Nuestra identidad como personas

[Falangista Auténtico]

¿y vosotros como lo lleváis? ¿ahora soys multicultis, no?

Quien quiera informarse, puede acudir a internet. Estoy intentando no hacer propaganda para evitar una justa expulsión por la administración de esta página. Solo he intervenido porque Siroco ha negado la existencia de España, y creí justificado el negarlo.

No. No soy multiculturalista, sino un idealista romántico que cree en una Unidad de Destino en lo Universal. No es tan distinto de lo que tú me has estado exponiendo cuando has apelado que acuda al simbolismo. Busco puntos de unión contigo porque has tenido interés en hablar conmigo. Eso es todo. Yo ni te he buscado, ni te he llamado. Has sido tú quien te has dedicado a interpelarme. Estoy registrado en el foro desde hace un par de años porque me interesa leer. Mis últimas intervenciones puedes buscarlas en el hilo "Anarcosindicalismo y Nacionalsindicalismo".

Respecto a lo que me dices de la territorialidad, he estado mirando en la página del grupo que has mencionado, maulets, y a la única conclusión que he llegado es que reclaman la autodeterminación, la independencia y el socialismo de los Países Catalanes. Dicho por ellos mismos:

"Al llarg de tot el recorregut, des del passeig del Born fins a la plaça Berenguer de Palou, des del bloc jove no es deixaren de cridar consignes a favor de la independència dels Països Catalans, la defensa del territori i la llengua"

"La nostra llengua i el nostre país no necessiten corda, simplement necessiten llibertat. Per això ens cal la independència amb la conseqüent única oficialitat del català"

"La nació catalana no pot renunciar a la seva territorialitat: acceptar els estauts significaria renunciar a la unitat del nostre poble, llengua i cultura"

"formar els estatuts és, simplement, acceptar i claudicar davant la Constitució espanyola, renunciar a la unitat del nostre poble, desarmar la nostra llengua, acceptar l'expoli fiscal, renunciar a la nostra sobirania"

No sé leer el catalán, pero me ha dado la impresión de que se contradicen con lo que tú has dicho.

Si estamos secuestrando el hilo, pido disculpas y no insistiré más.

[MAS RÒNEK]

solo se contradicen con lo que yo digo en el segundo punto. Lo de "única oficialitat del catalá" está dicho en un contexto de inercia estatista, es una reclamación autoritaria, pero hay que entenderla en el contexto de un estado autoritario.
No te negaré que suene a proyecto definido, pero.... ¿algún independentista ha hablado nunca en serio de como debería ser tal nueva sociedad? Se ha definido eso nunca? Yo creo que hablar de eso es mucho más complejo que cuatro consignas, y que lo que pasa es que tanto indepes como anarcas hablan desde la más completa sensación de estar haciendo esfuerzos inútiles. Son hipótesis alejadas del pragmatismo...
y en todo caso, que conste que yo no milito en ninguna de esas organizaciones y que solo digo que en el independentismo hay militancia potencial, que los revolucionarios deben de ceder en sus dogmas (indepes y anarcas) y superar las contradicciones.

[Siroco]

Eooo ¿Hay vida por ahí? Voy a intentar resumir un poco para no perderme.

Una cosa es la cultura. La cultura cambia. Los judíos bíblicos poseían una cultura, y los judíos contemporáneos otra. Aquéllos eran pastores y hablaban con Dios a través de sus profetas; éstos son más variados y hablan por móvil. Pero tanto unos como otros, aunque la cultura haya cambiado y no se parezcan ya ni en pintura, son judíos. Pertenecen a un grupo étnico diferenciado de otros grupos étnicos que pueden ser parecidos culturalmente, como los palestinos. Los grupos étnicos se perciben mediante el contraste. Es decir, si sólo hubiese un grupo étnico en el mundo, no se percibiría como diferente de nada. Y la identidad es el cómo se percibe individualmente esa diferencia entre grupos.

No es necesario que las diferencias sean importantes. A veces se reflejan en la manera de vestir, en llevar borlas en el manto o no llevarlas, en la carajotada más absurda. En otras ocasiones se escogen marcadores que parecen de más peso: el idioma. Y si hablan lo mismo, la religion. Pero si religión e idioma son iguales, el tamaño de las patillas también puede servir. Estas identidades pueden ocultar todo tipo de conflictos de clase social, intereses económicos y políticos.

Este rollo, como no podía ser menos, ha sido ampliamente estudiado a lo largo del siglo XX sin que se hayan llegado a grandes conclusiones. Ya seguiré otro día.

[Siroco]

Cuando estudian a los grupos étnicos, ¿de qué forma los miran los estudiosos, cómo los consideran?

- Unos afirman que el grupo étnico tiene relación con la existencia de un pueblo, existencia que es natural y eterna. Ejemplo: los cananeos existen porque existe el pueblo cananeo en el cuál nacen los cananeos. Esta teoría es la más aceptada por la gente, que perciben su identidad étnica como algo estático y muy bueno. Mediante esta visión de las cosas, se le atribuye carácter y cualidades a ese pueblo: los judíos son el pueblo elegido y además son tacaños. Es una postura acientífica que no se basa en ninguna observación, sino en los sentimientos inmediatos, y se la ha llamado en ámbitos de listillos teoría esencialista.

- Otros son los "situacionalistas" (uno muy importante es Frederick Barth, buscad en internet). Esta gente estudian las interacciones de los distintos grupos étnicos en diferentes contextos. Ya que la etnicidad proviene del contacto, lo que hay que estudiar es cómo ese contacto se produce.

- Otra más: el "interaccionalismo simbólico", con los posmodernos: Geertz, estudiando los fenómenos de "etiquetaje social" y cómo te cuelgan el sambenito. Y Goffman con estudios centrados en el individuo y en cómo este negocia con los otros individuos la toma de disferentes roles de identidad. El "yo" se representa en multitud de situaciones en las que va cambiando .

- Cómo no: los materialistas (Samir Amin es uno de sus autores). Son teorías sociológicas que observan grandes grupos de personas y que determinan en términos de explotación económica quiénes son Dominantes y quiénes dominados.

Así que grupos étnicos con identidades propias, hay en todas partes. Tan étnico es lo catalán como lo español, como lo ibicenco. Lo que ocurre es que los grupos dominantes poseen la capacidad de presentar su cultura como universalmente válida. Pueden permear, influenciar, atribuir a otras culturas la suya propia. Estos grupos dominantes se suelen presentar como "nacionales". Por ejemplo, en esto de atribuir cualidades... la cultura dominante define a los grupos dominados. Al jornalero andaluz, precario, obligado al trabajo eventual y al paro, se le presentó durante décadas como a un vago que no quería trabajar. Ahí se produce un fenómeno de "etiquetaje".

En fin. Qué rollo. ¿Esto le interesa a alguien?

[Stalker]

Me parece que aportas perspectivas novedosas y desmitificadoras respecto a un fenómeno con el que convivimos todos los días.

A mí sí que me parece interesante.

[Xell]

No es necesario que las diferencias sean importantes. A veces se reflejan en la manera de vestir, en llevar borlas en el manto o no llevarlas, en la carajotada más absurda. En otras ocasiones se escogen marcadores que parecen de más peso: el idioma. Y si hablan lo mismo, la religion. Pero si religión e idioma son iguales, el tamaño de las patillas también puede servir. Estas identidades pueden ocultar todo tipo de conflictos de clase social, intereses económicos y políticos.

O bien al contrario. Ocurre que un conflicto que se interpreta como de clase, resulte que en realidad se trata de un conflicto nacional.

Un ejemplo, sufrido por las comunidades humanas que actualmente representan a cinco de cada seis personas que viven: el imperialismo.

[chief salamander]

Mal ejemplo. El imperialismo es el momento en el que el capital, una vez creado y conquistado el "mercado interior", utiliza la maquinaria de Estado para expandirse fuera de esas fronteras (creadas). El imperialismo, como el racismo y otras pamemas, no es más que la hojarasca ideológica de ese proceso económico (como cuando ahora dicen que actúan por "extender la democracia").

Las "luchas de liberación nacional" son una alternativa que nace de las elites locales, educadas en la metrópoli, y el eje de esa alternativa es la creación de esas naciones para, se supone, sacudirse el yugo extranjero (que no el capitalista).

Un buen ejemplo es la India, considerada por los propios nacionalistas indios como "a Nation in the making" (una nación en construcción) y que acabó despreciando todas las experiencias autogestionarias en favor del capitalismo local. Desde luego, los hacedores de nación eran los propios nacionalistas. A poco que estudies cualquier nacionalismo, europeo o no, resulta que el proceso de creación de la nación (búqueda de símbolos, agravios, creación de mitos, etc.) es una constante que sus fundadores no ocultaron en ningún momento, aunque luego reclamaran una cierta unidad de destino que se remonta al paleolítico.

Se puede discutir sobre si el nacionalismo es una alternativa válida o efectiva frente a la "globalización/neoimperialismo", pero es falso decir que el conflicto nacional es previo a la conquista económica.

[Siroco]

O bien al contrario. Ocurre que un conflicto que se interpreta como de clase, resulte que en realidad se trata de un conflicto nacional.

No sé qué responderte a eso Xell. Parece evidente que Inglaterra no sojuzga a los irlandeses porque vistan de verde o crean en los duendes (es un poner), sino para acaparar sus tierras, sus caminos, sus recursos y ejercer la dominación. Pero yo desconfío de las cosas evidentes. Se discute mucho sobre eso que dices, pero no se llega a una conclusión clara que yo sepa. Reconozco además que a veces me hago la picha un lío y no me entero de lo que hablan los sesudos.

Volviendo al hilo de lo que decía, da la impresión de que la etnicidad funciona en la gente como el género, y no como la clase social. De clase se puede cambiar con suerte. De género o de etnia es mucho más complicado y raro. Y género y etnia funcionaron antes que las clases sociales, que son de aparición más tardía.

Lo que va a caracterizar a dos grupos étnicos, es que sus miembros actúan como culturamente distintos, y en gran medida es actuación se produce sobre la base de la presunta existencia de una identidad social caracterizada por un parentesco metafórico: los individuos se sienten ligados por un vínculo de unión común a una especie de "madre patria". La fuerza de los elementos culturales elegidos para diferenciarse es tal que los individuos pueden aceptar la diferencia cultural incluso cuando les causa desventajas económicas, políticas o de otro tipo. Esta creencia en el parentesco "metafórico" les lleva a los miembros del grupo étnico a tener mitos de origen común. Todo ello con una cierta tendencia a la endogamia de importancia variable.

Me parece importante reiterar que la diferencia puede construirse tanto desde fuera como desde dentro del grupo. Puede haber estigmas lanzados por grupos dominantes exteriores que son asumidos como ciertos por el grupo dominado. La cultura dominante impone pensamiento, y la dominada asume. Por ejemplo, la "cultura anglosajona" ha impuesto en EEUU el término de "Hispanos" para grupos variados, que incluyen a negros, a indios, a latinos..., a personas de las más variadas etnias. Este término es muy importante, porque se legisla sobre "los Hispanos", aunque no haya ninguna "cultura hispana" que los englobe. Se les etiqueta, se les marca para el trabajo, para obtener permisos de residencia, para acudir a la escuela... De seguirse así, sí que puede llegar un momento en que llegue a formarse una especie de "cultura hispana", y a asumir los individuos una identidad "hispana".

Otro día comento algo más que se me ocurra o recuerde.

[Siroco]

Grupos étnicos los hay de muchos tipos como ya he dicho en el seno de una misma sociedad.

En el caso de las "minorías étnicas urbanas", se valora la manera de actuar de los grupos de inmigrantes.

- El "cómo se adaptan" estas minorías a la sociedad de destino, que es lo que espera de ellas la sociedad de destino, y qué es lo que ellos esperan del lugar a que van. Puede producirse Asimilación (que nunca ofrece la igualdad), o Pluriculturalimo (más respetuoso)

- También se estudian los "problemas de discriminación" en relación a la adaptación: el racismo. Las actitudes racistas existen en todas las sociedades con minorías. En la Unión Europea son muy visibles las situaciones de racismo y la trasmisión de tópicos sobre los diferentes grupos de inmigrantes. En realidad se habla del racismo como de una cualidad de la sociedad cuenado es más bien una situación. No existen sociedades racistas o no racistas, sino situaciones en las que aparecen conductas racistas por un lado, integradoras, de asimilación... En el caso de la UE tenemos leyes restrictivas y racistas, y planteamientos políticos similares. Me refiero a la práctica, porque en la propaganda Europa aparece como un paraíso integrador.

- Otros problemas a valorar son los del cambio cultural. Antiguamente eran grupos de campesinos los que emigraban a las ciudades. Pero esto ya no es tan así. Los inmigrantes pueden estar compuestos por personas que vienen de ciudades y que se ponen a trabajar en la agricultura. También hay personal muy cualificado, ingenieros, maestros, médicos, músicos..., que se descualifica.

Esta inmigración se produce por la necesidad de los empresarios de la sociedad receptora de mano de obra barata. Al proceso de acumulación capitalista le vienen muy bien estos trabajadores.

Es común en estos movimientos migratorios que no demanden independencia política ni Estado propio. Solo se limitan a luchar —en el mejor de los casos— por el reconocimiento de la especifidad cultural y por la obtención de derechos laborales similares a los de la población autóctona.

En cuanto a la población receptora, percibe a los inmigrantes de los diversos grupos étnicos como a personas que va a "quitarles algo", o como a simples maleantes. España es un buen ejemplo de ello.

[Siroco]

- Otra "minoría" étnica la constituyen los "pueblos indígenas, indios, aborígenes". Poseen la característica de vivir una situación de dependencia e inferioridad política respecto a los Estados en los que se insertan. Son "ciudadanos", pero con una existencia bien diferenciada, bien por leyes discriminatorias, o porque el Estado reconozca esa especifidad de ese pueblo.

- Otros movimientos: los etnonacionalistas. En ellos es fundamental la etnicidad, que se exalta para mostrar la unidad del pueblo, del territorio y de la cultura. Surgen en el seno de Estados que contienen a diversos grupos étnicos, que exigen (o no) una existencia diferenciada. Sus grupos están políticamente organizados y poseen líderes concretos. Aspiran a un Estado propio en un número de casos, ya que suelen disponer de una base territorial y simbólica unitaria. Pero otras veces no buscan la independencia (en un Estado), por las pérdidas económicas que les supondría el desgajarse del aquel al que pertenecen. Aquí en España hay varios movimientos de ese tipo.

Frederik Barth, aconsejaba que cuando se trata de discutir sobre un grupo étnico, lo más interesante es estudiar cómo se produce el proceso de diferenciación, y no estudiar la "cultura común" porque es ilusorio el buscar los rasgos "permanentes" del grupo. La pregunta que se hace es del tipo: "¿Qué es ser hoy cananeo?", y no "¿Qué es la cultura cananea?". No interesa el contenido, sino el ver cómo los límites que separan al grupo de otros grupos se mantienen, y cuáles son esos rasgos de identidad que sustentan el límite, tanto los de autoadscripción (cómo me veo yo), como los de adscripción (cómo me ven los demás).

Otro día me paro en lo de cómo veía ese hombre los límites del grupo.

[Xell]

Mal ejemplo.

mmm... pues juraría que me has dado la razón...

Se puede discutir sobre si el nacionalismo es una alternativa válida o efectiva frente a la "globalización/neoimperialismo", pero es falso decir que el conflicto nacional es previo a la conquista económica.

¿Tú crees? Cuando dos naciones se enfrentan, y una de ellas es vencida, el vencedor tiene dos opciones:

1) exterminar al vencido, con lo que ni conquista económica ni leches.

2) asimilar al vencido, el cual, tras ser aculturizado (o transculturizado), salvo alguna excepción como las élites, pasará a engrosar, sustituir o crear, la nueva clase trabajadora de la nación vencedora.

En general, la clase trabajadora se ha conformado con aquellas gentes pertenecientes a naciones vencidas que han sido aculturizadas.

Con lo que, afirmo, el conflicto nacional precede al conflicto de clase. Y por ello posee tanta o mayor capacidad de plantar cara que la lucha de clases en aquellos casos en que el Estado-Nación trata de sojuzgar a una Minoría Nacional.

Tratar de mezclar estos dos sujetos desde una visión ahistórica, es pura demagogia, lo mismo que quien trata de equiparar las redes sociales de estas minorías con una ideología totalitaria que trata de venderse como producto cultural: Kulturkampf.

Si miramos a Europa, tenemos cómo el Estado Jacobino ha tratado de aplastar y asimilar a las minorías que no encajaban con su proyecto de Estado Homogéneo. Las cuales, salvo alguna excepción, jamás participarán de las élites.

El caso catalán y vasco son más bien excepciones que normas, y se deben más al intento de las burguesías locales de recrear ese Estado Jacobino, que el tradicionalista Estado Ausente español no les ha proporcionado hasta hace bien poco.

Piénsese en Cambò o Sota.

Xell escribió:
O bien al contrario. Ocurre que un conflicto que se interpreta como de clase, resulte que en realidad se trata de un conflicto nacional.

No sé qué responderte a eso Xell. Parece evidente que Inglaterra no sojuzga a los irlandeses porque vistan de verde o crean en los duendes (es un poner), sino para acaparar sus tierras, sus caminos, sus recursos y ejercer la dominación. Pero yo desconfío de las cosas evidentes. Se discute mucho sobre eso que dices, pero no se llega a una conclusión clara que yo sepa. Reconozco además que a veces me hago la picha un lío y no me entero de lo que hablan los sesudos.

Tal vez, debamos articular el debate sobre las redes sociales que tienen la capacidad de resistir a la dominación. Tanto la lucha de clases como la liberación nacional son excusas que plantean una resistencia a la exlotación. En ambos casos, sea el obrero o el patriota, se juega con la identidad con el fin de crear frentes colectivos.

Siguiendo con lo dicho a Chief, en el caso del "patriota", luchará porque tiene algo que perder, entre otras cosas, su cultura. Y el obrero luchará porque tiene algo que ganar, la propiedad.

Cuando el patriota lucha para ganar más de lo que ya tiene, se convierte en un imperialista. Cuando el obrero lucha para no perder lo que ya tiene, se convierte en un estómago agradecido. Y muy probablemente, se convertirá en el colono cuya misión será la de aculturizar nuevas naciones para mayor poder de las élites que lo alimentan.

Cuando hablamos de "clase trabajadora", muchas veces nos olvidamos de que dicha clase poseía una visión civilizatoria muy focalizada: Occidente. Lo demás, eran razas inferiores a las que había que enseñar el camino al Progreso, en una visión consensuada tanto por la izquierda como por la derecha europea.

La cosa es peliaguda. No se puede simplificar tan a la ligera como algunos hacen.

En cualquier caso, en el debate debe haber un respeto entre quienes pertenecen a minorías nacionales, y quienes pertenecen a las mayorías estatales.

Y quien diga que las naciones no existen, o que no debemos tenerlas en cuenta, le digo, que me lo creeré cuando lo vea hablando, escribiendo y enseñando esperanto.

Será entonces, cuando todos partamos en igualdad de condiciones.

[Alquimista loco]

Oh, no, si las naciones existen. Del mismo modo que las cárceles, y las porras de los antidisturbios. Pero no brotan solas del suelo, son impuestas por intereses concretos de personas concretas (que, en principio, no tienen por qué ser oscuros ni aviesos; otra cosa sería analizar el respeto al sentimiento del individuo que permiten estos marcos nacionales).

No podemos partir en igualdad de condiciones sin antes esforzarnos, del mismo modo que no podemos partir en igualdad de condiciones respecto a la policía: ellos ya están impuestos de entrada. Por otro lado, tampoco es necesario hablar lenguas que no se hayan asociado nunca a ningún marco nacional: afortunadamente, usar una lengua todavía no implica pertenecer a la(s) nación(es) donde predomina el uso de esa lengua, oiga.

[Siroco]

Y quien diga que las naciones no existen, o que no debemos tenerlas en cuenta, le digo, que me lo creeré cuando lo vea hablando, escribiendo y enseñando esperanto.

Una cosa es decir que las naciones no existen, y otra afirmar que no se las debe tener en cuenta. En cuenta, hay que tenerlas en cuenta.

Respecto a que las naciones no existen... Bueno, yo hablo y escribo en esperanto, y supongo que podría dar algunas clases, aunque lo tengo muy abandonado. Cuando afirmo que "la nación no existe", lo hago en el mismo sentido que puedo afirmar que Dios no existe o que las razas no existen. El discurso que sustenta a la nación: raza, territorio, historia, idioma y unidad cultural, es un discurso falso. Como falso es el discurso que habla de un ser omnipotente, eterno, creador, justiciero, etc. Que esos discursos funcionen, que agrupen a personas, que produzcan efectos, es una cosa; que designen a entes verdaderos, es otra completamente diferente. A un esclavo se le puede asegurar que es voluntad de Dios que esté encadenado, y que si se escapa los demonios se lo llevarán. Si se lo cree, permanecerá encadenado; si deja de creer, si se da cuenta de que los demonios son de carne y hueso, podrá plantearse otra situación vital o la conquista de la libertad. Si a alguien se le plantea de nacimiento que es cananeo y que los cananeos llevan mantos con borlas y se lo cree, llevará el manto con borlas y tal vez odiará a los amorreos; si deja de creer tal cosa, tal vez se plantee otras conquistas relacionadas con la propia identidad. Lo siento, no sé explicarme mejor.

[Siroco]

Me gustaría elucubrar algo de la relación de las minorías con el Estado.

Lo primero es ver que para que haya una mayoría y una minoría, tiene que haber un Estado. Los lituanos eran una minoría en el contexto de la URSS. Pero cuando se desintegra ese bloque y Lituania se constituye en Estado, quienes pasan a ser minoría son los rusos de lituania. Un emigrante en su Estado era mayoría, y cuando llega al Estado de "acogida" pasa a ser una "minoría"... Hay que entender que sin la presencia del Estado, la construcción de identidades sería radicalmente diferente a como se hace ahora.

Actualmente, el Estado y su modo de producción capitalista dominan el mundo. Vivir en el mundo implica ser ciudadano de un Estado. La identidad de ciudadano es la que otorga derechos y deberes, y quien no es ciudadano, o carece de derechos o los tiene muy mermados.

Las estrategias del Estado con respecto a las minorías son:

- La asimilación, que es presentada como favorable para la minoría. Supone que uno olvida o abandona su identidad para acogerse a la del grupo receptor. Un argelino deja de serlo para convertirse en francés, adoptando la nueva cultura, que es presentada como moderna, progresista, igualitaria... Pero la igualdad suele ser teórica. Sobre la práctica el que olvida su identidad de origen pierde sus ventajas (la red de solidaridad que lo une al parentesco metafórico de su grupos), sin poder encontrar esa red en la sociedad de acogida, ya que se le sigue viendo como a un extraño. De ahí que muchas minorías opten por no ser asimiladas y establecen la estrategia de reforzar su particularidad grupal.

- La dominación. Se produce cuando el Estado realiza la segregación bien a las claras, separando físicamente a la minoría de la mayoría, aunque todos sean ciudadanos. Se justifica esta postura por la "inferioridad cultural" de la minoría, presentada como bárbara y con diferencias irreconciliables. La frontera cultural es visible e impuesta por el grupo dominante, y la mezcla considerada perniciosa. Ejemplos claros fueron la Suráfrica del apartheid y EEUU con su política de reservas indias (mostrada como resultado de una negociación igualitaria). También la segregación del grupo minoritario de un ámbito concreto, como el político. Ello hace que haya una mayoría de ciudadanos y una minoría de no ciudadanos a los que se estigmatiza, caso de los gitanos.

- El multiculturalismo. Se trata de una posición más bien teórica. En ella la identidad cultural no va ligada ni a la ciudadanía ni a los derechos civiles. El ciudadano se integraría plenamente respetando las diferencias. Se ha vislumbrado esta situación en lugares de fuerte inmigración, con llegada de grupos muy diversos (que acabaron con la población autóctona y su cultura), caso de archipiélagos de islas del Pacífico...

Otro día sigo.

[Siroco]

Y las estrategias de las minorías con respecto al Estado pueden ser:

- La lealtad, difícil cuando es imposible asimilarse en la práctica, tanto por distinciones raciales como por factores de clase. Ser un turco-alemán es complicado cuando eres mano de obra prescindible en primer lugar.

- La expresión, en la cual el grupo se diferencia voluntariamente para llegar a una negociación con el Estado y obtener ventajas, caso de grupos indígenas que no pretenden Estado propio. Es mejor ser minoría que lumpen.

- La salida, en la que el grupo pretende un Estado propio, o reivindica la radical transformación del existente, caso de la antiguas Yugoslavia o Checoslovaquia.

Hay otra cuestión, que es la construcción de macroidentidades, de cómo los Estados consiguen que la población se identifique superando sus muchas diferencias, caso de la construcción de la identidad "europea".

Otro día sigo.