Al paso de las criticas de la CNT como españolista

chanchan · Mensaje por **chanchan** » 25 Jul 2006, 19:07

yudetamago y paul_matik:

leídos vuestras aportaciones (que se van ya del hilo) sobre la utilidad de la "vieja lucha" quiero plantear algunas cosas...

remarcáis que vuestra "crítica radical al sindicalismo" nace de la praxis... de hace cerca de un siglo... y decíis también que "hoy las condiciones objectivas y subjectivas no están maduras para una superación revolucionaria del viejo movimiento obrero a nivel masivo"... entonces?

Entonces... (se precisa de ) "un autodesarrollo revolucionario efectivo de la clase obrera"... que se hará... ¿cómo?

Si el sindicalismo está muerto, si la clase obrera no existe o no está por lo que tendría, si los viejos métodos ya no resultan... ¿qué se propone?

Mattik dice: "el insurreccionalismo propone la formación de núcleos autónomos de base. Yo propongo la formación de orgnizaciones de empresa asamblearias superando la división entre partidos y sindicatos y todo tipo de dirigismo para unir la lucha reivindicativa a la lucha revolucionaria..."

Eso es muy sencillo de decir, Mattik, y muy complicado de ponerlo en práctica: ¿cuantos grupos así conoces? ¿cómo trabajan entre ell@s? ¿y con otras organizaciones/colectivos? ¿cómo definen sus objetivos? Estas podrían ser algunas de las preguntas a las que se enfrentaría vuestra propuesta pero no las únicas ni las más importantes...yendo de "buena fe".

Ya no te digo si empieza a salir gente a decir tonterías, medias verdades, críticas irresponsables (por imposibles, se entiende), rumores sobre estos grupos y sobre sus estrategias... pues bien, necesitarías a gente muy concienciada y muy preparada para intentar no quemarse en su quehacer revolucionario mientras escuchan a otra gente que, sin hacer nada o haciendo poco, se cargan tu labor y tu autoaprendizaje revolucionario... Eso es lo que tiene que aguantar mucha gente de CNT por estar en la situación que está, por defender lo que defiende y defenderlo de una manerda característica: siempre hay alguien que está buscando el error, el olor a reformismo o lo qwue sea para cargarse nuestro trabajo.

Desconozco cuales son los motivos que lleva a la gente a esa infantil actitud y a esa estéril tarea que es intentar convencer a gritos y gritando que todo lo tuyo es malo y lo mío es bueno pq lo digo yo. Desconozco también pq la gente no lleva a la práctica su "conciencia" y su "teórica" revolucionaria en vez de gastar argumentos en un foro de la maenra más dstructiva que hay.

La CNT no es la panacea como tampoco lo es el asamblearismo, el consejismo, el primitivismo, el anarcoindependentismo y todos los ismos que el postmodernismo vaya acuñando... no hay que crear nuevos paradigmas ni nuevas estructuras: hay que luchar y afinar la herramienta. La CNT es la herramienta y se puede afilar haciébndola más útil, más revolucionaria y todo lo que tu quieras. Pero eso se hace desde dentro, proponiendo y defendiendo tus ideas entre iguales.

Prou.

chanchan · Mensaje por **chanchan** » 25 Jul 2006, 19:30

y sobre el tema del hilo... es una tontería preguntarse si la CNT es españolista. En todo caso serán sus componentes l@s que sean más o menos "españolistas".

Desde la periferia catalana está claro que aquí la gran mayoría de militantes de CNT no tiened nada de españolistas. Con algún capullín (que en todas partes l@s hay) he discutido a veces sobre la necesidad de usar el idioma catalán como propio de la CNT catalana y su argumento es el de siempre: qu el castellano lo entiende todo el mundo. Pero esto es gente nacida en territorio castellanoparlante y emigrada a Catalunya, alguna muy resabiada con la imagen de la Catalunya burguesa que los explotó sin miramentos y ahora, aún, están con ese "odio" hacia todo lo que huela a catalanismo/independentismo...

Pero eso son cuatro abuel@s que ya entrarán en razón (más les vale) o que verán como la realidad pasa por encima de sus prejuicios y rencillas. La realidad es que la juventud no tenemos problemas con eso... que cada cual haga lo que quiera, que cada sindicato se exprese en el idioma que guste: lo importante es comunicarse y echar pa'lante... si la gente nos tacha de españolistas es pq nos querría ver en su terreno y desde allí masacrarnos más aún de lo que nos critican...

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 25 Jul 2006, 20:03

chanchan, puedes elegir enojarte todo lo que quieras, pero las críticas radicales al sindicalismo se basan en la misma praxis del sindicalismo y no en un infantilismo revolucionarista de unxs cuantxs loquitxs como tú insinúas.

El mismo argumento conservador que tú utilizas contra quienes estamos por la autonomía proletaria y -por lo tanto- en contra del sindicalismo y el partidismo es el que utilizan los reformistas burgueses cuando hablan del anarquismo en general: que la disconformidad y la crítica radical al capitalismo y a los intentos de reformarlo son producto de un revolucionarismo estéril y no de una conciencia histórica.

Por más que proclames y autoproclames que la herramienta es la CNT, ni yo ni muchxs otrxs nos lo vamos a creer ni lograrás que nos sintamos culpables o nos arrepintamos de nuestras ideas. Más vale que te acostumbres a que hay personas que estamos por la revolución social y la anarquía y pensamos que el anarcosindicalismo es cuando mucho una herramienta de la recuperación. Si quieres desmentir esto, será con argumentos bien fundados como lo logres, y no con una actitud cerrada y agresiva.

Si sinceramente quieres evaluar una alternativa no sindicalista, te recomiendo la lectura del link que dejé sobre la Red de Grupos Obreros. Digo, si tus preguntas al respecto han sido sinceras en vez de mera retórica.

Kotan · Mensaje por **Kotan** » 25 Jul 2006, 23:21

chanchan escribió: Ya no te digo si empieza a salir gente a decir tonterías, medias verdades, críticas irresponsables (por imposibles, se entiende), rumores sobre estos grupos y sobre sus estrategias... pues bien, necesitarías a gente muy concienciada y muy preparada para intentar no quemarse en su quehacer revolucionario mientras escuchan a otra gente que, sin hacer nada o haciendo poco, se cargan tu labor y tu autoaprendizaje revolucionario... Eso es lo que tiene que aguantar mucha gente de CNT por estar en la situación que está, por defender lo que defiende y defenderlo de una manerda característica: siempre hay alguien que está buscando el error, el olor a reformismo o lo qwue sea para cargarse nuestro trabajo.

¿Afirmar que CNT es españolista es todo eso?

¿Y decir que los anarcoindependentistas somos "nazionalistas" y demás, no lo es? ¿Porqué tenemos que aguantar ataques provinientes del anarcoespañolismo (que no es lo mismo que CNT) sin defendernos?

La CNT no es la panacea como tampoco lo es el asamblearismo, el consejismo, el primitivismo, el anarcoindependentismo y todos los ismos que el postmodernismo vaya acuñando... no hay que crear nuevos paradigmas ni nuevas estructuras: hay que luchar y afinar la herramienta. La CNT es la herramienta y se puede afilar haciébndola más útil, más revolucionaria y todo lo que tu quieras. Pero eso se hace desde dentro, proponiendo y defendiendo tus ideas entre iguales.

Que sí pesado, que nos metemos todos en CNT a perder años de militancia a lo Sísifo, y teniendo que aguantar las flipadas de peña que está a tres mil kilómetros de distancia.

En cuanto a que el "posmodernismo" haya acuñado lo de anarcoindependentismo, mequetrefe impertinente, es uno de los términos que el anarquismo canario emplea para distanciarse de las majaderías de ghetto del anarcoespañolismo importado.

Y de las fuentes que bebe, sólo citar la amistad de Secundino Delgado con Fermín Salvochea, o el que Nicolás Estévanez transportara la bomba que Mateo Morral empleara.

Eugene Pottier escribió:Y ese marco en el que actúa la CNT, llamado España (o para los que tienen miedo de este término, estado español), es ante todo, un marco jurídico igual para todos, gallegos y pacenses, onubenses y leridanos. En cambio no es el mismo marco, para los trabajadores de este estado, que para los del estado francés, o alemán, o inglés. Por tanto las condiciones laborales no son las mismas, y por una cuestión de simple estrategia y táctica, una organización basada en la defensa de los intereses de los trabajadores, ha de limitarse, en su acción principal, a dicho marco.

Tremenda estupidez prepotente. Primero, que las Comunidades Autónomas distorsionan ese marco jurídico.

Y segundo, el verdadero marco jurídico en el que nos movemos, es la Unión Europea. ¿Y tú planteas que en Canarias nos tengamos que limitar al marco español? Menuda gilipollez.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 25 Jul 2006, 23:32

Siendo nacionalista, no se puede esperar unas miras más cortas que esas: tu nación. Tu patria.

Asó, demuestras enterarte de poco: "Tremenda estupidez prepotente. Primero, que las Comunidades Autónomas distorsionan ese marco jurídico.
Y segundo, el verdadero marco jurídico en el que nos movemos, es la Unión Europea. ". No sé si sabes, por ejemplo, que hay países en Europa que trabajan 35 horas a la semana. Otros donde los subsidios está más lejos de los de España que las distancias del sistema solar. He dicho marco jurídico, no económico. Y Canarias está dentro de él, mal que te pese, tu patria no es más que un pedazo de ese sitio.

De todas formas, poco se te puede decir, todo son "estupideces", "gilipolleces",pero despues de soltar tantas "heces", no estaría mal que, con un poco de duro esfuerzo, soltaras algún argumento, algo. Aunque pasa lo de siempre, un nacionalista no puede argumentar, porque todos los cimientos del nacionalismo son castillos de naipes, así que es mejor no mover nada, porque con nada de viento se desmonta todo.
.

Kotan · Mensaje por **Kotan** » 25 Jul 2006, 23:39

Eugene Pottier escribió:Siendo nacionalista, no se puede esperar unas miras más cortas que esas: tu nación. Tu patria.

Asó, demuestras enterarte de poco: "Tremenda estupidez prepotente. Primero, que las Comunidades Autónomas distorsionan ese marco jurídico.
Y segundo, el verdadero marco jurídico en el que nos movemos, es la Unión Europea. ". No sé si sabes, por ejemplo, que hay países en Europa que trabajan 35 horas a la semana. Otros donde los subsidios está más lejos de los de España que las distancias del sistema solar. He dicho marco jurídico, no económico. Y Canarias está dentro de él, mal que te pese, tu patria no es más que un pedazo de ese sitio.

De todas formas, poco se te puede decir, todo son "estupideces", "gilipolleces",pero despues de soltar tantas "heces", no estaría mal que, con un poco de duro esfuerzo, soltaras algún argumento, algo. Aunque pasa lo de siempre, un nacionalista no puede argumentar, porque todos los cimientos del nacionalismo son castillos de naipes, así que es mejor no mover nada, porque con nada de viento se desmonta todo.
.

Se ve que no te has enterado que buena parte de las leyes que aprueban los estados miembros son poco más que traducciones de disposiciones europeas.

Si existieran organizaciones a nivel continental, ¿no te parece que se podría abordar las cuestiones laborales desde esa perspectiva?

Pero, como el nene no es nacionalista, tiene, por sus cojones, que limitarse al marco español.

Y después dicen que no son españolistas, manda cojones la cosa.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 26 Jul 2006, 00:34

"Se ve que no te has enterado que buena parte de las leyes que aprueban los estados miembros son poco más que traducciones de disposiciones europeas." Tú mismo me das la razón. Y esas "traducciones se efectúan a nivel estatal nacional. Mal que te pese.

Pero aún en en caso de que esto fuera así, y toda Europa fuera la misma cosa, esto no haría mas que invalidar si cabe aún más vuestro discurso nacionalista. ¿A cuento de que entonces plantear una lucha nacional canaria o gallega o catalan, y no europea? ¿habríamos de ser nacionalistas europeos? Digo, en el caso de ser así.

Y una vez más, aparte de exabruptos, poco.

Y no, no soy nacionalista, soy internacionalista. Sé que os es dificil concebir que haya quien no ame a su patria, pero lo hay. Y como digo siempre, os pasa como a los integristas islámicos, que antes conciben que alguien sea cristiano que ateo, porque al menos el cristiano cree en un dios.
.

Greve Selvagem! · Mensaje por **Greve Selvagem!** » 26 Jul 2006, 00:45

Yo creo que la CNT no es españolista. Se ajusta, eso si, al marco del estado español. Pero para ser españolista lo primero que habrá que defender será al estado español, digo yo, y la CNT no defiende al estado español.

Segunda cuestión. Comenta el compa canario que la CNT de allí es un guetto españolista. Supongo que porque Canarias, aún estando en medio de África, está anexionada "organizacionalmente" dentro de CNT, al mismo estado colonial, lo cual, creo que se puede ver desde distintos punto de vista, si bien la crítica tiene su fundamento.

Por otra parte, y dejando a un lado el caso canario, creo que CNT no es igual en todas partes y no se la puede juzgar de modo general. En Galiza creo que CNT ha sido la primera en romper con el mito "del anarquismo españolista" y a preocuparse mas por utilizar nuestra lengua, etc. Sin embargo, el anarquismo autónomo no ha estado exento de cierto españolismo, y sobre todo, es mayoritariamente, pero por mayoría abrumadora, castellano-parlante.

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 26 Jul 2006, 02:14

Un dato que se les escapa a mucha gente que intenta justificar que la CNT sea españolista, ellos nunca hablan de que la CNT esta integrada en la AIT porque no les interesa ver que es Internacionalista (que no Inter-Nacionalista) y por lo tanto antinacionalista.

En cuanto a Mattick y sus discursos del verdadero revolucionario o del camino totalmente revolucionario, ya escuchado a muchos que se llenan la voca de decir que seria lo correcto porque es revolucionario o porque no es "reformista" o recuperador como lo llama él y luego a la hora de la verdad su practica y su lucha se queda en un mero guetto de aquellos que profesan esos mismos pensamientos del verdadero revolucionario o simplemente no funciona como tal o se transforma en algo a lo que no querian llegar a ser (esto me recuerda a lo que le pasó al MIL).
Mattick ¿tu te consideras revolucionario?

Salud

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 26 Jul 2006, 13:52

"Sin embargo, el anarquismo autónomo no ha estado exento de cierto españolismo, y sobre todo, es mayoritariamente, pero por mayoría abrumadora, castellano-parlante.". Pero, ¿cuál es el problema de ser castellano-parlante? Esta frase dice mucho. Si eres castellano-parlante, eres portador de todos los males, empezando por españolista, y de ahí hacia arriba hasta límites insospechados.

Si la mayoría de miembros de CNT siempre han sido castellano-parlantes, pues mayoritariamente en CNT se ha venido hablando español, incluido por parte de aquellos bilingües de las zonas de España donde se hablan dos lenguas, que tradicionalmente nunca han tenido reparo en reconocer que, por una cuestión técnica, lo más útil es usar una lengua que entendieran todos. La cosa es así de sencilla, los fantasmas ya corren de parte del que tiene pesadillas.

El caso es que al final resulta, que tanto hablar de victimismo, y yo aquí no he visto más que, lo que sí que está "mal visto" (lo dejaré de momento en "mal visto") es tener la "desgracia" de hablar español, y si encima, eres de Madrid, ni te cuento, tienes todas las papeletas para ser un "fascista pepero".
.

Greve Selvagem! · Mensaje por **Greve Selvagem!** » 26 Jul 2006, 15:39

Pero, ¿cuál es el problema de ser castellano-parlante? Esta frase dice mucho. Si eres castellano-parlante, eres portador de todos los males, empezando por españolista, y de ahí hacia arriba hasta límites insospechados.

El problema no es hablar castellano en si. El problema es que en Galiza hablar castellano dice bastante de donde vienes. Históricamente, y ahora también, el idioma en el que habla la gran mayoría de las clases populares es el gallego, mientras que el castellano es usado de la clase media para arriba. Entonces, se repite un estereotipo que es el del anarquista autónomo castellano-parlante, sin ningún tipo de sensibilidad con nuestra lengua, etc. Un movimiento en el que entra mucha gente que encasilla y estereotipa al anarquismo y realmente le puede hacer mucho daño. Frente a eso, hay un anarquismo de gallego-parlantes en Galiza, o en el que se usa mucho mas el gallego, y es el anarquismo CNT. Lo que quiero decir es que las cosas no son así porque si, todo tiene su lógica y su explicación. Por ejemplo, nunca encontrarás a un vegano que hable gallego. Sin embargo, si encontrarás anarco-sindicalistas, y muchos, que hablan gallego.

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 26 Jul 2006, 15:41

Greve Selvagem! escribió:Por ejemplo, nunca encontrarás a un vegano que hable gallego.

¿El lenguaje no sólo es cosa de clase, como entiendo en lo de "el idioma en el que habla la gran mayoría de las clases populares es el gallego, mientras que el castellano es usado de la clase media para arriba", sino que también es cosa de la dieta?

Greve Selvagem! · Mensaje por **Greve Selvagem!** » 26 Jul 2006, 15:43

Por cierto, respeto a la gente hable lo que hable y no llamo fascista pepero a nadie por ser de Madrid nin por hablar castellano. Pero si afirmo que hay anarquistas españolistas; eso lo tengo claro desde hace tiempo, y los conozco.

Greve Selvagem! · Mensaje por **Greve Selvagem!** » 26 Jul 2006, 15:46

No es cosa de la dieta, responde al anarquismo way of life de niñatxs clase media, gente que a mi personalmente no me convence nada. Cada uno que opine lo que quiera. Y dicho esto, no voy a seguir con el debate explicando la realidad gallega y la situación de diglosia existente. El debate no era sobre las lenguas en el anarquismo gallego.

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 26 Jul 2006, 15:52

¿Puedes poner algun ejemplo o actitudes para decir que hay anarquistas españolistas? Sin acritud