Anarco...quèeee? - Article del Col·lectiu Negres Tempestes

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 19 Sep 2006, 16:54

Vuelvo a pedir que se aclare qué es el Pueblo catalán, y cuáles son las características concretas que lo forman.

No entiendo cómo puede hablarse del Pueblo, y sea imposible decir qué es. Para distinguirlo de lo que no lo es, no más.

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 20 Sep 2006, 10:14

tu te dedicas a tocar la moral, verdad? tanto te aburres?

Yendo al grano: Para ser pueblo, para ser nación, hace falta un requisito básico: creérselo. Si tú te crees que tu comarca es una nación, sólo tienes que convencer a todos tus convecinos de ello. Los demás requisitos saldrán solos: una variante lingüistica, una etnicidad propia, unas tradiciones centenarias, unos símbolos propios, etc. En realidad todo esto sólo sirve para justificar que eres una nación o un pueblo diferenciado. Y eres un pueblo diferenciado o una nación por que te has forjado una identidad propia (o sea que crees pertenecer a una nación determinada).

Por eso ese mapa tan cogido por los pelos que usan los catalanes que representa a los Països Catalans. Ellos se lo creen, sólo tienen que convencer al resto de que se unan a su proyecto. Y justifican ese mapa, por la lengua (aunque incluyan a menudo zonas castellano parlantes o francófonas), por las tradiciones (y no sé que pinta Algher en esto; o la franja)...

Los vascos han machacado tanto con su mapa propio de esa Euskal Herria irredentista (=que reclama territorios) que mucha gente de estos territorios ya se creen su pertenencia a esa nación vasca.

No hace falta aclarar más. Sólo hay que preguntarse cual es el sentir general de la población.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 20 Sep 2006, 14:32

Muchas veces se usa el término "pueblo catalán" para referirse a la "nación catalana", aunque corresponden a ideas distintas. El "pueblo" es el conjunto de habitantes de una misma región. En este caso pueblo catalán definiria la poblacion que vive en la region llamada cataluña. Asi que este concepto es totalmente relativo a la nomenclatura oficial (es decir del poder) de una determinada región y su delimitacion geográfica abstracta.

Por otro lado el término nacion catalana, se feriere al conjunto de personas que se reconocen como catalanxs por su afinidad cultural y lingüística, mas o menos como decía _nobody_, es una cuestión de autoidentificacion.

La justificación de un tipo de expresiones lingüísticas y culturales como únicas validas en un espacio geografico concreto, solo sirve al mantenimiento de un orden social determinado. No es una cuestion territorial, es una cuestion personal.

Como se decia en el fragmento del grupo Ikaria, lxs anarquistas tradicionales (es decir que se oponen por tradicion historica a la idea de nacion) quedan del lado de la imposicion españolista por no querer posicionarse en torno a la opresion nacional catalana.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 20 Sep 2006, 14:52

_nobody_ escribió:tu te dedicas a tocar la moral, verdad? tanto te aburres?

Ya.

M'has matat nobody.

En realidad tengo bastantes problemas y cosas que hacer. No me aburro no. Por lo tanto me voy. No quiero tocar la moral de nadie.

Te señalo que acabas de equiparar Pueblo con Nación. Y que tampoco respondes a cuáles son las características definitorias del Pueblo catalán.

Tampoco pienso que sea tan fácil como creérselo, para formar una Nación (o un Pueblo). Hacen falta intereses, recursos y proyectos políticos.

Mi opinión. Para el caso del Poble català, tal como ha sido definido, —y resumiendo mucho—, el marcador de identidad más potente que se me ocurre, es el idioma catalán. Pueblo catalán sería el conjunto de personas nacidas en el territorio de Països Catalans que hablan catalán o que tiene voluntad de aprenderlo, o que lo aprenderá si se le incentiva. Podría buscar las excepciones pero no tengo tiempo ahora.

Eso incluye —si hablan catalán— al futbolista galáctico, al guardián de archivo, al cura, al empresario taurino, al derechista de turno, a la concejala de urbanismo y a cualquier indeseable que se os ocurra, junto al payés, el ama de casa, el bombero, el hombre o la mujer rana, etc. Eso es el Pueblo catalán.

No sé qué pintan los anarquistas en un esquema interclasista de ese tipo.

Hala, adeu.

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 20 Sep 2006, 15:00

Siroco escribió:
Hala, adeu.

Apa, adeu.

hibris · Mensaje por **hibris** » 20 Sep 2006, 17:22

Pues me apena que se le diga a Siroco que "toca la moral", ya que es la única voz que discrepa, pero al menos lo hace con respeto y argumentando, cosa que no todxs lxs que aquí ha intervenido pueden decir. Personalmente me estaba resultando muy interesante este debate.

lxs anarquistas tradicionales (es decir que se oponen por tradicion historica a la idea de nacion) quedan del lado de la imposicion españolista por no querer posicionarse en torno a la opresion nacional catalana.

De este modo, afirmaciones como ésta, que me parecen una barbaridad, seguirán teniendo vigencia, porque parece que hay cosas intocables...

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 20 Sep 2006, 17:54

Aquí lo intocable parece ser la "infabilidad revolucionaria" de algunxs. Como si las personas no pudieran equivocarse. ¿Acaso es imposible que haya anarquistas abiertamente españolistas o anarquistas funcionales al españolismo? ¿Decir esto es una herejía? ¿Es una ofensa tal que cierra toda posibilidad de discusión?

Si así fuera, habría que poner el grito en el cielo por afirmaciones de este tipo:

"No sé qué pintan los anarquistas en un esquema interclasista de ese tipo. "

¿Es esto una barbaridad? No, es simplemente una afirmación falsa. A ver si nos enfocamos en encontrar la verdad y no en buscar roña.

hibris · Mensaje por **hibris** » 20 Sep 2006, 18:03

Deja de catalogarme de una puñetera vez... que ni me creo infalible ni hostias...

No conozco a todxs lxs anarquistas del mundo, como tampoco lxs conoce indeterminación, y un simplismo como: o con nosotrxs o contra nosotrxs, pues me parece eso, un simplismo falso, porque el abanico es más amplio que eso.

Y disculpa si por mucho catalán que hable un puto empresario no lo considere mi pueblo ni lo quiera tener a mi lado.

Zirriparra · Mensaje por **Zirriparra** » 20 Sep 2006, 18:06

Ricardo Fuego escribió:Aquí lo intocable parece ser la "infabilidad revolucionaria" de algunxs. Como si las personas no pudieran equivocarse. ¿Acaso es imposible que haya anarquistas abiertamente españolistas o anarquistas funcionales al españolismo? ¿Decir esto es una herejía? ¿Es una ofensa tal que cierra toda posibilidad de discusión?

¿Y quien dice que no puede haberlos? Una cosa es decir que si que pueden existir, y de hecho creo que existen ciertas tendencias centralistas (más que españolistas), pero como díce hibris, de ahí a decir que los anarquistas clásicos (es decir, según este hilo, quienes no tienen en cuenta la cuestión nacional) son objetivamente españolistas va un trecho.

Me suena igual que cuando nos llamaban "aliados objetivos de la reacción".

A mí también me interesan las palabras de siroco...

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 20 Sep 2006, 19:14

No es la elección ideológica de tradiciones ("clásica" o "independentista") lo que importa, sino la postura política práctica. Puede darse el caso de un anarquista "clásico" que haga más contra la opresión nacional que un "independentista".

Aquí nadie está diciendo "o comparten esta postura sobre la cuestión nacional o son españolistas".

De la misma manera, tampoco se podría decir "quien no comparte tal postura sobre la lucha de clases es un interclasista o un pro-burgués". Porque posturas sobre la opresión y la lucha de clases hay muchas, así como también hay sobre la opresión y la lucha de liberación nacional.

De manera que no existen solamente dos posturas, pero sí existe una división de aguas que se puede expresar de esta manera general: "en la lucha entre opresores y oprimidos, quien no está claramente del lado del oprimido, está del lado del opresor" o "quien no lucha contra la opresión, la favorece". ¿Es ésta una afirmación muy extremista y simplista?

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 21 Sep 2006, 09:35

Germinal dijo muy sabiamente:

Cita:
La argumentación ad hominem desprestigia a quien la utiliza. Es un recurso de debate muy pobre y que debería de estar fuera de lugar en un foro anarquista, y más utilizada entre personas que se supone que tienen intereses comunes. No necesitamos aqui a personas utilicen ese tipo de recursos.

Y por aquí te has salvao, bacalao.

De todas formas, los apostoles revolucionarios ¨veletas¨, que adaptan y varían su discurso según el perfil del posible público para captar adeptos para sus sectas, tampoco creo que pinten nada por aquí.
No lo digo ¨ad hominem¨, lo digo en general.

Zirriparra · Mensaje por **Zirriparra** » 21 Sep 2006, 12:25

Haber, no escierto que si yo no me posiciono con la postura defendida por alguien este defendiendo o apoyando lo contrario.

Si yo no entiendo ni comparto la teoría queer no tengo porque realizar una actividad que defienda esos postulados. Otra cosa muy diferente es posicionarte contra la teoría queer. Habrá por tanto una postura que diga "vale, tu eres queer, me parece estupendo y defenderé que lo seas, pero no me pidas que lo sea yo también"

Si yo no comparto, ni siento ni entiendo el sentimiento de la nación X, no tengo más que respetar esos sentimientos, pero no tengo que asumirlos. Un anarquista federalista ésto lo debería entender muy bien, cada cual con sus ideas y sentimientos, y respetando o apoyandolos, pero no tiene porqué pasar por el aro de la liberación nacional ni asumir como marco de referencia un pueblo o territorio determinado. Igualmente entiendo que puedan considerar interclasista muchas expresiones de estas luchas, porque en el estado español (no sé si en tu argentina) ésto es así, y tienen todo el derecho a realizar una crítica hacia el concepto de pueblo o nación, del mismo modo que otros podemos considerar un error no trabajar con las culturas locales.

A mí nadie en el ámbito libertario, salvo ciertas actitudes centralistas, me ha demostrado que no defiende ni apoya el hecho de que sea vasco, ni español ni francés, y que trabaje para que lo que yo entiendo como mi pueblo podamos ser vascos libres, todo lo contrario.

Sería de agradecer que quienes utilizan continuamente la confrontación en el foro, y que quizá no entienden las realidades sociales y militantes de la región que éste asume, relajaran sus intervenciones y tomaran una postura más ligera y con menos intenciones de maestros de rosca pasada.

hibris · Mensaje por **hibris** » 21 Sep 2006, 12:47

Ricardo Fuego escribió:De manera que no existen solamente dos posturas, pero sí existe una división de aguas que se puede expresar de esta manera general: "en la lucha entre opresores y oprimidos, quien no está claramente del lado del oprimido, está del lado del opresor" o "quien no lucha contra la opresión, la favorece". ¿Es ésta una afirmación muy extremista y simplista?

mmm pues creo que sí, no puedo aceptar esa afirmación como válida, me sigue pareciendo un con nosotrxs o contra nosotrxs. Habría que matizar ¿qué lucha es esa?, ¿hacía dónde va dirigida?, ¿cómo se va a realizar? y ¿sobre qué presupuestos se sustenta?

Aquí nadie está diciendo "o comparten esta postura sobre la cuestión nacional o son españolistas".

Pues yo creo que sí que se ha dicho: lxs anarquistas tradicionales (es decir que se oponen por tradicion historica a la idea de nacion) quedan del lado de la imposicion españolista por no querer posicionarse en torno a la opresion nacional catalana.

Y si no, ya me dirás qué significa eso.... o mejor, que me lo diga Indeterminación, que lo escribió él.

De la misma manera, tampoco se podría decir "quien no comparte tal postura sobre la lucha de clases es un interclasista o un pro-burgués". Porque posturas sobre la opresión y la lucha de clases hay muchas, así como también hay sobre la opresión y la lucha de liberación nacional.

Aquí se ha hablado de interclasismo, que no es lo mismo que acusar de "pro-burgués", creo que hay un matiz importante entre ambos conceptos, a lo largo de este post sí que se ha podido ver una concepción "interclasista" en la lucha por la liberación nacional de algunxs. Y, disculpa si yo no me concibo a mi misma por partes, es decir: mujer, blanca, valenciana, clase por definir y bla, bla, bla, si no que soy una persona, con una visión global de lo que es la lucha contra la opresión, cosa que me impide unirme a una manifestación feminista del PSOE por ser mujer, o a una mani nacionalista de UPV por ser valenciana.

De la misma manera que ellxs (algunxs de ellxs), indepes y nacionalistas, que llenan las calles en manis multitudinarias como el 9 d'octubre o 25 d'abril, se quedan en su casita cuando hay que manifestarse por "otros" ataques contra el pueblo. ¿A esxs lxs tengo que considerar mis compañerxs, mi pueblo? mmm pues va a ser que no...

libertad1936 · Mensaje por **libertad1936** » 21 Sep 2006, 13:21

Siroco escribió:Pueblo catalán sería el conjunto de personas nacidas en el territorio de Països Catalans que hablan catalán o que tiene voluntad de aprenderlo, o que lo aprenderá si se le incentiva. Podría buscar las excepciones pero no tengo tiempo ahora.

Una excepción es la de quienes usan el catalán empleando traductor utomático. Quienes emplean el traductor utomático, no son catalanes, sino gente que intenta aparentar catalanidad. A los catalanes como Indeterminación, les molesta que un tipo como yo emplee el traductor automático, porque oculta mis presuntos prejuicios antiloquesea. La verdad es que un idioma que pudiera hablarlo y entenderlo cualquiera, como en las películas de marcianos que emplean traductores de ondas cerebrales, perdería mucho como fundamentador de una Nación o de un Pueblo.

En el caso del anarquismo, la incomprensión no se limita a los términos en que planteamos la liberación nacional, sino que es un problema mucho más de fondo. Se puede hablar de un auténtico nacionalismo estatalista. Sus tímidas propuestas de federalismo (donde siempre reproduce este estado: federalismo de los pueblos de España, o, todavía peor, el sueño imperial español: “federalismo ibérico”) unidas a su persistente utilización del idioma impuesto, en prensa y propagandas, han acabado por convertirlo en un movimiento sospechoso de españolismo. Hablar (y por tanto aceptar) de “España” y de “españoles” supone asumir esa ficción nacional como algo propio. Han matado al Estado, pero continúan siendo españoles

Pues ya que se comenta, a mí también me molestó que antes nos mandase Indeterminación a una definición que nos ponía de anarcoestatalistas o anarcoespañolistas o reproductores del sueño imperial español. ¡Qué gran definición! Uno lee imprudencias, y le entran ganas de hacer chorradas. ¿A vosotros no? Eso de que el Federalismo Ibérico es el sueño imperial español, es una pedazo de imprudencia.

Estamos intentando desmontar prejuicios, o eso dijo ridaura, no crear otros nuevos.

Explico por qué me parece eso una imprudencia. En este mundo es muy difícil que todos tengamos el mismo pensamiento. Esa igualdad de ideas ni es posible, ni creo que sea deseable. Por eso, en la variedad de pensamientos que tenemos los anarquistas, lo importante es el respeto. Colaborar cuando es posible. Y cuando no, no estorbarnos. Soltarnos que somos reproductores del sueño imperial español por querer un federalismo de pueblos de Iberia, (eso es lo que se ha dicho, sé leer), ni es colaborar, ni es no estorbar. Es una pedazo de cabronada. Es situarnos en el campo del enemigo.

A mí me parece magnífico que se defienda el catalán, que se imparta en la escuela, que se use en la propaganda, que se extienda en canciones. Me parece estupendo que alguien se sienta catalán y defienda su peculiaridad. Pero eso no quiere decir que tenga que comulgar con una nación, con un pueblo o con un proyecto político... Y que se me diga que si no apoyo, apoyo a lo contrario.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 21 Sep 2006, 15:19

Para hibris:

El estado español ha promovido durante varios siglos un proceso de homogeneizacion cultural y lingüística en la peninsula iberica, con el fin de asegurar su supervivencia como estructura completa de poder. Este no es un hecho tan sencillo como impartir un idioma en las escuelas y televisar corridas de toros. Se realiza en hechos agresivos concretos, humillaciones personales y colectivas, repetidas veces, llevadas a cabo no solo por funcionariado y cuerpos represivos, sino por parte de la poblacion influenciada por la "ideologia" del estado.

La negación catagorica del término nación, supone por consecuencia la negación del término liberacion nacional, y tambien del termino opresion nacional. Asi, si no se considera la existencia de un sujeto social no se puede considerar su opresion y tampoco su liberacion. Si no existes no tienes derecho a reclamar tu libertad.

¿Quien decide si se existe o no se existe?

Asi la vision mas extendida (por no decir otra vez tradicional) del anarquismo acerca de las naciones, es la negacion categorica de su existencia, por entederlas de la misma naturaleza que el estado, o por equiparar ambos conceptos.

Cuando la agresion ya se ha dado, cuando la opresion nacional existe, negar su existencia supone facilitar mas las cosas al opresor, y en definitiva, no posicionarse frente a una opresion existente, es decir no llevar a la practica la ideologia libertaria.

Para libertad1936:

Hacer division entre lxs foristas, entre "nacionalistas" y "compañerxs ofendidxs por lxs nacionalistas" no facilita en nada la compresión y el intercambio de ideas, por no decir que impide totalmente la autocritica. Si te ha ofendido que revelase tu uso del traductor, pues mira, lo siento, pero otro dia, ya que eres tan comprensivx con la existencia de la lengua catalana y su uso, a lo mejor te gustaria aprenderla y usarla sin traductor, como yo y muchxs otrxs hacemos con el castellano, y no nos quejamos de que "tengamos que aprenderlo".