Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

[antícrata]

Antícrata: ¿pueblo=nación?

¿Dónde estaría la diferencia? Porque a lo mejor ahí está el meollo del asunto.

La independencia sólo tiene sentido si se habla de individuos o de comunidades autosuficientes.

Bueno, hay quienes han llegado a hablar de naciones unipersonales, y el minarquismo es un ejemplo ideológico de cómo se pueden crear naciones de la nada por pura voluntad si la hubiera. Pero en este caso, estaríamos hablando de Estados-Nación. El anarcoindependentismo, al desechar la idea del Estado, y sustentarse en las relaciones humanas, asimilaría pueblo y nación, interpretando la liberación nacional no sólo como la independencia de un determinado Estado, sino del Estado en sí.

Aunque este hilo no sea el más adecuado, dadas las ganas de buscar bronca donde no la hay, y no sea el tema, apunto dos cosas:

I. Se suele confrontar la liberación nacional con el municipio. Sin embargo, no estamos en el siglo XIX. El desarrollo de las comunicaciones, ya sean transportes o medios de comunicación, convierten al municipio en un ámbito territorial anacrónico para desarrollar una lucha autónoma. Hoy la gente no sale de sus casas y se pone a trabajar en el campo de al lado o en la fábrica de su barrio. Lo que hacen es desplazarse bastantes kilómetros diariamente. ¿Dónde queda aquí el municipio? Su supuesta centralidad en la lucha territorial queda bastante mermada. Al buscar ámbitos locales de mayor amplitud, al tiempo que se enfrenta al Estado dividiéndolo, las unidades territoriales de lucha del anarcoindependentismo tienden a unificarse dotándoles de mayor operatividad frente a las del anarcoestatalismo que pretende ir del Municipio al Estado, que es lo que en realidad significa su "de abajo a arriba": la reproducción interiorizada del estatalismo.

II. Se tiende a reducir al anarcoindependentismo a una especie de anarquismo de lengua "local", o meramente "cultural", término reducido a una interpretación "folklórica". Sin embargo, ni el anarcoindependentismo se dedica a cuestiones puramente superestructurales, ni la cultura es una ocurrencia pintoresca de los pueblos. La cultura es un producto de la vida material, su conformación se dá ya de abajo a arriba de forma "natural", y cuando esto no es así, cuando la conquista o las manipulaciones de la burguesía tratan precisamente de alterar la vida material ya sea a través de la cultura o de otra forma, es donde el anarcoindependentismo intervendría para restablecer las relaciones sociales.

Y para terminar, en lo que a Argentina se refiere, si mal no recuerdo, los mapuches ofrecieron a los obreros de Zanon sus canteras de arcilla para poder fabricar sus cerámicas.

[Comunista integral]

La mayor parte de la cultura basada en la tradición, enraizada desde el nacimiento, asimilada acríticamente, es siempre opresiva con el individuo.

De acuerdo contigo. Ahora, ¿por qué asumes que quien no coincide con tu baladronada de "las naciones no existen" es alguien que ha asimilado acríticamente la cultura en la que vive? ¿Acaso no existe la opción de identificarme con algunas cosas y con otras no? ¿No puedo sentirme argentino y al mismo tiempo internacionalista? ¿No puedo sentirme hombre y al mismo tiempo ser anti-machista? ¿Festejar mi heterosexualidad significa que soy un homofóbico?

Si el anarquismo me presentara un ultimátum de esa especie, me cagaría en el anarquismo. Afortunadamente, ese no es el caso. El anarquismo contempla la liberación de los pueblos, y lo único que hacen lxs anarco-independentistas es recordarlo. Mal que les pese a lxs anarquistas que se creen dueñxs del anarquismo y pretenden tratarles como minoría (vaya actitud libertaria e internacionalista).

Me da igual que te identifiques como libertario que como mi padre, no voy a aceptar algo que no entiendo o no me parece beneficioso. Ni herejías, ni gilipolleces.

El tema no pasa por que lo aceptes. Poco me importa si lo haces o no. No necesitas rebelarte contra mí, porque no quiero imponerte nada.

Yo no pretendo que ningún anarca que se sienta "ciudadanx del mundo" y no se identifique con ninguna tierra o cultura se ponga a militar por la liberación de las naciones oprimidas. Quien quiera acompañar esa lucha, lo hará voluntariamente y porque esa causa significa algo para él/ella. Otras personas preferirán la militancia en temas de género, anti-patriarcales, lucha obrera, contra-cultura, etc. Nadie puede estar en todo, y es esperable que las personas se involucren en aquellas luchas que le atañen directamente y/o que sientan más cercanas.

Ahora, lo que no se puede dejar sin respuesta, es la intolerancia de decir que tal lucha está fuera del anarquismo porque usa palabras que no me gustan o porque contempla algunos aspectos de la liberación del ser humano que a mí me parecen superfluos/innecesarios. Eso es lo que yo ataco, y lo seguiré haciendo mientras lo vea.

Cada quien en la lucha con la que se sienta más afín, pero nadie como juez de qué lucha está dentro del anarquismo y qué no.

Y flaco favor se le hace al internacionalismo con la baladronada de "las naciones no existen" y calumniando a lxs libertarixs que sí contemplan la liberación de su nación como una parte importante de su liberación como individuos.

[anarkoanthony]

Nunca podrías demostrar que Dios no existe.

Este es el juego en el que intentan que caigamos aquellxs que afirman la existencia de Dios. Pero no, no caigo. Si un/a putx taradx empieza a decir y propagar que existe un dios, yo no tengo que probar que eso que dice es mentira. En todo caso sería ese/a putx taradx el que tendría que probar aquello que afirma.

Otrxs cuantxs y yo podemos empezar a decir que existen sandias que parlan gallego. Una vez dicho que existe tal cosa, ¿lxs demás tendríais que empezar a buscar y dar razones para desmentir nuestra afirmación?
No, no hace falta. No existen sandias que hablen gallego.

La mayor parte de la cultura basada en la tradición, enraizada desde el nacimiento, asimilada acríticamente, es siempre opresiva con el individuo.

De acuerdo contigo. Ahora, ¿por qué asumes que quien no coincide con tu baladronada de "las naciones no existen" es alguien que ha asimilado acríticamente la cultura en la que vive?

Lo primero de todo. ¿Por qué tildas de baladronada la afirmación de que las naciones no existen?

Y segundo. Si alguien afirma con total seguridad que Dios existe, debido a que desde siempre por la cultura y por el hecho de que en todos sus ambientes se le dijo que había un ente -Dios- que existía y que gobernaba el mundo y la vida de los seres humanos, nunca hubiera oído hablar de Dios y nunca hubiera recibido la influencia de esa cultura y esos ambientes, nunca hubiera llegado a la conclusión de que, efectivamente, había un ente omnipotente, creador y dirigente del planeta. Tampoco nunca hubiera dicho: Dios no existe. Nada de eso, porque para esa persona nunca hubiera existido siquiera el concepto de Dios.

Si tú nunca hubieras recibido la influencia de una cultura concreta, nunca hubieras defendido la existencia de Argentina o de Egipto. Ni siquiera te lo habrías planteado. Simplemente, habrías desarrollado tu vida con tu gente, en un lugar concreto, viviendo diversas experiencias y demás. Eso es lo importante. Qué más dan las limitaciones territoriales dadas por el razonamiento humano. Son inútiles.

¿Dónde empieza y dónde acaba Francia? ¿Por qué? ¿Para qué?

[chief salamander]

El anarcoindependentismo, al desechar la idea del Estado, y sustentarse en las relaciones humanas, asimilaría pueblo y nación, interpretando la liberación nacional no sólo como la independencia de un determinado Estado, sino del Estado en sí.

Siempre y cuando, claro está, se consideren las naciones como algo real y como una forma de organización deseable. Efectivamente, tú tratas de asimilar el pueblo a la nación, que es como secuestrarlo para tus fines ideológicos.

Se suele confrontar la liberación nacional con el municipio. Sin embargo, no estamos en el siglo XIX. El desarrollo de las comunicaciones, ya sean transportes o medios de comunicación, convierten al municipio en un ámbito territorial anacrónico para desarrollar una lucha autónoma. Hoy la gente no sale de sus casas y se pone a trabajar en el campo de al lado o en la fábrica de su barrio. Lo que hacen es desplazarse bastantes kilómetros diariamente. ¿Dónde queda aquí el municipio? Su supuesta centralidad en la lucha territorial queda bastante mermada. Al buscar ámbitos locales de mayor amplitud, al tiempo que se enfrenta al Estado dividiéndolo, las unidades territoriales de lucha del anarcoindependentismo tienden a unificarse dotándoles de mayor operatividad frente a las del anarcoestatalismo que pretende ir del Municipio al Estado, que es lo que en realidad significa su "de abajo a arriba": la reproducción interiorizada del estatalismo.

Evidentemente, si se pretende ir del Municipio al Estado se está siendo estatista. Igual que si se pretende ir de la Raza al Estado, de la Nación al Estado o de los Gustos Musicales al Estado. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Por otra parte, concuerdo también en que hablar de organización por municipios es una forma de simplificar las relaciones complejas (de producción, de consumo, de comunicación, culturales) que existen en el mundo y que debemos controlar las personas. Establecer un marco de operaciones "por naciones", empero, no sólo me parece algo anacrónico, sino también indeseable, un esencialismo inútil al que no me quiero someter.

La cultura es un producto de la vida material, su conformación se dá ya de abajo a arriba de forma "natural", y cuando esto no es así, cuando la conquista o las manipulaciones de la burguesía tratan precisamente de alterar la vida material ya sea a través de la cultura o de otra forma, es donde el anarcoindependentismo intervendría para restablecer las relaciones sociales.

La verdad es que tu reducción a lo nacional de lo que es la cultura me parece, por decirlo suavemente, reduccionista. La cultura es patrimonio de toda la especie y se transmite en la medida en que hay comunicación entre las personas, no a través de entidades nacionales primigenias.

[Comunista integral]

Anarkoanthony, ten un poco de coherencia.

Primero te reafirmas en tu impunidad de no tener que dar ningún argumento para decir que las naciones no existen (con toda esa analogía mediocre sobre Dios y las sandías), y después me conminas a mí a argumentar por qué decir "las naciones no existen" es una baladronada.

O cada unx dice lo que se le antoja sin dar ningún argumento, o argumentamos todxs. Lo primero no tiene mucho sentido en un foro de discusión.

Siempre y cuando, claro está, se consideren las naciones como algo real y como una forma de organización deseable. Efectivamente, tú tratas de asimilar el pueblo a la nación, que es como secuestrarlo para tus fines ideológicos.

1) ¿En dónde se pegó el salto de nación como entidad cultural a nación como forma de organización?
2) Si pueblo no es nación, ¿qué es?

La verdad es que tu reducción a lo nacional de lo que es la cultura me parece, por decirlo suavemente, reduccionista. La cultura es patrimonio de toda la especie y se transmite en la medida en que hay comunicación entre las personas, no a través de entidades nacionales primigenias.

1) ¿En dónde está la reducción de la cultura a "lo nacional"?
2) ¿Existe una cultura "nacionalmente neutra"?
3) Solamente el nacionalismo burgués cree en "entidades nacionales primigenias". Antícrata dijo que la cultura es un producto de la vida material, y esto es una clara superación del punto de vista idealista que tiene la burguesía sobre la nación. Sigues "contestándole" al nacionalismo burgués, y no te das por enterado de quién tienes enfrente. Después te enojas.

[Urkijo]

Y flaco favor se le hace al internacionalismo con la baladronada de "las naciones no existen" y calumniando a lxs libertarixs que sí contemplan la liberación de su nación como una parte importante de su liberación como individuos.

Pues fíjate, yo creo que flaco favor se le hace al anarcoindependentismo el valerse de recursos ideológicos del nacionalismo. Claro que en vez de detenerse en ello, lo único que he visto por tu parte, Comunista Integral, ha sido una retahíla de ataques hacia quienes no piensan como tú. Ahí sí que he echado en falta tu capacidad de análisis. ¿O es que no te interesa atacar el nacionalismo?

Sigo esperando conocer las propuestas anarcoindependentistas en Argentina. Porque, al igual que me parece muy bien que tú te intereses tanto por las que se dan aquí, yo estoy interesado por las que se den allí. Para dejar de referirnos siempre a los mismos
ejemplos.

Por cierto con respecto a las naciones y su existencia o no, me remito a lo dicho en otros hilos en este mismo subforo. Parece que aquí no se puede hablar de otra cosa. Y no creo que pueblo sea lo mismo que nación, antícrata. He ahí la cuestión.

[anarkoanthony]

Joder, Comunista Integral, siempre te las arreglas para irte por las ramas...

Te pedí que explicaras lo de baladronada porque no entendí en qué te basabas para aplicar dicho adjetivo a la afirmación "Las naciones no existen".

Además, esa pregunta no es lo único de mi mensaje... Estaría bien contestar al resto del mensaje.
Porque yo, apesar de tener la seguridad de no tener que dar ningún argumento para probar que las naciones no existen, aquí sigo, intentando debatir y demás.

Acuérdate. En mi mensaje, había dos partes de contestación a tí. Te recuerdo la segunda.

Y segundo. Si alguien afirma con total seguridad que Dios existe, debido a que desde siempre por la cultura y por el hecho de que en todos sus ambientes se le dijo que había un ente -Dios- que existía y que gobernaba el mundo y la vida de los seres humanos, nunca hubiera oído hablar de Dios y nunca hubiera recibido la influencia de esa cultura y esos ambientes, nunca hubiera llegado a la conclusión de que, efectivamente, había un ente omnipotente, creador y dirigente del planeta. Tampoco nunca hubiera dicho: Dios no existe. Nada de eso, porque para esa persona nunca hubiera existido siquiera el concepto de Dios.

Si tú nunca hubieras recibido la influencia de una cultura concreta, nunca hubieras defendido la existencia de Argentina o de Egipto. Ni siquiera te lo habrías planteado. Simplemente, habrías desarrollado tu vida con tu gente, en un lugar concreto, viviendo diversas experiencias y demás. Eso es lo importante. Qué más dan las limitaciones territoriales dadas por el razonamiento humano. Son inútiles.

¿Dónde empieza y dónde acaba Francia? ¿Por qué? ¿Para qué?

[Aquitania]

Editado: he borrado medio mensaje. Quería responder a esto:

Yo pienso, por otra parte, que siempre habrá gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su cultura y otra que no la tenga. Gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su equipo de fútbol y otra que no la tenga.

El sentimiento de pertenencia es respetable. Para mí, el papel válido del "nacionalismo libertario" es la identidad a nivel de individuo y la defensa de los valores que éste considere adecuados; el inválido es el de la organización/conquista del territorio y el de las imposiciones culturales.

Ya, creo que estás dando en lo que yo considero la frontera entre legítima defensa de la identidad cultural y nacionalismo peligroso e impositivo.

La pregunta que hacía Urkijo al principio del hilo era reveladora: qué pasaría con determinados territorios en una independencia nacionalista? Ante eso se han dado dos tipos de respuestas:

a) Lo que la gente quiera, sin más

b) La defensa de unos límites territoriales en base a la historia o lo que sea.

Bueno, si la postura es a), no se puede llegar a una organización/conquista del territorio o a una imposición de una nación sobre otra. Creo que eso lo ha explicado bien p-ll. Por eso he dicho que habrá gente que se sienta perteneciente a una comunidad cultural (sean catalanes, gitanos o anarcopunks, que también genera un sentimiento identitario y potencialmente excluyente) y otra que no.

Si la postura es b), sí que se cae en la imposición territorial de unos límites y en la creación y fortalecimiento de la nación.

Creo que con esto contesto a Chief:

a Aquitania) Por lo de "nación deseada" como proyecto a priori para gestionar un territorio, ¿no recuerdas?

Es que no me imagino cómo un territorio cultural que se define como subjetivo y dependiente de la voluntad de quien lo pueda sentir como propio pueda ser una nación como proyecto a priori para gestionar un territorio (digo yo que un proyecto a priori para gestionar un territorio sí debería tener unas fronteras determinadas, aunque fueran deseadas, y como mínimo una entidad como nación que fuese más allá de "yo y los que lo sienten como yo". En fin, te lo preguntaba porque no entiendo demasiado lo de la "nación deseada". No es que no lo recordase, es que me gustaría que expilcases un poco mejor la relación a ver si lo entiendo, porque intuyo que ahí está una de las claves de este debate. Para clarificar las diferentes posturas, y porque me parece bien que los destornilladores sean finos porque es un tema peliagudo y con mucho riesgo de malentendidos.

[Aquitania]

Por otra parte, antícrata, sí creo que hay diferencias sustanciales entre "pueblo" y "nación", y aceptar la terminología de "liberación nacional" es cuanto menos peligroso. Estoy de acuerdo con el antiestatismo del que hablas. Tal vez deberíamos desarrollar más ese punto de identificación entre "pueblo" y nación. Me parece bueno el análisis sobre el municipio, desde luego es una buena razón para plantearse la actualización de las ideas federalistas.

Aunque esto:

Se tiende a reducir al anarcoindependentismo a una especie de anarquismo de lengua "local", o meramente "cultural", término reducido a una interpretación "folklórica". Sin embargo, ni el anarcoindependentismo se dedica a cuestiones puramente superestructurales, ni la cultura es una ocurrencia pintoresca de los pueblos.

me parece un buen análisis. Creo que, más que darle vueltas a una visión "positiva" de las naciones, habría que incidir en esa consideración de la cultura como algo folclórico o pintoresco. Creo que ahí tiene mucho que ver el hecho de que estemos immersos en una cultura de masas globalizada, que destruye las relaciones sociales inmediatas y vuelve más cercano lo que sucede a miles de kilómetros que lo que está pasando en tu barrio o pueblo.

También tiene que ver esto, me parece, con pensar, cuando se habla de cultura, en manifestaciones folclóricas o "hobbies", tradiciones locales... que muchas veces son consideradas como algo pintoresco, porque la cultura "normal" es la que consumimos mediáticamente a toneladas, y esa es "intenacional" y no folclórica.

Creo que de esto surgen mil malentendidos cuando hablamos de la defensa de la propia cultura. Es que en tiempos globalizados es fácil pensar en tu propia cultura o lengua como algo paleto o pueblerino, o como mucho una afición para los ratos libres.

[Conan]

Creo que de esto surgen mil malentendidos cuando hablamos de la defensa de la propia cultura.

Yo pensaba que nuestra propia cultura era la libertad, la solidaridad, la autogestión, el federalismo y la acción directa. Y que eso englobaba el derecho de cualquiera a hablar su idioma, a juntarse con quien quiera, a librarse de tiranos y a vivir su vida. Pero parece que eso ha quedado obsoleto, y que ahora hay que adaptar el nacionalismo al anarquismo. Y dentro de poco también habrá que adaptar al anarquismo la religión y el capitalismo, para estar con los tiempos. Hace poco tiempo recuerdo que se ha expulsado de este foro a los anarcocapitalistas y mutualistas, a pesar de que decían que querían ser compañeros, y que eran anarquistas, que no querían imposiciones, etc. Y nadie les creyó, y la página hizo una purga colectiva. No sé por qué NO tienes tanta buena voluntad con un anarcocap, y SÍ te esfuerzas tanto por creerte la buena voluntad de otras tendencias. Eso va también por Stalker. Yo he puesto voluntad por entender, pero mantengo mis dudas, hoy, ahora, y lo digo. Y ya viste que lo que quoteé no lo saqué de cualquier parte, que no has dicho de eso ni pío. Agur.

[Comunista integral]

Anarkoanthony, mientras sigas manteniendo tu postura de no tener por qué argumentar que las naciones no existen, no esperes que te responda nada, y mucho menos unas analogías mal hechas que desviarían el debate.

Y flaco favor se le hace al internacionalismo con la baladronada de "las naciones no existen" y calumniando a lxs libertarixs que sí contemplan la liberación de su nación como una parte importante de su liberación como individuos.

Pues fíjate, yo creo que flaco favor se le hace al anarcoindependentismo el valerse de recursos ideológicos del nacionalismo. Claro que en vez de detenerse en ello, lo único que he visto por tu parte, Comunista Integral, ha sido una retahíla de ataques hacia quienes no piensan como tú. Ahí sí que he echado en falta tu capacidad de análisis. ¿O es que no te interesa atacar el nacionalismo?

1) Ya aclaré en otro lugar que yo cruzo lanzas por el anarcoindependentismo (o sea, por el anarquismo que tiene una postura libertaria en cuanto a la liberación nacional), pero que mi posición en la cuestión nacional tiene otros orígenes (marxistas). Para eso creé un tópico hace tiempo llamado "Autoconstitución del proletariado en nación".
2) ¿Recursos ideológicos del nacionalismo? Ya me los imagino, pero justifícalo.
3) ¿Ataques hacia quienes no piensan como yo? Urkijo, hecho en falta tu capacidad de análisis. Revisa bien el tópico.
4) El ataque al nacionalismo lo tomo como algo dado. De hecho, mi postura sobre la cuestión nacional ES un ataque al nacionalismo. Pero un ataque verdadero, no una lavada de manos. En cambio para otrxs (ver Conan), el anarquismo no debería ensuciarse las manos con la cuestión nacional. Si fuera por gente así, este subforo se cerraría o debería ser reservado únicamente para que se dijera "nación=caca".

Sigo esperando conocer las propuestas anarcoindependentistas en Argentina. Porque, al igual que me parece muy bien que tú te intereses tanto por las que se dan aquí, yo estoy interesado por las que se den allí. Para dejar de referirnos siempre a los mismos ejemplos.

Pues fíjate que como viene el debate eso sería una desviación, porque no estamos hablando de ejemplos históricos sino de conceptos. Pero te adelanto que aquí no hay colectivos anarcoindependentistas en Argentina. La lucha "nacional" más importante de la que tengo noticia es la del pueblo mapuche, y no es una lucha homogénea. Hay quienes quieren conservar toda independencia del Estado y hay quienes quieren formar partidos políticos e ingresar a las instituciones.

http://argentina.indymedia.org/features/pueblos/

Por cierto con respecto a las naciones y su existencia o no, me remito a lo dicho en otros hilos en este mismo subforo. Parece que aquí no se puede hablar de otra cosa. Y no creo que pueblo sea lo mismo que nación, antícrata. He ahí la cuestión.

En lo que va del tópico no he encontrado ninguna definición de pueblo que explique por qué esos dos conceptos son excluyentes.

Lo que pasa es lo siguiente: ustedes tienen el mismo concepto de nación que la burguesía. Por eso lo rechazan. En cambio yo ese concepto lo disputo. Para mí ese concepto es un campo de batalla entre el pensamiento revolucionario (histórico-materialista) y el pensamiento burgués (idealista). De ahí que, como yo no renuncio a esa palabrilla, me valgo de "recursos ideológicos del nacionalismo", según la óptica que ha decidido que ese concepto se lo quede la burguesía.

¿Cual es la diferencia entre el concepto burgués de nación y el concepto histórico-materialista de nación?

Que la burguesía toma a la nación como algo dado, como sujeto, como una "entidad primigenia", y desde ahí empieza su análisis de la historia de la nación. El materialismo histórico, en cambio, siempre parte de los individuos reales y de las relaciones reales entre ellos, y por ello toma a la comunidad nacional como producto de la vida material, y por lo tanto como algo en devenir.

A diferencia del pensamiento revolucionario proletario, el nacionalismo burgués es incapaz de construir una teoría histórica que vaya más allá de los límites del capitalismo. Esto se expresa en su mistificación de la propia historia, considerando a la Nación como sujeto del proceso histórico y como una categoría eterna. En su visión de la historia se confunden y mezclan la ideología y los hechos. Por otra parte, al adoptar como punto de partida objetivo y como sujeto histórico a la Nación, en lugar de la actividad y relaciones sociales humanas y de los individuos concretos, su tendencia es necesariamente idealista y no profundiza en las determinaciones históricas. Así, tiene que reproducir todas las mistificaciones que la propia realidad social crea debido a las relaciones alienantes, viendo el mercado como determinante de la producción, la política como determinante de la economía, la cultura como lo determinante de la existencia de la nación, etc.

El materialismo histórico es incompatible con la historiografía nacionalista. La pretensión de utilizar el materialismo histórico para elaborar la "historia nacional" significa deformarlo. Al no partir de la actividad de los individuos reales, sino de un sujeto abstracto, la nación, su historia sirve únicamente, en el mejor de los casos, para describir la formación de la nación y justificar su existencia. No se pueden explicar realmente las causas determinantes del devenir histórico de la comunidad nacional sin remitirse a su base material en la actividad humana concreta, lo que significa, más concretamente: el desarrollo de la producción y de la lucha de clases.

http://www.geocities.com/comunistasdeco ... ib_esp.htm

[chief salamander]

Con el sacrosanto Materialismo Histórico hemos topado, científico e irrefutable por definición. He decidido que a tu recurso arbitrario de decir que "ustedes están criticando el nacionalismo burgués, pero el nacionalismo proletario es la polla en vinagre porque yo lo digo" voy a oponer el siguiente: "usted tiene el mismo concrepto de nación que Stalin". Y me quedo también más ancho que largo.

[Comunista integral]

Ya me imaginaba que la mención al materialismo histórico iba a derivar en brillantes comentarios de tu parte (cof cof trolling cof cof).

Espero, Urkijo, que ahora te quede claro quien es el que está agrediendo aquí.

[Muerte cerebral]

Lo que pasa es lo siguiente: ustedes tienen el mismo concepto de nación que la burguesía. Por eso lo rechazan. En cambio yo ese concepto lo disputo. Para mí ese concepto es un campo de batalla entre el pensamiento revolucionario (histórico-materialista) y el pensamiento burgués (idealista). De ahí que, como yo no renuncio a esa palabrilla, me valgo de "recursos ideológicos del nacionalismo", según la óptica que ha decidido que ese concepto se lo quede la burguesía.

Que sí, que sí; todas las ideas que difieren de las tuyas (las revolucionarias) son burguesas.

¿Cual es la diferencia entre el concepto burgués de nación y el concepto histórico-materialista de nación?

Que la burguesía toma a la nación como algo dado, como sujeto, como una "entidad primigenia", y desde ahí empieza su análisis de la historia de la nación. El materialismo histórico, en cambio, siempre parte de los individuos reales y de las relaciones reales entre ellos, y por ello toma a la comunidad nacional como producto de la vida material, y por lo tanto como algo en devenir.

¿Relaciones reales entre individuos? Estarás hablando entonces de comunidades de no más de treinta personas. En ese caso, si estaríamos de acuerdo. Pero vamos, hablar de relaciones reales de individuos con conceptos como Castilla o Països Catalans (¡o Argentina!) no tiene pies ni cabeza.

A diferencia del pensamiento revolucionario proletario, el nacionalismo burgués es incapaz de construir una teoría histórica que vaya más allá de los límites del capitalismo. Esto se expresa en su mistificación de la propia historia, considerando a la Nación como sujeto del proceso histórico y como una categoría eterna. En su visión de la historia se confunden y mezclan la ideología y los hechos. Por otra parte, al adoptar como punto de partida objetivo y como sujeto histórico a la Nación, en lugar de la actividad y relaciones sociales humanas y de los individuos concretos, su tendencia es necesariamente idealista y no profundiza en las determinaciones históricas. Así, tiene que reproducir todas las mistificaciones que la propia realidad social crea debido a las relaciones alienantes, viendo el mercado como determinante de la producción, la política como determinante de la economía, la cultura como lo determinante de la existencia de la nación, etc.

El materialismo histórico es incompatible con la historiografía nacionalista. La pretensión de utilizar el materialismo histórico para elaborar la "historia nacional" significa deformarlo. Al no partir de la actividad de los individuos reales, sino de un sujeto abstracto, la nación, su historia sirve únicamente, en el mejor de los casos, para describir la formación de la nación y justificar su existencia. No se pueden explicar realmente las causas determinantes del devenir histórico de la comunidad nacional sin remitirse a su base material en la actividad humana concreta, lo que significa, más concretamente: el desarrollo de la producción y de la lucha de clases.

http://www.geocities.com/comunistasdeco ... ib_esp.htm

Yo creo que los que tenéis esa idea burguesa de nación sois todos los nacionalistas, que habláis de independencia abstrayendo los enormes límites de un territorio (tanto los que recurren a la historia, como los que no), dentro del cual muchos individuos ni se conocen.

[Urkijo]

Espero, Urkijo, que ahora te quede claro quien es el que está agrediendo aquí.

Pues hombreee, la acusación repetida -con un hilo y todo- de "cosmopolitismo" me pareció mucho más grave, no tanto por el "cargo" en sí -que no es ninguna injuria, por cierto- sino por las evocaciones que guarda con los períodos más oscuros de la Unión Soviética.

Para mí el problema es que partimos de campos ideológicos diferentes. Desde el materialismo histórico el concepto de "nación" puede ser recuperado desde una perspectiva proletaria; desde el anarquismo, no. Ya hablé de lo que entendía de nación en otro hilo -que, curiosamente, se acerca mucho al tuyo. Siendo así, ¿por qué persistir en hablar de naciones y no de individuos que se sientan unidos en torno a unas características nacionales -es decir algo subjetivo-? ¿Por qué mantener ese idealismo? Explícamelo tú, que eres el materialista.

Sabes que pueblo y nación no son equiparables. La nación hace referencia a algo homogéneo y uniforme; el pueblo es heterogéneo por definición. Ahora no puedo detenerme más, pero creo que estas cosas ya la sabes.