CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

[Comunista integral]

"no me gustan ni los nacionalismos, ni los etnicismos, ni las liberaciones nacionales, porque dividen en vez de agruparnos."

"Sólo causaréis división."

Este es el resumen de la posición anti-nacionalista.

Se nota que esta gente no lee y lo suyo es puramente un monólogo, porque en la página anterior he dado argumentos más que sólidos contra ese prejuicio de autonomía de las diversidades=división.

Para esta gente la diversidad sólo puede ser causante de división y hostilidad y por lo tanto la ve como amenaza. Esto quiere decir que si las proletarias no sólo quieren liberarse como tales sino también como mujeres (lo cual inevitablemente implica organizarse autónomamente para tal efecto y combatir el machismo dentro del movimiento proletario) se les aplica la misma regla: "ustedes dividen en vez de agrupar".

Esto es síntoma de un enfoque puramente cuantitativo y organizativo de la transformación social. Encolumnarnos todos los oprimidos en una organización, detrás de un programa, y tirar todos juntos. La unidad como valor en sí mismo, y por lo tanto quien se rehuse a renunciar a su particularidad para entrar en la etiqueta uniforme, es acusado de divisionismo.

Esto sigue siendo centralismo, por más que lo disfracen de otra cosa.

Quien aplica consecuentemente el federalismo, en cambio, no tiene ninguna hostilidad a la autonomía de las diversidades, todo lo contrario: la ve como la base real para la confluencia de las múltiples luchas contra la opresión.

Por eso los anarquistas que se sigan oponiendo a la lucha feminista de las proletarias con el argumento de que "divide" seguirán siendo funcionales al machismo, y los que con la misma excusa se opongan a la lucha por liberación nacional de lxs proletarixs seguirán siendo funcionales al nacionalismo.

Antícrata lo dijo en la página anterior. Están poniendo como condición de la unidad del movimiento la renuncia a una identidad social. ¿Por qué? Porque no encaja con la identidad que la ideología revolucionaria concibe para el sujeto revolucionario. Un ultimátum de la ideología hacia la vida. Creo que es una advertencia importante la de Antícrata.

En cuanto a las diatribas de AeP, qué se puede decir. Es muy fácil acusar al otro de prejuicioso impunemente y sin argumentos (se necesitan poquitas líneas para ello). Pero también es muy mediocre. AeP si vas a contribuir al debate, hazlo con argumentos. Si quieres hablar algo personal, hazlo por el privado. Si lo único que vas a hacer es referirte a mí como lo vienes haciendo, mejor ni me nombres.

[Urkijo]

Hay cuestiones que una de dos: o se me escapan o han sido soslayadas con demasiada rapidez. Antícrata, sintiéndolo mucho, creo que vas a tener que divagar.

Las naciones son un "hecho natural" en tanto la sociedad sea "natural". Hay quienes la denominan la "segunda naturaleza".

A bote pronto esta afirmación me plantea diversas cuestiones. ¿Cómo que naciones y sociedades son "hechos naturales"? ¿En qué se basa tal "naturaleza"? ¿Es por ejemplo la religión -que podría ser el aglutinante nacional de países como Pakistán- un hecho "natural"? ¿Las sociedades jerárquicas son naturales? ¿Es acaso un producto cultural algo necesariamente natural?

un municipio puede ser tan Estado como una nación

Esa comparación está un tanto traída por los pelos, máxime cuando con ella se quiere justificar un anarcoindependentismo que funciones a nivel de estado y no de municipios. ¿Aseguras la participación de todxs a nivel estatal?

Precioso. Ocurre sin embargo que los municipios existen en un marco dado. Si no lo discutes, lo estás aceptando.

Niegas al municipio autonomía e independencia. Y además, añades la claúsula obligatoria de que si lo niegas, lo aceptas Vaya, vaya.

Aquitania dijo:

normalmente el federalismo y el municipalismo se han pensado como una forma de organización de una unidad "nacional" cerrada (sea España, los Països Catalans o la que sea, con todo mi respeto hacia Pi i Margall, que me parece un pensador fundamental en este sentido).

He aquí una gran parte del problema. No podemos dejar de pensar en unidades nacionales en estas cuestiones. Creemos que son naturales y objetivas, y que, por tanto, permanecen estáticas y atemporales. En mi tierra se habló euskera durante cientos de años, permaneciendo el idioma cuando en algunas regiones de Euskal Herriak -las Encartaciones, la Ribera, etc.- ya se había perdido. ¿Nos sentimos por ello euskaldunes? Quizás haya alguno que sí, pero la gran mayoría de los riojanos no se siente así. Ni siquiera los antepasados de muchos de nosotros vivían por aquel entonces en lo que hoy son los límites provinciales de La Rioja (antes llegó a abarcar territorios de La Rioja Alavesa y Navarra, pero también quedó subsumida entre Burgos y Soria). Pero es que, hoy en día, sólo una minoría reivindica la castellanidad de La Rioja. Puede que el proceso de autonomía fuera impulsado por las elites políticas con unos fines determinados: pero el pueblo riojano lo ha asumido sin cuestionárselo.porque le beneficia la nueva situación. Así de claro.

[Aquitania]

Héctor escribió:

Supongo que no sabréis explicaros de otra manera. Por lo tanto me reafirmo en que la liberación nacional es un enorme montón de mierda.

Suerte que no te gustan los insultos y quieres que la moderación los prohíba... Nadie te ha insultado, nos hemos referido a tus argumentos. Si utilizas ese lenguaje, me parece lógico que te llamen sobrado. La comparación con el antisemitismo también es lógica, porque tus argumentos recuerdan mucho al manido argumento de "la culpa de los problemas de los judíos es que no se integran, quieren mantener sus diferencias y no igualarse a los demás, etc". Pon aquí gitanos si prefieres.

Esto merece un capítulo aparte:

. Cuando los anarquistas catalanes de la CNT recibieron las oleadas de inmigrantes no les pidieron que se hicieran catalanes, sino que les pidieron que se afiliaran y no fueran esquiroles. Ahora con los complejos hay gente que anda diciendo estado y estatal a todas horas por no nombrar a españa, porque si no se te echa encima la izquierda. O te tratan de nazi, de españolista o de fascista. Pero con esas tácticas, no vais a ir muy lejos. Sólo causaréis división.

Ah, los anarquistas "catalanes" ni pidieron a los inmigrantes que se hicieran "catalanes", preferían mantener las diferencias? Sigues simplificando, Héctor.

Los anarquistas catalanes, como el Noi del Sucre (que dijo, por cierto, que la independencia de Catalunya no daba ningún miedo a los obreros anarquistas, y sí a la burguesía catalana, que prefería mantener un nacionalismo dependiente de la España represora de obreros) no se limitaron a "pedir que se afiliaran y no fueran esquiroles", sino que ofrecieron a los obreros inmigrantes apoyo e integración en las redes de apoyo mutuo sindicales, culturales y defensivas del anarquismo.

Los "charnegos" que menciona antícrata (llamados así por el nacionalismo burgués catalán, interesado en mantener las diferencias étnicas entre "legítimos catalanes" y "foráneos"), asumieron después en buena parte el término "charnego como identitario. Ser charnego no es sentirse español, es ser mestizo o catalán hijo de inmigrantes. Francesc Candel fue un luchador fundamental en esto, os recomiendo el libro "Els altres catalans". Él provenía de un barrio de chabolas, y hablaba y escribía en catalán y castellano. Justamente, reivindicar el término "charnego" tiene que ver con el hecho de considerarse catalanes, tan catalán como cualquiera, porque no te "haces catalán" (la idea de que se es catalán por origen familiar siempre ha sido utilizada por el nacionalismo burgués más reaccionario, ni siquiera por el nacionalismo catalán de izquierda).

Algunos se sienten catalanes y españoles, otros ni una cosa ni otra, o sólo catalanes, pero ser charnego no es ser exclusivamente castellanohablante. Yo reivindico mi identidad charnega, y no me gusta nada que la manipulen. Ser charnego es reivndicar que los inmigrantes de Murcia, Andalucía, Galicia... y también los marroquíes, chinos, subsaharianos y demás, han aportado elementos fundamentales a Catalunya y son tan catalanes como cualquiera.

Muchos charnegos somos catalanohablantes también, y quiero señalar que fue a la burguesía catalanista a quien no le interesó que los inmigrantes hablaran en catalán ni hubiera mezcla de culturas, igual que al franquismo (de ahí los ghettos de inmigrantes de los 60, en los que no se habla catalán por segregación de poblaciones, no por rechazo a Catalunya)

[Aquitania]

Esto para Urkijo, por las respuestas a antícrata:

Citar:
Precioso. Ocurre sin embargo que los municipios existen en un marco dado. Si no lo discutes, lo estás aceptando.


Niegas al municipio autonomía e independencia. Y además, añades la claúsula obligatoria de que si lo niegas, lo aceptas Vaya, vaya.

Aquitania dijo:

Citar:
normalmente el federalismo y el municipalismo se han pensado como una forma de organización de una unidad "nacional" cerrada (sea España, los Països Catalans o la que sea, con todo mi respeto hacia Pi i Margall, que me parece un pensador fundamental en este sentido).


He aquí una gran parte del problema. No podemos dejar de pensar en unidades nacionales en estas cuestiones. Creemos que son naturales y objetivas, y que, por tanto, permanecen estáticas y atemporales. En mi tierra se habló euskera durante cientos de años, permaneciendo el idioma cuando en algunas regiones de Euskal Herriak -las Encartaciones, la Ribera, etc.- ya se había perdido. ¿Nos sentimos por ello euskaldunes? Quizás haya alguno que sí, pero la gran mayoría de los riojanos no se siente así. Ni siquiera los antepasados de muchos de nosotros vivían por aquel entonces en lo que hoy son los límites provinciales de La Rioja (antes llegó a abarcar territorios de La Rioja Alavesa y Navarra, pero también quedó subsumida entre Burgos y Soria). Pero es que, hoy en día, sólo una minoría reivindica la castellanidad de La Rioja. Puede que el proceso de autonomía fuera impulsado por las elites políticas con unos fines determinados: pero el pueblo riojano lo ha asumido sin cuestionárselo.porque le beneficia la nueva situación. Así de claro.

Bueno, lo que yo quería decir es que, aunque el municipalismo me parece fundamental y el pilar imprescindible para construir cualquier sociedad, si no se puede cuestionar el marco estatal de federación no existe una verdadera libertad para construir las federaciones desde abajo.

Me explico: a veces se da el argumento de que la solución al nacionalismo es articular España a través de la libre federación de municipios. Lo que pasa es que eso puede llevar a la paradoja de que el municipio sea libre sólo para federarse con otros de una comarca ya delimitada, que se relaciones con otras en una unidad previamente delimitada. Entonces, dónde está la libertad, si eres libre para federarte con quien alguien ha decidido que te tienes que federar?

Por eso me he referido a Estados o nacionalidades, y pienbso que ese argumento de antícrata es cierto. Qué pasaría si algún municipio de la Rioja qusiera federarse con otros municipios de Euskal Herria y funcionar independientemente de la Confederación Hispánica Libertaria de turno? Y si otro municipio de Euskal Herria se quiere federar con Burgos y pasar totalmente de Euskal Herria? Si no se les permite, porque se ha decidido previamente qué territorios se van a federar con cuáles, no es realmente un federalismo desde la base.

Por eso pienso que autodeterminación y federalismo no son excluyentes, sino que se necesitan mutuamente.

[Arma_el_Placer]

Bueno me has convencido CI a ver si estos argmentos te parecen menos "mediocres". Para mí hay un “independentismo” positivo y enriquecedor (Aquitania lo ha definido muy bien), pero que por aquí, no lo he visto (o por lo menos muy poco), sólo he visto rechazo a cualquier proyecto de libre asociación que no fuera el de la nación. Además, de no atenerse a las actuales de existencia que impiden la relación mutua y la simbiosis en el compañerismo y la confianza mutua, a través de redes de hospitalidad (asunto que también se obvia y que ha sido un punto clave para el respetos a todas los pareceres y culturas) En fin esto, como introducción. Ahora voy al “grueso”.

En primer lugar, decir que el chovinismo es de carácter burgués es una simplificación. ¿Dónde has dicho tú eso? CI, pues aquí:

que por rechazar el nacionalismo local de carácter burgués o pequeño burgués (con toda su carga chovinista y xenófoba).

Claro aquí das por sentado, que si hay un nacionalismo antagónico y supuestamente liberador adscrito al proletariado.

Tan simple como decir, que un proletario puede asumir dicha ideología “burguesa”, ya que se presenta como una voluntad independiente del estatus socio-jurídico. No es una ideología burguesa, sino interclasista.
Claro entonces, ese proletario se reconvierte en un burgués opresor de los pueblos. Si el proletario se define como español dentro del marco de una nación “oprimida”, es un traidor a la causa, el eje del mal en persona. Esto es como decir, a saber: “o conmigo o contra mi”. Lo que viene siendo chantaje. O aceptas que hay naciones, o estás contra nosotros. Eres un burgués camuflado de anarquista que asumido una ideología reaccionaria sin comerlo ni beberlo, sin pestañear has pasado a ser un enemigo acérrimo de la clase obrera (en todo su esplendor, como el que actualmente tiene: pistolerismo, huelgas salvajes, piquetes, cajas de resistencia, macro asambleas, mítines, grupos de afinidad, etc etc, vamos lo que viene siendo la clase obrera emergente actual).

Aquí hay una confusión un baturrillo de “ideas” asombroso. De primeras, se da por hecho, la existencia de naciones (no se analiza desde una perspectiva histórica). De segundas, se cae en generalizaciones estúpidas, sacándose de la maga conceptos como el de “anarco-cosmopolita”. Prejuicios, sin más.

Se obvia el papel del mercado global como cetro de homogeneización de las costumbres. Y la situación actual de desmembración tanto física como psíquica, de dispersión de las ciudades por autovías y carreteras, centros comerciales que disgregan el territorio, lo sintetizan;
del fin de la agricultura tradicional, de la especulación del suelo, de la construcción de periferias que convierten al medio en un ámbito más de concentración de capital, del papel que juega la contaminación de las centrales eléctricas, de la expropiación de los ámbitos socializadores, de la privatización de los sectores con finalidades sociales, de la perdida de contacto con la gente de un mismo barrio, de la guerra encubierta, del estado de excepción perpetuo que nos expulsa de la calle, de la desaparición por tanto del territorio por la dictadura del cemento y del coche, como paradigmas ineluctables de las nuevas represiones disfrazadas de “comodidades”.
La perdida de la gente de esa sensibilidad con el territorio se debe contextualizar con la emergencia del mercado mundial que ha borrado las fronteras nacionales en aras del libre tránsito de mercancías y personas. El independentismo se pasa por el forro (por lo menos de momento) toda esta cuestión a saber: el ser humano guetizado en 4 paredes, cuyo estado hipnótico le reconduce a una docilidad sin precedentes. Ni con las dictaduras militares, el sistema había podido amansar las ansias de libertad de las personas. No puedes disociar de un lado, la cuestión del territorio reificado y del otro, la cuestión determinista nacionalista. Se entiende esa disociación en tanto que el “independentismo” es una ideología más, una de tantas. Para el consumo de la estética “radicalizada”. Y encima le llaman “lucha por la opresión” sin más, decir esto, si referirse explícitamente a la condiciones actuales de desarraigo y falsa comunicación, es tener un cadáver en la boca. E igual que no se puede separa la lucha por la abolición de los roles de género (y de cualquier otro rol), la liberación de los animales, la interculturalidad… de los conflictos por la autonomía colectiva o por la libre autodeterminación de los municipios etc.

No veo grandes aportes, que no sean cuestiones culturales, pero claro cuando esta cultura está totalmente mercantilizada, habrá que plantear alternativas factibles para la recuperación de unas culturas enterradas bajo los adoquines y la vuelta a identificar el territorio como patrimonio de todos. Su identificación, supondrá su defensa frente a cualquier injerencia anómala que pretenda subyugar a las poblaciones al progreso. Por ahora no ha aparecido nadie (salvo alguna que otra excepción) con un discurso diferente al consabido victimismo-nostálgico-de-la-nación-oprimida. Argumentos estos de colegio de monjas de la caridad.

Mal vamos, si el independentismo no se declara “antiprogreso” si no advierte de las consecuencias nefastas de una civilización que se hunde toda entera, que descasa en el sueño de vivir en la felicidad descrita en la neolengua, su implicación en las luchas que se vislumbren, será prácticamente nula.
Efectivamente, el territorio es cultura, y la cultura es el territorio. Si hoy por hoy, no existe un territorio que defender, que echar raíces, que recuperar para una mayor armonía con el entorno es totalmente delirante hablar de “cuestión nacional” y cosas por el estilo. Entonces, me urge la pregunta del millón: “bueno y entonces, si no se constituye el anarco-independentismo como una alternativa real para las poblaciones autóctonas que están viendo como el paso del ciclón mercantil les expulsa de los territorio colindantes y limítrofes, al mismo tiempo que les lobotomíza.
¿Qué narices pinta en la realidad de las luchas sociales y culturales?”


En fin, veo que la lucha anarco-independentista es la cara B de un nacionalismo (que intenta presentarse como revolucionario), pero que su proyección no va más allá del símbolo. Y con lo de símbolo no me estoy refiriendo sólo al folclore (que de eso también hay mucho por estos lares). Sino, también, en la anulación de cualquier perspectiva autónoma en aras de la consolidación de la imagen que la nación tiene de si misma. Si queridos amigos, la nación, por mucho que les pese a algunos, no es la causa del nacionalismo, sino el efecto. Necesita una definición territorial, un pasado histórico muy remoto, contra más remoto mejor y sobre todo, la concienciación a los demás de que su “nación”es la verdadera, frente a la otra que es la opresora. Y efectivamente, el estado-nación oprime a las diferentes etnias y culturas, esto es un punto unánime. Ahora, creo que en lo que diferimos, es en la manera de enfrentarse a esa uniformidad. Los proyectos colectivos que respeten la autonomía individual para mí cualquiera de ellos, son válidos. Ni que decir, que la anarquía funcionaría mejor a través de grupos reducidos, descentralizados, locales…

El movimiento independentista se vincula a la todopoderosa nación (¿no es esta una abstracción en si misma?), algo fijo o que estar por fijar, irresoluto, ineludible, no se puede concebir la lucha por el territorio local como algo ajeno al propio concepto de nación, porque como he dicho, al principio el ente supremo no se analiza, se da por hecho, algo natural que siempre ha existido) y que siempre existirá (aunque el contexto sea totalmente desfavorable para su levitación) y si te a través a negar la propia existencia de la misma… eres un traidor a la causa que defiendes el nacionalismo dominante, vamos simplista, imbécil, absurdo y sobre todo chantajista (intentando causar perjuicios a base de críticas muy poco constructivas)

Si amigos sí, si leéis con una mínima atención lo que dice aquí el amigo CI, se refleja con clarividencia como la nación ha existido desde el bipedismo, desde que los grupos humanos adoptaron la caza-recolección. Pero bueno, y tú caballero arma el placer, ¿qué carajo propones?
La defensa del territorio, una defensa de las costumbres, del idioma, de las tradiciones culturales consuetudinarias al modelo “indígena” si se quiere, más que nada, para situarnos. Aquí las relaciones de cooperación marcan la existencia REAL de la comunidad. En las antípodas el concepto occidental de nación, se basa en la falsa cohesión (no hay contacto entre subjetividades, ya que están aisladas) y por tanto en el símbolo o la falacia de formar parte de un grupo humano, pero sin conocer, ni tener ninguna relación con los mismos. La nación aquí es una imagen espectacular (que bien ha sabido venderse a través de los sentimientos y las tradiciones históricas, que vamos hoy por hoy están anuladas por el mercado).

¿Qué plantean alternativas a la nación? Qué más da, todo por la patria, quién niegue la patria es un pérfido recalcitrante que merece ser ahorcado. Defender proyectos colectivos sin atender a la propia voluntad del mismo sujeto, es autoritario, lo mires por donde lo mires. La nación es un proyecto colectivo que se da por hecho, es incuestionable ¿y por qué se da por hecho y es incuestionable? Porque en primer lugar, no se analiza de una manera histórica, y en segundo el individuo es un cero la izquierda. Por cierto, el individuo nunca puede analizarse de una forma abstracta, es indisoluble del territorio donde vive y de la gente que vive en dicho territorio. Otra cosa es el individualismo que se esconde bajo los hormigones de esos campos de concentración que dicen llamarse viviendas.

Evidentemente el municipalismo no entra en contradicción con la liberación nacional, pero a priori, a posteriori puede que sí. Es un proyecto colectivo que parte de la localidad donde uno vive, esta forma es muy eficaz para retomar el contacto con el medio. No doy por supuesto, que los únicos proyectos colectivos que haya sean los nacionales, el municipalismo me interesa en tanto forma de lucha local. Qué al fin y al cabo, es lo que más cuenta.

La autonomía colectiva sin proyecto nacional, no es darle la razón al nacionalismo dominante, darle la razón al nacionalismo dominante, es crear movimientos de liberación nacional basándose en el reconocimiento de la existencia de la nación dominante, paradojas de la vida xD… cómo si el problema étnico o lingüístico fuera a resolverse de facto, tras el reconocimiento de unas fronteras alternativas a las ya existentes. ¿No surgirían otros problemas de definición de la nación alternativa a la dominante, lo cual no llevaría a unas dilatadas a la vez que aburridas elucubraciones sobre donde empieza y acaba dicha nación alternativa? Cada individuo consciente tendría su particular definición de nación, de esta manera, habría tantas naciones como individuos (esto suponiendo que el individuo contara para algo en la construcción de una futura nación desoprimida).
Bueno otro mito, el tema del individuo “abstracto”. Como si existiera tal cosa. Para mi el individuo abstracto es la base del movimiento nacionalista, ya que se puede hablar de “nos” sin necesidad de estar en contacto entre sí. Y, por supuesto, como ya he señalado antes, sin atender a la actual aniquilación del territorio. Vaya esto del anarco-independentismo tiene bastantes lagunas, parece ser.

Reclamar la autonomía individual es reclamar a la par la autonomía colectiva, en tanto que el ser humano es un ser social que establece entre sí lazos de cooperación y de afecto. Ahora bien, estos lazos simbióticos forjan las raíces de una comunidad independiente, no son ningún símbolo de cohesión, sino que son factores decisivos para implicar al individuo (respetando sus propias decisiones) en la propia vida de la comunidad a la cual forma parte. Por el contrario, las sociedades donde impera la masa desligada, desarraigada y alienada. El individuo se niega a si mismo todos los días, únicamente se le reconoce en tanto consumidor de mercancías, pero no como un ser libre de de tomar sus propias decisiones. No tiene ningún sentido considerarse partidario de la liberación nacional, cuando no se tiene ningún contacto humano, ni natural. Para el principio de caminos colectivos hace falta la libre unión de subjetividades concientes de ser aniquilados por el desarrollismo, y cuyas costumbres han sido expoliadas por la civilización-industrial. La cuestión social se debe plantear desde la radicalidad, es decir, desde el propio sujeto que junto a lo demás redescubre una afinidad que los muros internos y externos antes neutralizaba, y si el prójimo se asemejaba a un competidor, arribista y por ende, enemigo. Es decir esta es la ideología de “todos contra todos”. Si aceptáramos el nacionalismo tendríamos que aceptar el lote entero que la misma ideología nos ofrece es decir, que hubiera naciones enemigas y naciones amigas. Después se identifica la nacionalidad (qué para nada es una abstracción… nótese la ironía) con la subjetividad y arreglado, el “divide y vencerás”, perfecto.

La unión en la lucha por el territorio, traerá consigo, si duda, los verdaderos deseos colectivos de la población, traerá en definitiva, la concienciación necesaria para entablar intereses conjuntos, y desechar los símbolos. La praxis dictará sentencia, los hechos contarán más que las banderas, los himnos y las naciones. Cuando la nación tose, el individuo se constipa.

Ah, un recadito al caballero CI: no te creas que estás tocando alguna fibra sensible, ya que rechazo tanto la nacionalidad española como cualquier otra. Este tema lo tengo demasiado masticado, removido y debatido hasta la náusea. Ya nada me sorprende. Ni siquiera lo de anarco-cosmopolita, se ve que debe ser un cliché ex profeso para determinar y conceder legitimidad a todos los prejuicios que has regurgitado en apenas unas líneas. Por cierto, mi “postura” no es anti-nacionalista, sino no-nacionalista. Ui, creo que me he alargado un montón, perdón por el rollo.

“Que se sepa de una vez: no seré un civilizado” (Arthur Cravan)

[Urkijo]

dónde está la libertad, si eres libre para federarte con quien alguien ha decidido que te tienes que federar?

Si no se les permite, porque se ha decidido previamente qué territorios se van a federar con cuáles, no es realmente un federalismo desde la base

Por eso pienso que autodeterminación y federalismo no son excluyentes, sino que se necesitan mutuamente.

Eso es justo lo que yo opino. La confusión viene por el hecho de que no he entendido ese "marco" al que se refería antícrata. En todo caso son los habitantes de ese municipio quienes han de cuestionar el "marco" en el que están, no remitirse a lo que les impongan entidades superiores, ya sea para bien o para mal. Descentralización a todos los niveles

[antícrata]

La verdad es que no termino de entender la hostilidad entre Arma_el_Placer y Comunista integral, cuando creo que en casi todo están de acuerdo...

Bueno, yo lo siento, pero discutir sobre divagaciones es algo que se me hace cuesta arriba. Y Arma_el_Placer tengo la impresión de que se hace la picha un lío cuando mezcla nacionalismo con anarcoindependentismo y empieza a hacer toda una labor de etiquetaje y clasificación con cosas que yo por ejemplo, ya me sé de sobra. Nada nuevo bajo el sol, Arma_el_Placer.

Supongo que debe ser por los diferentes contextos, porque si tuviera que atenerme a sus definiciones, me encontraría que a lo que él llama anarquistas, les tendría que llamar nacionalistas, y a los independentistas, los tendría que llamar anarquistas. Pero vamos, tampoco me voy a poner a hacer comparaciones.

[Comunista integral]

Toda la primera parte del mensaje de AeP es un compendio de calumnias hacia mi persona. O por algún motivo me tiene bronca y sabe que lo que dice es falso, o directamente no sabe leer.

Las principales calumnias son:

1) La calumnia de que yo rechazo cualquier libre asociación que no sea la nacional. Hay que ser realmente imbécil para afirmar esto cuando desde hace varias páginas vengo haciendo un paralelismo (no una sino varias veces) con la lucha feminista y con la lucha abolicionista. Justamente mi crítica a la postura anti-nacionalista es que pretende negar la legitimidad de la libre asociación en base a identidades sociales no previstas en su ideología. Una variante "crítica" de esto mismo es afirmar que tales identidades sociales son "reales inventadas" y otras son "reales reales".

2) La calumnia de que opongo un nacionalismo proletario al nacionalismo burgués. Esto lo he negado explícitamente en varias ocasiones, por lo que el hecho de que vuelvan a afirmarlo ya parece directamente una provocación. Pero lo entiendo al pobre de AeP, porque no tiene otra cosa de qué aferrarse.

3) La calumnia de que tengo una posición ultimatista respecto a los proletarios que se consideran españoles (o de la nacionalidad "oficial" en un Estado). Hay que tener mucha imaginación para deducir esto de mis mensajes. Mi posición es justamente la contraria: rechazo el ultimatismo de cualquiera que pretenda que un individuo renuncie a una identidad social para que forme parte del "movimiento".

En el resto de su mensaje AeP habla como si para los anarco-independentistas la cuestión nacional fuera lo único que existe, como si tuvieran el mismo concepto de nación que la burguesía, como si les importara una mierda el efecto del mercado sobre la cultura, etc.

O sea, habla como si fueran únicamente independentistas burgueses (policlasistas), como si no fueran anarquistas.

Pero lo más jugoso del mensaje de AeP es que al fin revela algo que se había venido callando (y que dio a algunos la impresión errónea de que se dirigía con respeto hacia el anarco-independentismo):

"En fin, veo que la lucha anarco-independentista es la cara B de un nacionalismo (que intenta presentarse como revolucionario), pero que su proyección no va más allá del símbolo."

A confesión de parte, relevo de pruebas. Al final tanta cháchara "post-post" para soltar el mismo prejuicio de siempre: los anarco-independentistas son nacionalistas encubiertos. ¡Puf!

Saldado el debate con este sujeto (porque como él mismo lo admite en sus últimos párrafos, no está dispuesto a reconsiderar su opinión, solamente a pontificarla y a ajusticiar herejes), paso a sintetizar/aclarar algo.

Yo no creo que todo anarquista que habite en Las Canarias tenga que asumir la identidad social de canario para no ser anarco-españolista. Lo que estoy diciendo es que los anarquistas de la península, para tener una actitud consecuentemente internacionalista respecto a los anarquistas canarios, tienen que dejarse de joder respecto a exigirles a los anarquistas canarios a que sólo se conciban como anarquistas, y renuncien a la identidad social de canarios. ESA ACTITUD es la que yo denomino anarco-españolista.

Esto no quiere decir que si un anarquista en Islas Canarias no asume como suya la identidad social canaria pase a ser anarco-españolista. Si a una persona así un grupo anarco-independentista le exigiera que asumiese como suya la identidad social canaria, o la considerara superior a otras, ese grupo tendría desviaciones nacionalistas.

La clave del asunto es no imponer la afirmación ni la renuncia de identidades sociales. Ni obligar a nadie a que asuma una identidad social que no quiere asumir, ni tampoco pretender imponer la renuncia a una identidad social como condición para formar parte de un movimiento. Esto es lo que hace el anarco-españolismo.

El internacionalismo abstracto que profesa gente como esta, resulta en los hechos en la afirmación tanto del nacionalismo burgués de la metrópolis como del anti-imperialismo también burgués de la colonia.

El internacionalismo verdadero debe combatir tanto el nacionalismo burgués de la metrópolis como el anti-imperialismo de la colonia, y sólo puede hacerlo desde una perspectiva de clase. Es decir, considerando al proletariado como sujeto mundial altamente heterogéneo, con múltiples identidades y sub-identidades sociales, siendo la identidad nacional o nacionalidad una de ellas. De ahí que a la cooperación entre los proletarios más allá de las fronteras estatales y de las diferencias nacionales se le llame inter-nacionalismo.

[Arma_el_Placer]

La clave del asunto es no imponer la afirmación ni la renuncia de identidades sociales. Ni obligar a nadie a que asuma una identidad social que no quiere asumir, ni tampoco pretender imponer la renuncia a una identidad social como condición para formar parte de un movimiento. Esto es lo que hace el anarco-españolismo, fielmente representado por AeP, aunque él se llame no-nacionalista.

Quién calumnia es usted. ¿Qué tiene que ver la libre federación según la voluntad del sujeto, con las identidades nacionales? Nada chaval. Si no hay “nacionalidades” que prefije la libre asociación según intereses conjuntos, entonces se eliminan los prejuicios étnicos que determinan dicha asociación, eso si “encubriéndola” y dándole un cariz de “identidades sociales”.

¿Pero es que acaso existe hoy en día eso? Yo sí que propuesto recuperar la identidad del territorio, y tu vuelves a esconderte detrás del proletariado (debe de ser el proletariado de mc donals o el de las subcontratas, aquellos separados entre sí). Eres el maestro de la tergiversación, ¿tú crees que yo propongo la abolición de las identidades del territorio? ¿O su recuperación respecto al estado y al mercado? Otra cosa es que parta de la base que los individuos no tienen por qué aceptar alguna de las nacionalidades que irreversiblemente se le ofrecen y se las consideras como “naturales”. Hay que tener la mente estrecha para no ver más allá de un mundo dividido en naciones proletarias.

Por favor, pido la expulsión de Comunista Integral, por acusarme de anarco-españolista (a no ser que se retracte). Si no se le expulsa, me voy yo. Sin problemas.

[Hard Byrd Trouble]

Si no se le expulsa, me voy yo. Sin problemas.

Tampoco hay que ser tan drástico, hombre.

[Arma_el_Placer]

Comunista se ha "creído" que todo lo que he descrito anteriormente iba dirigido exclusivamente hacia él (partes, pero no todo el mensaje). Y... ha actuado en consecuencia. Acusar a alguien de "anarco-españolista" es drástico. Las únicas pruebas que tiene aquí CI es que yo me he definido como no-nacionalista. Así que, lo siento por la gente que nadie tiene que ver con el asunto, pero es lo que hay...

[Comunista integral]

He borrado la parte que tanto enojó a AeP. Estaría bueno que él haga lo propio con alguno de sus mensajes, aunque eso tendrá que nacer de él. Pero ahora ya no tendrá excusas para plantear "o te vas tú o me voy yo".

En cuanto a que trato de camuflar la nacionalidad detrás de las identidades sociales, uf...

considerando al proletariado como sujeto mundial altamente heterogéneo, con múltiples identidades y sub-identidades sociales, siendo la identidad nacional o nacionalidad una de ellas.

En cuanto a "los individuos no tienen por qué aceptar alguna de las nacionalidades que irreversiblemente se le ofrecen y se las consideras como “naturales”. Hay que tener la mente estrecha para no ver más allá de un mundo dividido en naciones proletarias."

Yo no creo que todo anarquista que habite en Las Canarias tenga que asumir la identidad social de canario para no ser anarco-españolista. (...)

Esto no quiere decir que si un anarquista en Islas Canarias no asume como suya la identidad social canaria pase a ser anarco-españolista. (...)

La clave del asunto es no imponer la afirmación ni la renuncia de identidades sociales. Ni obligar a nadie a que asuma una identidad social que no quiere asumir, ni tampoco pretender imponer la renuncia a una identidad social como condición para formar parte de un movimiento.

"Qué tiene que ver la libre federación según la voluntad del sujeto, con las identidades nacionales?"

Que no se le imponga al individuo asumir una identidad nacional como condición para la federación y que tampoco se le imponga al individuo renunciar a una identidad nacional como condición para la federación.

Ni federación obligatoria según nacionalidad ni la obligación de renunciar a ella para pertenecer a otra federación.


Ya en serio, AeP.

[Arma_el_Placer]

Retiro mi petición de explusión a Comunista Integral y así como mi acusación de "nacionalista". Desde el primer comentario que hice en este tópico mi intención no era causar perjuicios a nadie (no sólo a tí comunista). De todas maneras, si los he causado lo siento .

Sobre el tema, yo creo que lo de la hospitalidad y el conocimiento muto y el respeto a la diversidad, intrínsecamente no obligarían al individuo a dejar de ser "canario". Pero bueno, si lo has entendido tú así, a la otra intentaré dejarlo más claro. Si hay voluntad por ambas partes siempre hay entendimiento. Ah y lo de borrar las partes que le han molestado, estoy dispuesto, aunque creo que primero teniéis que enseñar a hacer eso .

[antícrata]

que se beesen,
que se beesen



Para modificar tus mensajes sólo tienes que darle a donde pone editar, pero vamos, como gustes.

Se me acumulan las respuestas... a ver si no me pasa como siempre, que tengo ya unos cuantos debates abandonados...

[Aquitania]

Eso, eso, entendimiento...

Arma_el_Placer, entiendo tu cabreo pero estás diciendo cosas interesantes en este tama, y no me gustaría nada que lo abandonaras

Entiendo la mayoría de tus críticas, pero me parecen más bien críticas al nacionalismo, no al anarcoindependentismo. Cuando digo "anarcoindependentismo", entiéndase, no me refiero a lo que opine tal o cual usuario, sino a los grupos anarcoindependentistas que más o menos conozco...

Centrados precisamente en las cosas que tú estás defendiendo: la cultura popular como resistencia a la globalización espectacular, la defensa del territorio (ojalá esa defensa en Catalunya dejase de ser patrimonio casi exclusivo de los independentistas y tuviese mucha más presencia anarquista)...

Cuando tenga más tiempo me explico mejor.