Nuestra identidad como personas

[Siroco]

Si dijeras que sólo podemos reconocer una identidad mediante su contraste con otras, acordaría contigo. Pero ese contraste no es el origen de la identidad. El individuo de la ideología puede no estar identificado con una etnia o con una nación, pero los individuos reales sí lo están.

Hombre, digo que se crea esa identidad, se concreta, se establece, por medio del contraste. De existir una única cultura (un idioma, idéntico aspecto, idénticas costumbres) nadie tomaría la identidad étnica para fundamentar diversas naciones. Los individuos reales viven en sociedades, pero dudo yo que un pastor de los que se pasa seis meses en el monte, y que huye cada vez que ve llegar al inspector de sanidad, tenga una identidad étnico-nacional similar a la del profesor de humanidades de la escuela primaria.

[Comunista integral]

Sigo sin coincidir. Las diferencias que dan base a las identidades se crean mediante nuestra vida social, no mediante nuestra percepción de ellas.

Tú distingues entre el color blanco y el negro contrastándolos, pero eso es un método de percepción, no la fuente objetiva de la existencia de los colores blanco y el negro.

[Siroco]

¿Pueden servir el color blanco y el negro como instrumento de diferenciación en un mundo de ciegos? Algo habrá que percibir para poder diferenciar. Existe el infrarrojo. Todos lo emitimos en mayor o menor medida, pero no se ha formado la comunidad étnica de los más infrarrojos, porque nadie es capaz de ver ese color. Claro que para que haya identidad ha de haber interacción social, pero aunque la identidad sea una construcción social (puede haber negros de piel blanca), sus contenidos pueden ser muy variables y podemos seleccionar los que más nos convengan, en cierto modo.

El individuo de la ideología puede no estar identificado con una etnia o con una nación, pero los individuos reales sí lo están

Además, no entiendo por qué el individuo-real está obligado a ser francés, por ejemplo, y el individuo ideología posee libertad para ser apátrida.

[Comunista integral]

No hablo de las naciones "inventadas" por los Estados modernos, hablo de naciones surgidas "naturalmente" por la separación geográfica, por eso puse ejemplos como la nación mapuche, la aymará, la zulú, etc.

Por otro lado me parece una interpretación muy inadecuada eso de que una persona está "obligado" a ser de tal nacionalidad. Es como si yo estuviera "obligado" a ser de piel blanca. No soy de piel blanca porque nadie me obligue, soy de piel blanca y punto.

Creo que este tipo de problemas surge cuando el pensamiento toma como punto de partida al individuo abstracto y no a los individuos reales, de carne y hueso.

[Siroco]

No hablo de las naciones "inventadas" por los Estados modernos, hablo de naciones surgidas "naturalmente" por la separación geográfica, por eso puse ejemplos como la nación mapuche, la aymará, la zulú, etc.

A mí me parece que las naciones tienen muy poco de natural. He marcado en el ggogle "nación zulú", y me ha dirigido a esta página:

http://es.wikipedia.org/wiki/Chaka

No es que me vaya a creer todo lo que dice la wikipedia, pero ahí no se ve nada de naturaleza. Se ven guerras, conflictos y mandatarios.

[Comunista integral]

Vamos...

[Siroco]

Bueno, ya te digo que no sé de los zulúes. Y de los aymaras no tengo ni idea. He marcado Nación Zulú y me ha salido lo de Chaka. Supongo que la existencia de la cordillera de los Andes puede fundamentar la separación de los mapuches de otros pueblos. O la selva amazónica, o la distancia que separa la costa Este de la Oeste de los EE.UU. Pero no te puedo decir porque no conozco la historia de esos pueblos más que por encima. Sé que los mapuches estuvieron en guerra con los españoles, que la Corona les reconoció el autogobierno, que acabaron sojuzgados por el ejército chileno, que han estado a la greña, y siguen en ello. Tienen su idioma, su cosmovisión, costumbres, fiestas... Pero no puedo decir si eso es una nación "natural", inventada, o cómo porque no he estudiado los pormenores. Puedo entender que el Kalahari moledee las costumbres de un pueblo como el san, pero nunca escuché que fueran una nación.

[Revolta]

Buenas,

hablar de "nación" como un concepto referente a un determinismo natural no deja de resultar un tanto inútil si somos conscientes de que pensamos y observamos desde una cultura determinada, la occidental-racional. Pensamos desde la luminosa "Modernidad", etapa que da a luz a dos agentes que, por otro lado, regulan todo nuestro cognitivo identitario, el Estado-nación y el individuo-ciudadano. Calificar de naciones a formas de organización "societaria" anteriores a la modernidad y a su discurso, no deja de ser, redundancia aparte, mera colonización discursiva. Aplicar a formas de organizaión humana lejanas de la estructura de pensamiento occidental, con las ideas de "nación", "sociedad" o la misma "comunidad", resulta un esfuerzo subjetivo, etnocentrista y para nada inocente.

El indigenismo, entendido en su versión occidentalizada y politizada, el caso de la "nación mapuche" o cualquier otra, no resulta más que del pensamiento ideológico moderno, los mapuches tal vez, antes de la llegada del "hombre blanco" tendrían una percepción muy distinta de sí mismos. Equiparar su forma de conocer el mundo y de conocerse a la Europea ilustrada, resulta un esfuerzo fácil para desviar otro rasgo de colonización. No sólo corporal sino cognitiva y ahi radica lo verdaderamente terrible de nuestra capacidad-intencionalidad de iluminar el mundo. La imposibilidad de pensarlo sin las fronteras simbólicas, clasificatorias de los agentes modernos. Si abandonamos al Leviatán por un instante tal vez esas Identidades sólidas, las formadas en el corazón racional y las formadas por colonización en ese descalificativo "caos" , se desmoronaría y podríamos ser lo que realmente queramos ser.

saludos.

[Comunista integral]

Sí, "nación" es un concepto propio de la cultura occidental moderna. De hecho, el lenguaje que usamos para comunicarnos, el castellano, pertenece a una cultura europea con cierta visión del mundo.

Es un problema el hecho de que, habiendo crecido en una sociedad occidental y moderna, queramos evaluar objetivamente sociedades (con perdón de esta palabra colonialista) pre-modernas (con perdón del moderno-centrismo).

¿Pero cómo resolvemos ese problema? Tú no planteas ninguna solución. Porque, vamos, eso de "abandonar el Leviatán" suena muy a radicalismo hip a lo Perlman, pero no es nada concreto. 'Tecnología' es un concepto "occidental-racional", 'concepto' es un concepto "occidental-racional", 'occidental' es un concepto "occidental-racional", 'racional' es un concepto "occidental-racional"... ¿Sigo?

Entonces, ¿es cuestión de reemplazar palabras por otras? ¿Es cuestión de distintas visiones del mundo? ¿Y si cada lenguaje humano tiene "fronteras simbólicas" pre-incorporadas las cuales es imposible trascender? Y si esto último es verdad, ¿què hacemos? ¿Nos negamos a hablar de cualquier otro grupo humano que no sea el nuestro porque podemos incurrir en el pecado de "colonización discursiva"?

Lo siento, pero sin ejemplos convincentes acerca de por qué hay que dejar de usar palabras como "nación", "sociedad" y "comunidad", para referirnos a formaciones humanas no-occidentales, me suena a palabrería del tipo que como sólo conocemos al mundo a través de nuestra subjetividad, el conocimiento del aspecto objetivo del mundo está fuera de nuestro alcance.

Un "todo depende del punto de vista" que sólo es útil para poner en duda todo conocimiento humano con independencia del método con el que fue elaborado (y por lo tanto, cualquier método de análisis e investigación es igualmente válido...), pero es estéril a la hora de generar nuevo conocimiento.

En mi experiencia, este tipo de discurso sobre los discursos, no sirve para otra cosa que para escribir textos acerca de cómo deben interpretarse los discursos que interpretan a la realidad. Para aportar algo que sirva para la comprensión crítico-práctica de la realidad (comprender para transformar, no para contemplar) este tipo de discursos "crítico-críticos" deben traicionar sus premisas y partir de algunos supuestos que, como inevitablemente tienen un contenido cultural determinado, aplicados fuera de ese ámbito no dejan de ser "mera colonización discursiva".

En mi opinión, si realmente queremos un mundo de seres humanos libres e iguales, hay que invertir más tiempo en comprender prácticamente la realidad para transformarla en ese sentido más que en elaborar un discurso políticamente correcto a ultranza y autoflagelarnos por ser pecadores que no pertenecen a los más oprimidos entre los oprimidos.

Para dejar de usar términos como "nación" debe demostrarse que ese término es un obstáculo al conocimiento efectivo de formaciones humanas no-occidentales, y esto se hace con ejemplos prácticos que nosotros podamos entender, no apelando a la culpa por formar parte del mundo colonizador en vez del mundo colonizado.

[Arma_el_Placer]

Para dejar de usar términos como "nación" debe demostrarse que ese término es un obstáculo al conocimiento efectivo de formaciones humanas no-occidentales

Revolta lo ha demostrado impecablemente. La creación de una “nación” conlleva un proceso determinado y surge de unas necesidades de uniformización determinadas, que culminan en la implantación de un Estado. El proceso de creación de una nación tiene una serie de fases que podemos distinguir nítidamente:
1. La designación de una comunidad étnica atribuyéndole una lengua, una cultura propia etc.
2. La construcción de un movimiento nacional alternativo
3. El movimiento nacional alternativo se convierte en un movimiento de masas. Para pasar de la fase 1 a la fase 2 es inevitable adquirir un grado de movilidad social adecuado y para ello, la definición de lo que es una nación debe de ser excluyente y debe ser correcta para que la gente se “identifique” con ese concepto de nación.
Las naciones son “herramientas” de modelos de convivencia “colectiva”. Y aquí hago un inciso, el modelo de convivencia “colectiva” que plantea el nacionalismo es el del Estado, el de la delimitación de las fronteras, el de la construcción, por ende, del “otro”. El nacionalismo no podría concebir ninguna forma de convivencia colectiva que no fuera la del Estado, en tanto que reivindica que el único garante de la soberanía de la nación es el mismo, en cuanto legitima a la misma y se consolida como un fenómeno de “protección” de esa cultura nacional “alternativa”. Si existen las naciones, es porque existen los nacionalismos (el nacionalismo es el efecto, no la causa). El mito de que las naciones han existido siempre, es falso. Definir a una comunidad étnica como “nación” es un delirio occidental como un castillo del medievo. Por lo tanto, hay que hablar con propiedad, no se trata de hacer discursos “políticamente correctos”, sino de atenernos a los contextos y a partir de ahí plantearnos luchar no por los “oprimidos”, sino con los “oprimidos”.

Como bien ha explicado, Revolta, las comunidades indígenas son ajenas al concepto de nación, se las puede denominar comunidad étnica (en este caso mapuche), pero nación, no. A no ser que reivindique (dicha comunidad étnica) las partes que he nombrado anteriormente.
Pd: "Paradójicamente", las mejores lecciones de "nacionalismo", las he recibido de gente adscrita al movimiento nacionalista, gente del BLOC, me ha aportado mucho a la hora de analizar el susodicho fenómeno. Y es que en esta vida, de todo y de tod@s aprende un@. Un saludo

[Comunista integral]

Revolta lo ha demostrado impecablemente.

Mi respuesta demuestra que lo de "impecablemente" es discutible.

La creación de una “nación” conlleva un proceso determinado y surge de unas necesidades de uniformización determinadas, que culminan en la implantación de un Estado. El proceso de creación de una nación tiene una serie de fases que podemos distinguir nítidamente:
1. La designación de una comunidad étnica atribuyéndole una lengua, una cultura propia etc.
2. La construcción de un movimiento nacional alternativo
3. El movimiento nacional alternativo se convierte en un movimiento de masas. Para pasar de la fase 1 a la fase 2 es inevitable adquirir un grado de movilidad social adecuado y para ello, la definición de lo que es una nación debe de ser excluyente y debe ser correcta para que la gente se “identifique” con ese concepto de nación.

Pero esto, en todo caso, habla de una colectividad ya existente dentro de un Estado. Estas 3 etapas de construcción de una nación son una caricatura del proceso histórico, y la intención detrás de esta caricatura es llevar a la conclusión que las naciones son inventos de unos pocos que, al igual que el flautista de Hamelin, llevan a las multitudes de las narices hacia el espejismo de la nación. Entre esto y la visión conspirativa de la historia, no veo mucha diferencia.

Las naciones son “herramientas” de modelos de convivencia “colectiva”.

Entonces me imagino que también la economía y la cultura son "herramientas" de modelos de convivencia "colectiva".

Y aquí hago un inciso, el modelo de convivencia “colectiva” que plantea el nacionalismo es el del Estado, el de la delimitación de las fronteras, el de la construcción, por ende, del “otro”. El nacionalismo no podría concebir ninguna forma de convivencia colectiva que no fuera la del Estado, en tanto que reivindica que el único garante de la soberanía de la nación es el mismo, en cuanto legitima a la misma y se consolida como un fenómeno de “protección” de esa cultura nacional “alternativa”.

Y de nación pasamos al nacionalismo...

Si existen las naciones, es porque existen los nacionalismos (el nacionalismo es el efecto, no la causa).

Esto es muuuy discutible y, lamentablemente, recuerdo ya haberlo hablado en otro lugar...

Si hablamos de naciones como España y Argentina, lo que dices es válido.

El mito de que las naciones han existido siempre, es falso. Definir a una comunidad étnica como “nación” es un delirio occidental como un castillo del medievo. Por lo tanto, hay que hablar con propiedad, no se trata de hacer discursos “políticamente correctos”, sino de atenernos a los contextos y a partir de ahí plantearnos luchar no por los “oprimidos”, sino con los “oprimidos”.

Primero que nada, guárdate tu demagogia barata. No vas a acusarme explícita o implícitamente de ninguna forma de autoritarismo ni de sustitucionismo porque no me arrodille ante tu definición de nación.

Saldado ese asunto, mi concepto de nación no necesariamente va conectado al de nacionalismo y al de Estado. El tuyo sí, y por eso cuando escuchas la palabra se te erizan los pelos de la nuca. Ya dije que en otros lugares lo he reemplazado por "colectivo étnico-cultural" o algo así. Si taaaaaanto les molesta el término, podemos ver de encontrar otro con el sólo propósito de comunicarnos sin tantos problemas y rispideces.

A lo que voy es a que las distintas tribus de la humanidad se han desarrollado separadas geográficamente de las demás, en distintos climas y suelos, y esto generó no sólo diferencias étnicas sino también diferentes formas de relacionarse con la naturaleza y entre sí. A estas agrupaciones humanas surgidas histórico-naturalmente llamo yo naciones. Si ustedes acuerdan con que este fenómeno existe pero creen que mi elección de palabras es errónea, ofrezcan alguna otra alternativa, no salgan con que las naciones no existen, son un invento de los demonios estatistas que engañaron a las masas estúpidas, etc.

Como bien ha explicado, Revolta, las comunidades indígenas son ajenas al concepto de nación, se las puede denominar comunidad étnica (en este caso mapuche), pero nación, no. A no ser que reivindique (dicha comunidad étnica) las partes que he nombrado anteriormente.

Según la "explicación" de Revolta, las comunidades indígenas no sólo son ajenas al concepto de nación, también lo son al concepto de "sociedad", de "comunidad", ¡incluso de "indígena", me imagino! Pues indígena o aborigen es un concepto que usa alguien que es de otro lado para referirse a los habitantes del lugar que visita. Entonces, lamentablemente, los occidentales no podemos referirnos a esas comunidades (sic) sin cometer "colonialismo discursivo". A menos, claro, que "abandonemos el Leviatán"...

PD: en otros tópicos que no tienen nada que ver con esto, los anarquistas de mercado siempre recurren a la carta del "autoritarismo" de los comunistas cuando no pueden defender al libre mercado de sus críticas. Me decepciona, y mucho, ver la misma actitud aquí.

[Arma_el_Placer]

Comunista no es “mi” definición de nación. Una comunidad étnica o colectividad con conciencia de nación, no surge porqué sí… lleva un proceso para constituirse como tal. (el que he señalado). Esto no lo puedes obviar, encerrándote en qué “tus utilizas otro concepto distinto”. Esto sí que es demagogia. Yo ya te he dado la alternativa al concepto de “nación” que tú utilizas, si no las veas es cosa tuya… pero no me salgas con que no te la he dado, porque no es cierto. También, es curioso como alguien, todavía enraizado en el marxismo, considere teleológico o mecanicista, los procesos que acabo de señalar. Pues bien, nómbrame cualquier proceso de constitución de un Estado-moderno, que no haya pasado, ni por la primera, ni por la segunda fase. Te espero.

[Comunista integral]

Es que yo nunca he hablado del Estado moderno y del nacionalismo (que también es una creación moderna), has sido tú el que ha traído el tema. Y sigo sin estar de acuerdo con tu esquema, muchas naciones modernas se han creado políticamente por revoluciones, guerras civiles o guerras de conquista (Alemania, Italia) no por "movimientos de masas" donde un grupo de conspiradores dice "vamos a crear una nación" y donde las multitudes son babiecas que se dejan "separar" del resto de la humanidad por meros espejismos.

Lo que yo pregunto es, si a las distintas agrupaciones humanas con particularidades étnicas y culturales formadas histórico-naturalmente y no políticamente no se les puede llamar "nación" porque significa aplicar un concepto moderno a fenómenos sociales pre-modernos o porque es "colonialismo discursivo", ¿entonces qué concepto utilizamos?

La cosa es, ¿estamos de acuerdo en que "las distintas tribus de la humanidad se han desarrollado separadas geográficamente de las demás, en distintos climas y suelos, y esto generó no sólo diferencias étnicas sino también diferentes formas de relacionarse con la naturaleza y entre sí"? Si estamos de acuerdo en eso -y no me imagino cómo no podríamos estarlo-, ¿cómo denominamos a estas agrupaciones humanas? ¡Por favor, resolvamos eso de una vez asi podemos comunicarnos!

Está claro que para tí las naciones sólo son una creación político-estatal y no una creación histórico-natural. Sin embargo para mí pueden ser ambas cosas. Una nación histórico-natural puede ser asimilada dentro de un Estado que quiere imponerle una nacionalidad creada políticamente (como los indios mapuche con los Estados y nacionalidades chileno y argentino, como los kurdos, etc.). O puede haber creado su propio Estado, y de esa manera la nacionalidad creada histórico-naturalmente se funde con la nacionalidad creada políticamente.

O sea, contra las ficciones creadas por la clase dominante estamos igualmente en contras. Pero no por eso voy a aceptar oponerle otra ficción como que no existen diferencias nacionales histórico-naturalmente generadas entre los seres humanos.

Entonces, en aras de la comunicación, yo estoy dispuesto a no utilizar la palabra nación para designar a las distintas comunidades humanas constituidas histórico-naturalmente, y reservar la palabra nación sólo para las comunidades político-estatales modernas. La pregunta que hago es, ¿cómo llamo a las primeras?

[Arma_el_Placer]

Comunista ya sé que no has sacado tú el tema de los nacionalismos. Simplemente es una apreciación que he hecho, puesto que el término nación (conforme los has explicitado) puede confundir. Lo que si es verdad es que la segunda fase puede llevarse a cabo en primer lugar, y ulteriormente desarrollar todo el aparato burocrático del estado para “sostener” la misma nacionalidad creada. No tiene porqué convertirse primero en movimiento de masas. Aún así, coge cualquier revolución liberal y observarás como en la constitución de la misma (la constitución de las cortes de Cádiz, por ejemplo, donde surge por primera vez la noción de Spain), hay una definición de lo que es nación, su lengua y sus correspondientes leyes inalienables etc. Por lo demás, lo que tú denominas como nación-histórica, no es más que una comunidad étnica. Bueno, no puedo entretenerme más. Un saludo

[Comunista integral]

Bueno, entonces a las naciones que yo considero histórico-naturales les llamaré comunidades étnico-culturales y a las naciones modernas les llamaré naciones.

Entonces, pasado ese Rubicon terminológico, diré que mi posición consiste en estar a favor de las demandas por la autodeterminación de estas comunidades étnico-culturales, sean los mapuches, los kurdos, los palestinos, los negros y los Lakota en EEUU, etc., y que esas demandas de autodeterminación sólo pueden cumplirse completamente en un contexto de destrucción de los Estados, pues un Estado no sólo cumple una función de opresión de clase (dentro de una misma comunidad étnico-cultural) sino también de una comunidad étnico-cultural sobre otras.