Bandera independentista

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 18 Ene 2006, 18:25

Bakunine, ignoro si Invitado Egpañol es o no es anarquista. Pero, digo yo, en el caso de que fuese anarquista y españolista, ¿qué tiene eso de raro o incompatible? Ya te digo, en el 1936 la mayoría de los CNTistas eran españolistas... Es un problema lo de los nacionalismos. Si una persona no se siente de la misma forma que se siente el otro y defiende lo suyo desemboca en problemas. Yo por eso no soy nacionalista (bueno, por eso y por qué no le veo ningún sentido a eso de las naciones)

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 18 Ene 2006, 18:55

Transeunte escribió:Bakunine, ignoro si Invitado Egpañol es o no es anarquista. Pero, digo yo, en el caso de que fuese anarquista y españolista, ¿qué tiene eso de raro o incompatible? Ya te digo, en el 1936 la mayoría de los CNTistas eran españolistas... Es un problema lo de los nacionalismos. Si una persona no se siente de la misma forma que se siente el otro y defiende lo suyo desemboca en problemas. Yo por eso no soy nacionalista (bueno, por eso y por qué no le veo ningún sentido a eso de las naciones)

el nacionalismo catalan puede tener problemas de forma y fondo, pero son facilmente localizables. El nacionalismo español, a parte de lo evidente (q es expansivo, unitarista y excluyente respecto a las peculiaridades peninsulares) tiene problemas q no se ven. Ese afán aculturalizante de algunos anarquistas, por ejemplo, muy "antinacionalista" y bla bla bla, llevaría sin duda a la castellanización total si se impone.

Argodey · Mensaje por **Argodey** » 18 Ene 2006, 19:22

Transeunte escribió:Bakunine, ignoro si Invitado Egpañol es o no es anarquista. Pero, digo yo, en el caso de que fuese anarquista y españolista, ¿qué tiene eso de raro o incompatible? Ya te digo, en el 1936 la mayoría de los CNTistas eran españolistas... Es un problema lo de los nacionalismos. Si una persona no se siente de la misma forma que se siente el otro y defiende lo suyo desemboca en problemas. Yo por eso no soy nacionalista (bueno, por eso y por qué no le veo ningún sentido a eso de las naciones)

Ser anarquista y españolista es claramente incompatible. España no es otra cosa que la nación del Estado, ¿cómo un anarquista puede asumir tal ficción? Es tan contradictorio como el anarquista que diga que es partidario de la democracia representativa... Se podrá ser anarquista y catalán, andaluz, gallego, etc., es decir, sintiendo la pertenencia a naciones naturales... Aunque no anarquista y catalanista, andalucista o galleguista... Porque es igual de contradictorio que ser anarquista y españolista. Ser españolista es ser nacionalista. Como también lo es ser catalanista, andalucista o galleguista... Otra cosa bien diferente es lo que han estado defendiendo los anarcoindepes, que nada tiene que ver con el nacionalismo, como tantas veces se ha dicho, y que es un planteamiento plenamente coherente con los principios básicos del anarquismo.

La CNT tuvo expresiones independentistas durante la II República Española. Concretamente, en Canarias, en la CNT se planteaba la independencia para conseguir la revolución. Claro que eso nada tenía que ver con el nacionalismo ni con el Estado. Tenía que ver con la revolución. Al respecto, puede consultarse http://blogs.ya.com/guayota/c_8.htm#comment_1.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 18 Ene 2006, 20:30

Argodey, la nacionalismo catalán también puede ser excluyente. Imagínate que mañana a los de Tarragona se les da por pensar que son una nación aparte... Entonces el nacionalismo catalán sería centralista, expansionista, imperialista... No es tan descabellado, algo así pasa en Andalucía. Hay nacionalistas que dicen que eso es España, otros dicen que la nación es Andalucía, otros que existe una nación heredera del Reino de Granada, incluso un pueblo pequeñito dice ser una nación en sí misma ya que su habla local es diferente, dicen...

En cuanto a:

España no es otra cosa que la nación del Estado, ¿cómo un anarquista puede asumir tal ficción?

Hay gente, mucha, que piensa que España no es sólo un estado sino una nación cultural: los españoles compartimos una cultura que es distinta de otras culturas como la francesa, la alemanda, la yanqui, etc. Dices que es una ficción. ¡Por supuesto! ¡Qué narices es la cultura española! ¡Qué narices es la cultura francesa! ¡Qué narices es la cultura catalana! Toda nación es una ficción. También la cultura catalana es una ficción. Desengáñate: ni vives en una masía, ni bailas sardanas, ni hablas el "catalán" que se hablaba donde estás hace doscientos años, ni comes más pa amb tumac que patatas ("americanas") o pizzas ("italianas").

En respuesta a Mas Ronek: no la gente como yo, no nacionalistas, no acabaríamos por convertir toda la península a la cultura castellana. Esa cultura también muere: el Cid no escuchaba mp3, ni iba al cine los sábados, ni se iba de pus los findes, etc.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 19 Ene 2006, 00:09

Pues yo bailo sardanas, vivo en una masia, "xerro català de poble de fa doscents anys" y sólo como "pa amb tomàquet".

¿Te parezco un sujeto apto para tu Catalunya Aria i Pantumaquera?

Me da la impresión que de todo lo que hemos estado conversando no has entendido nada de nada Transeúnte.

Y no digas que no eres nacionalista si te consideras español, vamos, es el colmo de la contradicción, y luego la asignación de la pizza a la cultura italiana diciendo que no existen las culturas... Esto se llama en castellano de Nebrija; "hacerse la picha un lío".

Otra cosa más... ¿No era acaso usted señor Transeúnte quien en este mismo tópic se oponia y cuestionaba las banderas por ser "señoriales" y ahora mismo usa la figura del Cid como ejemplo fundamental de la cultura castellana? El Cid no es cultura castellana, es un personaje de hace tropecientos años.

Es que, por favor, intente entender las cosas antes de oponerse a ellas. Que empiece a valorar positivameente el independentismo me parece un gran avance, pero intente comprender los fundamentos del nacionalismo, aunque luego no los comparta.

Y si el pueblucho ese de Andalucía quiere ser una nación independiente y se considera culturalmente distinta, adelante con ello. Y si Tarragona no quiere formar parte de Catalunya pues adelante con ello.

Tú lo que no entiendes es el principio de AUTODETERMINACIÓN.

No me cansaré de repetirlo.

Visca Tarragona lliure!!!

Barakapunk · Mensaje por **Barakapunk** » 19 Ene 2006, 10:41

Bueno, bueno, osea que las sociedades matrilineales, matrifocales o como quieras llamarla, es un mito? Pues va a ser que nó. Ejemplos los tienes en toda la cornisa cantabrica y en Pirineos, donde el papel de la mujer a sido muy importante hasta la fecha. Pero creo que esto a tí te sonará a chino, pues por lo que veo tu cultura no a sido así. En mi casa la que mandaba era amatxo, mi aita solamente estaba y trabajaba fuera, pero la que ha llevado la casa ha sido siempre ama, no sé como será ahí en España, pero akí es lo que ha habido.

. Hasta hace bién poco, la mujer era la que estaba en casa, no para servir al marido, sino para llevar la casa.
Cuando hablas de la mitología griega, te olvidas que antes que esa mitología patriarcal, hubo vida. Te recomiendo que leas:
"la senda aborigen" "la vuelta de sugaar" o algun que otro trabajo de Rivero Meneses (este autor es cantabro). En "la vieja Europa" Marija Gimbutas también habla de ello.

Otra época:Puede que Euskal-Herriak no existiera, pero sí los pueblos vascos (hablaban Euskera) y se regían por los fueros ¿no? Pues eso, Hijosdalgo todos. Es decir, todos los habitantes podían portar armas, y venderse al mejor postor. ¿sabes algo del arbol Malato? ¿Desde donde un vasco se sentía seguro? ¿donde las leyes de la corona se perdían y aparecían las propias?

Euskal-Herriak hoy politicamente son las 7 "provincias"; pero voy más allá y digo que pueblos vascos fueron los comprendidos entre Aquitania y Galiza, los llamados pueblos Cantabro-Pirinaicos.

Vasco, como ya he comentado en otros post, es todo aquel que se sienta vasco, ¿quien soy yo para dar el label? ¿eres vasco por trabajar en Euskal-Herriak? pues que quieres que te diga, serás vasco si quieres serlo, si participas de su cultura, su forma de ser....

¿cultura española? desde que estoy por este foro, he intentado que alguien me diga en qué consiste la cultura española, no en contraposición a otras, ¿qué caracteríaticas tiene esa cultura española?

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 19 Ene 2006, 18:14

Barakapunk escribió: ¿qué caracteríaticas tiene esa cultura española?

a) hablar mal las lenguas extranjeras y decir fatal los neologismos "tasi" por "taxi", "piza" por "pizza", ´"peyó" por "peugeot", "clú" por "club"
b) hablar fatal la preciosa lengua castellana: "que ha pasao", "ya he llegao", "le pateemos el craneo al puto moro" "en ejpaña se guisa pejcao"
c) anhelar el sufrimiento de los animales, especialmente bovinos de roja sangre
d) apoyar la selección estatal
e) aunque seas un "nazi antisistema", si eres español apoyarás incondicionalmente el ejército, maderos y picolos, que nos defienden del terrorismo y el separatismo.
f) creer que tu país es algo
g) creer ciegamente en la gloriosa bandera inmortal "no-nacionalista-constitucional"
h) considerar como parte de tu cultura intocable aquellas culturas periféricas que han sido asimiladas por el estado en contra de su voluntad
i) creer que la cantidad es lo que importa (por tanto tu lengua es más importante q el catalán o el euskera, porque tiene más hablantes)
j) escuchar música de masas
k) no cuestionarte las cosas en clave revolucionaria, como mucho en clave "el país"
L) intervenir en foros anarquistas solo en la sección "anarquismo y cuestión nacional", para decirle a todos los anarcoindepes q la cagan y que no tienen derecho a sentirse loq se sienten porque son autoritarios con ellos mismos
m) votar al psoe o al pp y pasar de cosas raras
Eso, exceptuando lo que son cuatro respetables freaks republicanos que se sienten españoles porque creen en "las españas", es lo que es SER ESPAÑOL HOY.
Mis respetos y admiración a TODOS los que se resisten a eso, viviendo en sitios tan chungos como Madrid o Valencia

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 19 Ene 2006, 18:32

Muy buenos tus apuntes, MAS RÒNEK. Pero, has olvidado algo. Muchos de esos puntos son compartidos por montones de culturas y naciones. No sólo la española.

Argodey · Mensaje por **Argodey** » 19 Ene 2006, 18:48

Transeunte escribió:Argodey, la nacionalismo catalán también puede ser excluyente. Imagínate que mañana a los de Tarragona se les da por pensar que son una nación aparte... Entonces el nacionalismo catalán sería centralista, expansionista, imperialista... No es tan descabellado, algo así pasa en Andalucía. Hay nacionalistas que dicen que eso es España, otros dicen que la nación es Andalucía, otros que existe una nación heredera del Reino de Granada, incluso un pueblo pequeñito dice ser una nación en sí misma ya que su habla local es diferente, dicen...

En cuanto a:

España no es otra cosa que la nación del Estado, ¿cómo un anarquista puede asumir tal ficción?
Hay gente, mucha, que piensa que España no es sólo un estado sino una nación cultural: los españoles compartimos una cultura que es distinta de otras culturas como la francesa, la alemanda, la yanqui, etc. Dices que es una ficción. ¡Por supuesto! ¡Qué narices es la cultura española! ¡Qué narices es la cultura francesa! ¡Qué narices es la cultura catalana! Toda nación es una ficción. También la cultura catalana es una ficción. Desengáñate: ni vives en una masía, ni bailas sardanas, ni hablas el "catalán" que se hablaba donde estás hace doscientos años, ni comes más pa amb tumac que patatas ("americanas") o pizzas ("italianas").

No has leído bien lo que en mi anterior aportación he puesto. No defiendo el nacionalismo y creo que lo he expresado bien claro.

Ahora bien, aclaremos bien las cosas... La cultura española "existe", aunque yo la defina como "ficción" --en tanto que no es producto de un proceso llamémosle natural, sino obligado por las instancias institucionales y económicas--. La cultura española "existe", en tanto es promocionada por el Estado y por quiénes están interesados en mantenerlo porque les resulta rentable a sus intereses políticos y/o económicos. Si existe la cultura catalana, andaluza o gallega es a pesar del Estado y de quiénes son parte interesada en su mantenimiento. Hablo de una cultura popular, es decir, protagonizada por el pueblo, lo que no quiere decir una cultura de clase, dado que se encuentra contaminada por la propia cultura burguesa. Esas culturas nacionales sin sustento de Estado son elaboradas y protagonizadas por el pueblo, frente a la cultura española, interesadamente promocionada para favorecer los intereses de una minoría. De ahí la identificación nacional de esos pueblos. La cultura autóctona es sentida como propia, frente a una impuesta, la de España, que, aún asumiéndola parcialmente dentro de tal concepción, mutila, anula y sofoca la expresión propia. De tal sentimiento surge el nacionalismo "periférico" como expresión política, frente al nacionalismo español o de Estado, con mayor o menor viruelencia ante España. El nacionalismo español está vinculado al Estado [español], pero, igualmente, el nacionalismo periférico lo está, al propio Estado español o a uno proyectado, que se considera falsamente como "propio", como alternativa "de liberación". El nacionalismo siempre está vinculado al Estado, independientemente de sus presupuestos económicos (economía libre capitalista o de Estado, con sus diversas graduaciones). El nacionalismo, todo nacionalismo (de Estado o de aspiración a Estado) es excluyente, centralista y uniformador.

Lo que los anarcoindepes han planteado es otra cosa bien diferente al nacionalismo, y, para no volver a contar lo que ya está expresado, bien te valdría que echaras una ojeada a varios hilos de conversación en los que quedan expresados sus planteamientos. Frente a la asunción nacionalista, plantean la defensa y promoción de la cultura nacional que no choca con el proyecto libertario y la incorporación de los necesarios elementos que la conviertan en una cultura de clase. Ser protagonistas de su propia cultura y de la propia vida son ansias de quiénes siendo pueblo (trabajadores, pobres, marginados, exlcuídos...) están siendo sometidos, tanto cultural como económicamente --siendo estos aspectos uno complementario del otro--. Por eso los anarcoindepes asumen la liberación nacional como parte de su lucha, no sólo como estrategia, sino como fin. Dejar sin abordar esa liberación es intentar hacer la revolución parcialmente. Por ello, también, critican --crítica a la que me sumo-- que es incompatible sentirse (y actuar) como anarquistas españoles. Porque ser anarquistas españoles no es otra cosa que una gran e inexplicable contradicción: considerarse anarquistas y al propio tiempo nacionalistas. Curiosamente, el anarquismo español critica al "nacionalismo", al cual ve en cualquier resistencia cultural de las naciones sometidas al Estado español, y mete en tal denominación ("nacionalismo") hasta a los propios anarquistas que asumen la liberación nacional. De auténtica vergüenza: acusan de "nacionalistas" a los libertarios coherentes, que parten de la propia realidad inmediata y son conscientes de la opresión nacional, y son incapaces de ver su nacionalismo (español) "antinacionalista"... Olvidan, estos "anarquistas españoles" que unos de los principios esenciales del anarquismo es la libre federación y que ésta no parte de otra cosa sino de las previas independencias de las unidades que acoge. La vinculación es libre. La autodeterminación de la propuesta libertaria es permanente. Definitivamente, el "anarquismo español" no es anarquista.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 19 Ene 2006, 18:52

A Barakapunk

Compa Barakapunk, tú has hablado de sociedades MATRIARCALES, que, como te he dicho no es lo mismo ni parecido que matriliniales (nada que ver). Lo que si que me parece triste es que, después de tanta lucha feminista (mejor dicho, antisexista) salgas con el cuento de que las mujeres mandan en la sociedad porque mandan en la casa...

La senda aborigen me lo he leído... Te recomiendo qe leas cualquier antropología y arqueología seria. Las moviditas de que las serpientes simbolizan un pasado matriarcal ha quedado más que rebatido en el ámbito académico durante toda la segunda mitad del SigloXX. (De paso seguro que te enteras cual es la diferencia entre matriarcado y matrilinialidad; es básico).

Otrora, (¿cuándo?) dices:

Puede que Euskal-Herriak no existiera, pero sí los pueblos vascos (hablaban Euskera) y se regían por los fueros ¿no?

Si te refieres, no sé, al siglo XIII por ejemplo, ya te puedo asegurar que no. Muchísima gente de por ahí hablaba, obviamente, neolatín, hablas romances... Las hablas euskeras habían quedado por esas épocas recluídas básicamente a las zonas más inaccesibles, por ejemplo, las monañas.

Euskal-Herriak hoy politicamente son las 7 "provincias"; pero voy más allá y digo que pueblos vascos fueron los comprendidos entre Aquitania y Galiza, los llamados pueblos Cantabro-Pirinaicos.

Muy bien, pues por la misma regla de tres, e igual de tontería, te puedo decir que los pueblos "latinos" van desde Galicia hasta Croacia (no incluída), pues variantes del latín se hablaban durante siglos, y se siguen hablando, en todas esas tierras. Y no me vengas ahora con el tema de las razas... Yo tengo nariz "judía", antepasados franceses, madrileños, gallegos y demás. Cántabro primitivo me da a mi que ni tú ni yo somos.

Otra:

Vasco, como ya he comentado en otros post, es todo aquel que se sienta vasco

Cuéntaselo al extremeño del programa de Buenafuente...

Entonces, toda la gente que nace o que vive e Euskalherria pero que no se sienten vascos, ¿No son vascos? Me parece un argumento un tanto xenófobo.

Otra:

¿cultura española? desde que estoy por este foro, he intentado que alguien me diga en qué consiste la cultura española, no en contraposición a otras, ¿qué caracteríaticas tiene esa cultura española?

Sí, a mi me gustaría que también me lo dijesen. Creo que eso de la cultura española es una estupidez total. Tan estúpido como la "cultura catalana" o la "vasca" por ejemplo. Dime, ¿qué caracteríaticas tiene esa cultura vasca?

A Indeterminación

Si leyeses lo que escribo te darías cuenta que nunca he dicho que me considere español. Lo que he dicho es que hay gente que cree que España es una nación con cultura propia. También digo que hay gente que piensa lo mismo de Cataluña y no por eso soy catalanista, ¿verdad?

Por cierto, cuando en otro foro te pregunté qué era eso que definía la cultura catalana tú mismo me dijiste que las masías, la gastronomía, fiestas y bailes populares... Amigo eres tú quien defiende una "Catalunya Aria i Pantumaquera" yo no hago más que ironizar sobre tus graciosas ocurrencias... De la misma manera que ironizo con el Cid, una figura clave de ese sinsentido que se llama nacionalismo español.

A Más Ronek

Supongo que tu movidita de lo que es la cultura española es de broma, ¿verdad? Vente por mi tierra a la muy gallega matanza do porco: ahí galegos de pura cepa no-vegetarianos matan cerdos, también escuchan música de masas, suelen votar al PP, etc., etc.

Lo que sí que me gusta de tus razonamientos es que no paras de repetir que el nacionalismo es un sentimiento. ¡Eso es! Es una cuestión de fe, y así debe serlo, porque argumentos para defender las razones yo no los veo.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 19 Ene 2006, 18:54

Por cierto, Barakapunk, no te olvides que los foros eran privilegios feudales, privilegios para los señores feudales...

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 19 Ene 2006, 20:01

A mi ya me gustaria no tener que defender constantemente mi manera de vivir, ni tener que dar a nadie explicaciones de porqué hablo catalán.

El hecho de ser nacionalista es algo forzoso, es una reacción frente a la discriminación permanente que recibimos por parte del estado. Tú quieras o no quieras, encajas con el perfil de español, no defiendes tu cultura porque no eres discriminado, porque tienes un estado con su ejercito y sus prisiones detrás que defiende una pseudocultura española, y porque nadie te va a discriminar salvo otro estado.

Si yo pudiera hablar y practicar de manera normal mi cultura no seria nacionalista.

El mundo es muy grande. Dáte una vuelta.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 19 Ene 2006, 20:08

Una cosa Transeúnte, respondeme esta pregunta por favor:

Si las naciones no existen, ¿Que es la xenofobia?

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 19 Ene 2006, 23:15

A tyler y transeunte:
Tenéis razón de que esos tics pueden tener sus equivalentes entre catalanes y vascos. Pero los independentistas revolucionarios, mayoritariamente, escapan a eso. Y eso es posible porque "españa" significa estado, es un concepto oficial y lleno. Catalunya no significa nada en concreto, es un símbolo vacío. Hay muchas más formas de sentirse catalán q de sentirse español, aunque haya sido simplista con mi visión de "la españolidad" y, evidentemente, no conozca todas las posibles formas de ser catalán. Pero lo que dijo indeterminación, lo importante es el derecho a la autodeterminación. Si planteas tu comunidad y las q te rodean bajo ese derecho llevado hasta el infinito, no eres un tarugo como el que he descrito. La putada del españolismo es que es excluyente, total, quiere englobar todo el territorio que domina bajo sus directrices culturales. Yo me siento catalán en la península, pero también japonés, noruego y escocés cuando me entono (os lo digo de corazón, no es un apunte multicultural gratuito)

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 19 Ene 2006, 23:24

Por cierto, transeunte: si en tu cacho de tierra (no lo que se entiende por galícia una, las fronteras y eso, no, no : tu cacho de tierra concreto), votan al PP, pues eso es españa, no jodas. En un futuro sin estados esos pasarían de las muñeiras más que yo de las sardanas...
matan un cerdo para comer.... lo q es patriota-patriota es torturar a un toro hasta la muerte para sentirse de un sitio...
Repítote (

): yo no quiero imponer mi sentimiento nacional a nadie, las "fronteras culturales" (q no económicas, ojo) las deben trazar los habitantes de esas tierras. A veces en eso no hay malicia patriotera, es simplemente un sentimiento de reestablecimiento de algo que, a nuestro parecer, fué injusto, es una catarsis colectiva...
Como las generaciones venideras salmantinas, que recordarán con odio como los catalufos les robaron el archivo que les regaló el generalísimo,hahahahahaha