesto, en prensa y propagandas, han acabado por convertirlo en un movimiento sospechoso de españolismo. Hablar (y por tanto aceptar) de “España” y de “españoles” supone asumir esa ficción nacional como algo propio. Han matado al Estado, pero continúansiendo españoles.

Estoy de acuerdísimo con las definiciones que aporta Kotan.

"Desde una perspectiva antiautoritaria resulta inadmisible pensar que el estado configura una realidad étnica. El estado, incluso un “estado catalán”, siempre ahoga y pone tapujos a la realidad étnica. Estado y nación no se orresponden ni conceptualmente ni territorialmente. A menudo el estado contiene más de una nación o bien una nación se ve repartida entre diversos estados."

Un ejemplo de que la nación no es una construcción arbitraria hecha por las clases dominantes son los kurdos, una nación sin Estado, de hecho dividida por varios Estados.

Otro ejemplo son los indios mapuche, cuyo territorio ancestral está dividido entre el Estado chileno y el Estado argentino.

Tambien estoy de acuerdo contigo Kotan, creo ke el nacionalismo y el estado no es lo mismo....la identidad de los pueblos no depende de el estado, como ya he dicho en otros foros: el nacionalismo tuvo un fin similar al de la democracia..osea el servir a los intereses del capitalismo...

La identidad de los estos ya existe en su geografia,su historia y en general en su cultura que los (auto)identifica a ellos como pueblo.. La propiedad de la tierra es de kien la trabaja, sus antiguos habitantes son de una legitimidad entonces mayor por haberla trabajado durante siglos, esto se traduce en el conocimiento de ella que se expresa en la cultura, por lo ke las grandes posesiones de un propietario no son posibles.

La migracion es un fenomeno ke no se puede detener, la migracion(regular) enriquece a las culturas con las que tiene contacto, por lo ke la amistad etica con otros pueblos es necesaria para el enriquecimiento de la propia...

Es cierto...el pueblo existe sin el estado!!!

más cierto aun: el pueblo existe sin la nación.

Y aun más: el individuo existe sin el pueblo.

Y aun más: la suma de las partes (individuos) no da una masa homogenea como algun@s creen (eso que llaman "pueblo" canario, catalán...)

Los anarquistas no tienen problema en hacer una federación ibérica, porque geográficamente es una idea lógica (es una península, que separa ese territorio del resto del continente europeo), como los anarquistas de las islas británicas no sería raro que pensaran en una federación de estas islas. A su vez estas federaciones podrían estar federadas a nivel de continente y luego a nivel mundial.

Por otra parte como alguien ha dicho algo interesante sobre individuos. Esa es una idea importante. Para los anarquistas existe la libre asociación de individuos. Ni Dios, ni Patria, ni Rey. Sólo libres asociaciones.

Esto ha llevado a los anarquistas a pasar del nacionalismo históricamente, supongo. Ahora bien, es cierto también que los individuos con una cultura semejante tienden a identificarse entre sí. Pero querer hacer de ello algo más que eso, una identificación que los individuos puedan tener con aquellos que tengan un idioma y costumbres iguales a los suyos, no sé si podría tener mucho sentido para el anarquismo.

"Asociarse" con gente de "costumbres" parecidas no es ser nacionalista. Defender esas costumbres no es ser nacionalista. Es así de fácil.
¿O acaso eso es ser nacionalista?. Si lo es... ¿seré un nacionalista?... si no lo es... ¿no lo seré?.
Todo ésto me sigue pareciendo una discusión bastante estéril. Al final sólo hablamos de palabras.
Somos individuos que tienden a asociarse. Nada que vaya contra esa asociación o esos individuos será bueno. No hay nada que esté más enfrentado a una "nación" que un "estado".

http://www.larrubeltzak.blogspot.com

Los anarquistas no tienen problema en hacer una federación ibérica, porque geográficamente es una idea lógica (es una península, que separa ese territorio del resto del continente europeo)

Pues yo le veo un "pero": ¿y qué pasa con los catalanes? es decir, ¿y la Catalunya-Nord? Además piensa que culturalmente nos podemos sentir igual de cercanos al pueblo occitano.

Culturalmente hablando, catalanes, andaluces y occitanos tienen la misma cultura. Por ejemplo: la fiuesta de la noche de San Juan se celebra en Andalucía, en Cataluña, en Levante, en Italia, en Extremadura, en infinidad de sitios, quemando algo.

Podemos volver a discutirlo, pero ¿para qué? Al final solo discutimos sobre palabras.

"Asociarse" con gente de "costumbres" parecidas no es ser nacionalista

Tienes razón. Asociarse en la Iglesia Evangélica de Jesucristo de los Últimos días, no es ser nacionalista. También esa gente tiene costumbres parecidas, se asocian y no son nacionalistas, sino religiosos protestantes.

Asociarse para definir a un Pueblo en base a que tienen la costumbre de quemar cosas en la Noche de San Juan, o a que son cristianos, o a que hablan francés, empieza a parecerse al nacionalismo. Puede serlo o no. Depende del resto del discurso.

La cuestión no es si eres "nacionalista" o "no-nacionalista", la cuestión es la ética que conlleva tu postura y la praxis que se deriva de ella.

Totalmente de acuerdo. Depende del desarrollo del discurso y de la práctica real.
El nacionalismo como práxis política aspira a crear un estado que represente la nación que proclama. Al menos así se expresa en la mayoría de ls idearios nacionalistas. En ese sentido, por ejemplo, soy completamente antinacionalista.
Sin entrar en más argumentos, la representación de la nación con un sistema político como único o exclusivo método me parece, entre otras cosas, un reduccionismo y una chorrada enorme. Es la contradicción andante. Los estados nunca se han creado como forma de expresión respetuosa con las culturas de los grupos humanos que lo forman. Un nacionalismo que aspira a crear un estado está, en mi opinión, destinado a cometer los mismos errores e injusticias que achaca a su estado "enemigo".
Por otro lado, el concepto de nación puede ser algo muy concreto o muy abstracto. Es lógico pensar que, teniendo en mente una representación del grupo distorsionada, se intente uniformar y "folklorizar" cualquier "costumbre" o comportamiento. También, completamente de acuerdo.
Mi único pero es el internacionalismo abstracto. ¿Qué más da nación, pueblo, grupo, tribu...? Son, a fin de cuentas, nombres para diferentes escalas cuantitativas y cualitativas de agrupaciones humanas. Opino que debemos olvidarnos de credos políticos, de purezas ideológicas...
¿Existe la "nación"? Me parece algo indiscutible. Como todo pensamiento humanos es algo abstracto. Nada se salva de esa abstracción, y cada vez menos, sobre todo teniendo en cuenta nuestro progresivo alejamiento del mundo natural. Por supuesto que dederíamos estar en contra de cualquier intento de monopolizar, dirigir o uniformar sentmientos identitarios. Pero no encuentro la "maldad" que algun@s ven en una nación "naturalmente" (vale, eso es discutible) construida. Por supuesto, todo es más comnplicado que estas cuatro palabras, pero también pienso, que la mejor manera de superar todo lo alienante que el nacionalismo pueda tener es respetar y proporcionar una ilimitada libertad de elección. Si queremos una libertad individual tenemos que aprender a comprender que el mundo no termina en las "cosmovisiones" ni culturas de cada uno. Un grupo nunca será realmente libre si sus individuos no lo son y viceversa.
En resumen. Tras tanta palabrería, creo que lo que pretendía decir es que sería conveniente revisarlo todo. Dudar de todo y no adscribirse tanto a la pureza o la ortodoxia ideológica o se cumplira la máxima que dice que "las ideologías son las cárceles de las ideas". Y, sobre todo, el movimiento se demuestra andando.
Una humilde opinión y un saludo.

http://www.larrubeltzak.blogspot.com.

Yo pienso que lo que ocurre con el tema de los conceptos de nación y nacionalismo es algo que ocurre con todos los demás conceptos que expresan categorías sociales: los conceptos dominantes son los conceptos que representan o expresan los contenidos de la sociedad existente y los intereses de la clase dominante. Lo que ocurre también es que hay gente que tiene prejuicios hacia todo lo que se defina como nacional, de manera que en lugar de efectuar un análisis de los conceptos se limita a negarlos, lo cual por sí mismo no lleva a formular una praxis positiva opuesta a la dominante.

La nación es una formación propia de la sociedad capitalista, pero es esto por sus relaciones sociales y por sus límites territoriales y culturales. Es una expresión de la separación. Pero el internacionalismo y la futura sociedad que queremos l@s revolucionari@s proletari@s no suprimirán la comunidad de cultura y carácter que hoy se llama nación, sino que la integrarán creativamente para formar una comunidad humana mundial a partir de las naciones existentes una vez suprimidas las relaciones de clase y las contraposiciones nacionales. Siguiendo esta lógica, todo nacionalismo tiene sentido sólo en cuanto este objetivo no se logra y tiene por contenido la defensa de determinados intereses de clase. Porque no hay teoría o doctrina que no esté determinada por las relaciones de clase y los intereses que emanan de ellas.

Por tanto, la conclusión es que puede haber un nacionalismo burgués pero también un nacionalismo proletario, pero que desde un punto de vista revolucionario este sólo debe significar la defensa de la autoconstitución del proletariado en nación destruyendo la nación tal y como existe ahora, con sus rasgos y limitaciones burguesas en lo económico, lo político y lo cultural -y en el carácter-, y en general la defensa de los intereses de la clase obrera en su forma nacional. Porque el proletariado no es una clase nacional y su lucha es nacional sólo por la forma. El que se defina la defensa de los intereses proletarios en su forma nacional como nacionalismo proletario o no es una cuestión táctica que tiene que ver con las distintas realidades nacionales. No es lo mismo la lucha de clases en un país subdesarrollado, donde se superponen la explotación capitalista normal y la explotación capitalista colonial, que la lucha de clases en las naciones dominantes. De esta diferencia de situación y del influjo de la ideología burguesa emanan todos los prejuicios antinacionalistas vulgares, porque todos l@s revolucionari@s somos antinacionalistas en el sentido del nacionalismo y la nación burguesa.

El problema que tienen estos conceptos es que se asimila la praxis de una definición identitaria muy extensa a la praxis de las organizaciones más conocidas y no se va más allá. Caemos en la ortodoxia de pensar que existe una única línea de pensamiento en torno a ello y simplificamos el tema demasiado. Y no es así.

El estado es la mayor alienación de una nación, se busca edificar artificialmente sobre instituciones un hecho cultural y (más o menos, según el lugar) étnico. El nacionalismo corporativo tradicional busca también la homogeneización dentro de su "nacion", paradojicamente eliminando con esto la "esencia" popular de la comunidad cultural y construyendo un marco artificial a medida. En este sentido cada organización política nacionalista en general, se ha creado una su propia nación, buscando excusas en la historia, en el rh o la madre que lo parió.

La concepción de nación como entidad gubernativa y claramente diferenciada mediante fronteras sí e suna definición capitalista.

No entiendo porque se rechaza la identificación con la nación propia como algo contrarevolucionario al tiempo que se ve como algo normal la identificación local. El problema no es que yo sea o deje de ser, sino lo que según mi ideología connote esa identidad. No entiendo que problema hay que me identifique con una nacion, si no entiendo ello más que una singularidad propia que no tiene ningun hecho diferencial con el conjunto de compañeros.

Podemos ignorar que existen identificaciones nacionales fuera del estado, peor no dejará de haberlas por ello.

ridaura escribió:

Los anarquistas no tienen problema en hacer una federación ibérica, porque geográficamente es una idea lógica (es una península, que separa ese territorio del resto del continente europeo)

Pues yo le veo un "pero": ¿y qué pasa con los catalanes? es decir, ¿y la Catalunya-Nord? Además piensa que culturalmente nos podemos sentir igual de cercanos al pueblo occitano.

Pues sí, no había caído en algo así. Pero pasa que las uniones de los anarquistas no tienen porque ser rígidas. Unos anarquistas podrían federarse para algunas cosas a nivel de "accidentes geográficos" y para otras a nivel de lengua por ejemplo.

Lo que sería absurdo es tomar estructuras rígidas y más cuando por ejemplo la comuna de Gijón van a tener más cerca a una comuna del sur de Francia que a la comuna de Sevilla para entablar relaciones económicas por ejemplo. Luego para algunas cosas los de Gijón podrían querer pertenecer a una misma federación que los del sur de Francia y para otras a una misma federación que los de Sevilla.

O sea que lo que dices tiene sentido, incluso puede ser también que se de algo así por motivos no culturales.