Los torturados y presos de E.T.A.

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 25 Feb 2005, 00:45

Veo mucha razón en tu planteamiento.

El problema que yo veo con el asunto de ETA es la actitud ante sus propios errores. Si bien no soy conocedor de todo lo que hayan dicho o dejado de decir, me parece (ojo, apreciación subjetiva) que se jactan de actos que han implicado unos errores que conciernen a demasiadas personas y de forma demasiado fuerte como para ser omitidos.

Salud.

zeloi enak · Mensaje por **zeloi enak** » 25 Feb 2005, 09:30

Rotten escribió:
Una cosa es una cosa, y otra es el momento en que se haga.

La solidaridad no creo que se le deba poner precios, ni siquiera políticos.
Me parece que el momento es adecuado.

Nunca se lo he puesto, solo he elegido otra estrategia.

No, mira, me refiero a que cuando demuestras solidaridad con alguien, no puedes poner como precio el enseñar la banderita. ¿Entiendes el concepto de Ética? Ése es tu precio a lo que se ve. ¿Y de qué "otra estrategia" estás hablando? ¿Acaso tienes alguna ahora?

Y ya que estamos, ¿demostrarías la misma solidaridad por mí como la demuestran los vascos con sus presos? ¿O es que como "la culpa es de ETA" te lavas las manos?

En eso te equivocas. Lo primero que tienes que aprender, es a diferenciar entre adversarios y enemigos. Además, no te suena eso de "primero fueron a por los comunistas, pero yo como no lo era..."? Pues eso.
Pero si solo quiero acabar con ETA. Criticar las ideologias que no me gustan y enfrentarme a ellas, no es como lo de "primero..."

Mira Rotten, una cosa es criticar otra ideología, y otra es acabar con ella. Menos aún cuando se trata de una organización que demuestra cada día su compromiso contra el Estado, cosa que no se ve en la mayoría de eso que algunos llaman "anarquismo".

Vamos, que en la Alemania nazi, les hubieses ayudado a acabar con judíos y comunistas. Y así, de esa forma, tendrías más fácil acabar con el Reich, una vez eliminado el "rival más débil". Pero chacho, ¿tú te das cuenta de las burradas que están diciendo?

Si eliminas al más débil de esos supuestos enemigos tuyos, aumentan tus problemas, porque le será más fácil acabar contigo al más fuerte. Centralización del Poder, Rotten, medítalo.
No, es acabar con una distraccion para la gente rebelde, no se convertiran todos en gente del PSOE, se haran menos dogmaticos e incluso se uniran al anarquismo si les criticamos y les hacemos ver sus fallos.

De eso nada. Es acabar con una distracción para la gente domesticada. Como ejemplo, una facción de ETA, la rama político-militar, abandonó la lucha armada, unos se montaron Euskadiko Eskerra, y acabaron ingresando en el PSOE. Ya ves, la gente comienza en la izquierda y va cayendo hacia la derecha. Es poco probable que se "conviertan" al anarquismo en medio de la "paz social".

El camino se demuestra andando.

Y oye, ¿alguna vez has hablado con algún abertzale para saber si son "dogmáticos"?

1.- Pocos hay que se rían de Azarug. De hecho, han demostrado ser de los grupos más serios en cuanto a trabajo y constancia que haya actualmente en Canarias.
Reconocelo, la gente piensa que estan como cabras.

También lo piensa de los anarquistas, ¿y?

2.- En cambio, hay a gente que les preocupa, y mucho, y sólo esperan a la mínima para comenzar una caza de brujas en Canarias. Ese mínimo puede ser un petardo cualquiera. ¿Te acuerdas la que se montó por aquelos dos cócteles molotovs de hace unos años? Pues cosas como esa las hay por diferentes ciudades de la Península a cada rato, y no causan la alarma que se produjo por aquí.
¿Tendra que ver algo ETA? Ves, pagan justos por pecadores. Claro que me acuerdo de lo de los cocteles, y me acuerdo de las acusaciones de un idiota que salia en el prospecto y salio en Escaner acusando sin ningun argumento a los anarquistas.

Tienes una forma "curiosa" de razonar. ¿Qué tiene que ver ETA con que aquí se monte un follón mientras que por mucho más en otras partes, no pase nada?

Sí, todos no acordamos de ese cretino. También me acuerdo de cómo se le cambió de color la cara de alguno de sus compañeros, y cómo trataron de rectificar lo que había dicho el muy imbécil.

Y ahora que lo pienso, tú vienes a seguir el mismo razonamiento que él.

5.- Canarias está en Africa, ergo los canarios somos africanos.
Africano seras tu, yo soy de mi casa.

Así te va. La lucha está en la calle, no en tu sofá. A lo mejor así te darías cuenta de que las cosas no son blancas y negras.

¿De verdad eres canario?

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 25 Feb 2005, 15:47

El problema que yo veo con el asunto de ETA es la actitud ante sus propios errores. Si bien no soy conocedor de todo lo que hayan dicho o dejado de decir, me parece (ojo, apreciación subjetiva) que se jactan de actos que han implicado unos errores que conciernen a demasiadas personas y de forma demasiado fuerte como para ser omitidos.

Claro, ese es el tema, lo ven como algo aceptable. Rosa de foc no ha dicho nada, solo que las cosas son como son, pero eso no es aportar nada al debate.

No, mira, me refiero a que cuando demuestras solidaridad con alguien, no puedes poner como precio el enseñar la banderita. ¿Entiendes el concepto de Ética? Ése es tu precio a lo que se ve. ¿Y de qué "otra estrategia" estás hablando? ¿Acaso tienes alguna ahora?

No le veo el problema a presentarse enfrente de los batasunos y criticar la tortura a la vez que se les critica a ellos y se menea la banderita anarquista. ¿Alguien de los que me a criticado, se manifestaria contra la tortura de un nazi, sin separarse claramente de los grupos nazis que lo esten defendiendo?, ¿cual es la diferencia con los batasunos?

Yo propongo manifestarse contra las carceles y los torturados, sean de la ideologia que sean, pero sin mezclarme con ellos. ¿Es tan dificil de entender?

Mira Rotten, una cosa es criticar otra ideología, y otra es acabar con ella. Menos aún cuando se trata de una organización que demuestra cada día su compromiso contra el Estado, cosa que no se ve en la mayoría de eso que algunos llaman "anarquismo".

Pretendo acabar con esa ideologia, con la fascista y con la democracia parlamentaria. Quiero la anarquia.

Los batasunos y afines, no luchan contra el Estado, luchan contra un estado determinado. Y no digas que no se ve compromiso en los anarquistas, porque vamos...

Vamos, que en la Alemania nazi, les hubieses ayudado a acabar con judíos y comunistas. Y así, de esa forma, tendrías más fácil acabar con el Reich, una vez eliminado el "rival más débil". Pero chacho, ¿tú te das cuenta de las burradas que están diciendo?

¿Tu te das cuenta que estas haciendo demagogia y que lo que dices no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?, ¿te das cuenta de que ETA nos perjudica a los que estamos en contra del terrorismo y los anarquistas, ademas de justificar los abusos del Estado?

De eso nada. Es acabar con una distracción para la gente domesticada. Como ejemplo, una facción de ETA, la rama político-militar, abandonó la lucha armada, unos se montaron Euskadiko Eskerra, y acabaron ingresando en el PSOE. Ya ves, la gente comienza en la izquierda y va cayendo hacia la derecha. Es poco probable que se "conviertan" al anarquismo en medio de la "paz social".

Eso no es asi, y si fuera asi, lo preferiria a lo que pasa hoy en dia. No me interesan ni los batasunos ni los del PSOE, ninguno me gusta. De lo que se trata es de hacer campaña por el anarquismo, y si no nos atraemos a nadie, pues mala suerte, pero lo que no podemos es justificar una ideologia contraria a la nuestra.

También lo piensa de los anarquistas, ¿y?

La gente aqui no sabe ni lo que es el anarquismo, les suena a algo extraño, pero de los de Azarug se rien a carcajadas.

Tienes una forma "curiosa" de razonar. ¿Qué tiene que ver ETA con que aquí se monte un follón mientras que por mucho más en otras partes, no pase nada?

Porque no estamos acostumbrados a ese tipo de cosas y porque se puso de moda porque a los medios les dio por hablar de BATASUNIZACION. ¿Te parece que no hay relacion?

Sí, todos no acordamos de ese cretino. También me acuerdo de cómo se le cambió de color la cara de alguno de sus compañeros, y cómo trataron de rectificar lo que había dicho el muy imbécil.

Yo no me acuerdo de ver a nadie rectificando las palabras de ese imbecil, solo me acuerdo de un comunicado de la CNT desmintiendolo.

Así te va. La lucha está en la calle, no en tu sofá. A lo mejor así te darías cuenta de que las cosas no son blancas y negras.

¿De verdad eres canario?

Tu que sabes como me va. La lucha esta en la calle y en otros muchos sitios.

Soy una persona que vive en Tenerife, con apellidos vascos y que no se siente de ningun Pais.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 26 Feb 2005, 11:34

A ver Rotten, ¿cuantos nazis torturados conoces? ESo sí que es hacer demagogia, pensar que ningún estado pueda torturar a los nazis es no saber quienes son estos, son un pilkar fundamental del estado; ¿si mi abuela fuera mi abuelo?
Cuando hablé de la guerra civil, no me refería a la postura anarkista, sino a la comunista, es decir, que los comunistas en vez de pelear duro contra el fascismo(que lo hicieron), se dedicaron a golpear al enemigo más débil, los anarkistas, ¿que se les puede criticar? es la misma lógica que tú aplicas.
Los militantes de la Eta, jamás se jactan de sus acciones, ni las que ellos consideran correctas, ni las que consideran errores, ¿dónde lo habeis visto u oído? Si ellos consideran que es un error, lo dicen públicamente y piden "disculpas", (sabiendo que no es suficiente); Eta no es un ejército y por tanto no funciona con la lógica del "Nasio´pa matar", lo creais o nó.
Por otra parte, puede que sea cierto que el sistema-poder utilice la violencia de la Eta para recortar las libertades, pero si no fuera la Eta, serían los grupos anarkistas y si no las comunistas mas a la izda, y si no....
hoy es el día en que Batasuna quiere sacar unos bonos de ayuda y el pp ha dicho que se trata de un nuevo caso de extorsión, de un nuevo tipo de impuesto revolucionario, no sé, que cuando la IA se manifiesta enfrente de l@s demócratas, están amenazando y si es alrevés, los demócrat@s están ejerciendo su derecho a la libertad de expresión. El Estado es capaz de hacernos ver lo que quieren, hoy en día la justificación es la Eta, mañana...si no recuerdo mal, cada vez que una lucha obrera en el Estado se vuelve un poco violenta, es verdad que utilizan la palabra Batasunización, pero, seguro que es así? si no existiera la Eta, tendrían que inventársela (y lo harían), el día que pacíficamente se corte una carretera, nos llamarán terroristas y antidemocráticos por obligar a los demás a estar parados en la carretera y de no respetar el derecho a la libre circulación. Tu postura como anarkista, para mi, deja mucho que desear.

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 26 Feb 2005, 15:44

Lo de la guerra civil no tiene nada que ver, el enemigo prioritario eran los franquistas. Los demas tambien eran enemigos, pero no convenia gastar fuerzas en ellos, justamente porque teniamos un enemigo prioritario. Ahora el enemigo prioritario es ETA, aunque tambien tengamos a los otros.

El enemigo prioritario es ETA porque justifican los abusos del Estado, porque nos mezclan con ellos y porque son igual de estatistas. No tienen nada en comun conmigo, su ideologia es igual de autoritaria, solo empeoran la vida de la gente y su derrota es inminente. Ayudemos a que caigan pronto, sin olvidar a nuestros demas enemigos.

¿Apoyar a los presos y torturados? Si, pero criticar su ideologia y criticar en igual medida los presos y torturados no politicos.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 27 Feb 2005, 10:31

¿presos y torturados no politicos? ¿donde?, para ser anarkista, no lo tienes claro ¿verdad? los llamados presos comunes son tan políticos comos los de la Eta o cualquier otra orgnización armada, tal vez sin saberlo, pero que no lo tenga claro alguien que se llama anarkista....me escama.
Lo de la guerra civil era otra cosa, claro, no tiene nada que ver, el enemigo era el fascismo, que los rojos lo que querían era un "¿país sin estado? no me jodas!!!!
La Eta es nuestro enemigo? vuevo a comentarte que cuando no sea la Eta, sereis los anarkistas los que ocupareis su lugar como bestia negra del sistema, me parece que te han comido la cabeza Rotten ¿no te das cuenta? hablas como pensando que sin ellos, todo será mucho mejor, habrá menos represión, más libertad, no sé, después de la Eta el anarkismo lo tendrá mucho más fácil. Tienes que ser capaz de desmontar las mentiras del sistema, Este lo que quiere es que te fijes en otros antes de "atarcarle" a él, ¿maniobras de distrcción?, no te pido que te manifiestes con la IA, pero ten claro que la tortura es consustancial a cualquier estado, que para que esta exista, no hace falta que la Eta funcione, ni ella ni el grapo, ni el frap, i los autónomos.......en fin como diría aquel probervio chino (creo): QUE LAS RAMAS NO TE IMPIDAN VER EL BOSQUE. SALUD!!!!
Barakapunk

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 27 Feb 2005, 18:49

¿presos y torturados no politicos? ¿donde?, para ser anarkista, no lo tienes claro ¿verdad? los llamados presos comunes son tan políticos comos los de la Eta o cualquier otra orgnización armada, tal vez sin saberlo, pero que no lo tenga claro alguien que se llama anarkista....me escama.

Era una forma de hablar. De todas formas no creo que haya muchos presos solo por defender sus ideas, y menos los de ETA, que estan en la carcel por delitos de sangre. Puede que todos los presos sean presos politicos, es una cuestion de definicion, pero los presos de ETA, GRAPO, o cualquier otro grupo que utilice o apoye la violencia, son presos comunes. No estan presos por exponer sus ideas.

Lo de la guerra civil era otra cosa, claro, no tiene nada que ver, el enemigo era el fascismo, que los rojos lo que querían era un "¿país sin estado? no me jodas!!!!

De hecho nos enfrentamos a ellos, pero la culpa fue suya. Teniamos cosas en comun y juntos podriamos haber ganado a los franquistas, con ETA no tenemos posibilidad de conseguir nada que nos interese, todo lo contrario.

La Eta es nuestro enemigo? vuevo a comentarte que cuando no sea la Eta, sereis los anarkistas los que ocupareis su lugar como bestia negra del sistema, me parece que te han comido la cabeza Rotten ¿no te das cuenta? hablas como pensando que sin ellos, todo será mucho mejor, habrá menos represión, más libertad, no sé, después de la Eta el anarkismo lo tendrá mucho más fácil.

Los anarquistas no matamos a nadie, no somos un grupo jerarquizado. Claro que habra menos represion, se les acaban muchas excusas.

APREr · Mensaje por **APREr** » 28 Feb 2005, 09:47

El enemigo prioritario es ETA porque justifican los abusos del Estado, porque nos mezclan con ellos y porque son igual de estatistas.

O te has equivocado o se te ha ido definitivamente la pinza. ¿ Tiene la culpa ETA de que tengamos que trabajar todo el día por una mierda de salario? ¿ Tiene la culpa ETA de que la vivienda sea inaccesible para un trabajador honrado? ¿ También es culpa de ETA el hecho de que agotemos los recursos naturales del planeta y tengamos todo el planeta convertido en un estercolero? ¿ Es ETA quien condena y encierra a nuestros 60 000 presos? ¿Es quién nos reprime cuando hacemos una mani? ¿ Quién nos tortura en las comisarías ynos pone los eelectrodos? ¿ Quién utiliza nuestros presupuestos para gastos militares con los que se destrozan países enteros? No, Rotten, ETA no es nuestro principal enemigo, es más, a mí no me quitan el sueño para nada, si ETA es tu mayor enemigo debes de ser una persona muy feliz, yo por desgracia tengo problemas más graves.

De todas formas no creo que haya muchos presos solo por defender sus ideas, y menos los de ETA, que estan en la carcel por delitos de sangre.

Pues claro que están presos por sus ideas, ¿o acaso te crees que buscan un beneficio personal? Ellos están en la cárcel por creer en una lucha y practicarla, esa es la definición exacta de preso político. No me vengas con la estupidez democrática de que los presos políticos son detenidos única y exclsivamente por pensar diferente, ¡Qué estupidez! Por ejemplo, con Franco se podía pensar diferente, el problema es que si difundías tus ideas, te podían ver peligroso y te arrestaban. Ahora el difundir tus ideas dentro de la legalidad no se considera peligroso y te lo consienten, pero en cuanto te sales de la legalidad te consideran un peligro y te detienen. ¿ Te crees que en una " democracia" no hay presos políticos? La verdad es que tienes una forma de pensar muy peculiar para ser un anarquista.

Los anarquistas no matamos a nadie, no somos un grupo jerarquizado. Claro que habra menos represion, se les acaban muchas excusas.

Sí, eso es verdad, las revoluciones se hacen con flores, mira lo que pasó en el 36. Si no hubiese ETA habría menos represión, es verdad, porque ETA es considerada la mayor amenaza para el estado español, si desaparece la principal amenaza disminuye la represión, y si nos quedamos todos de brazos cruzados y nos bajamos los pantalones, desaparece la represión.

Te recuerdo que si desaparecemos los anarquistas también disminíría la represión, ya que somos considerados un estorbo para los poderosos.

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 01 Mar 2005, 15:42

O te has equivocado o se te ha ido definitivamente la pinza. ¿ Tiene la culpa ETA de que tengamos que trabajar todo el día por una mierda de salario? ¿ Tiene la culpa ETA de que la vivienda sea inaccesible para un trabajador honrado? ¿ También es culpa de ETA el hecho de que agotemos los recursos naturales del planeta y tengamos todo el planeta convertido en un estercolero? ¿ Es ETA quien condena y encierra a nuestros 60 000 presos? ¿Es quién nos reprime cuando hacemos una mani? ¿ Quién nos tortura en las comisarías ynos pone los eelectrodos? ¿ Quién utiliza nuestros presupuestos para gastos militares con los que se destrozan países enteros? No, Rotten, ETA no es nuestro principal enemigo, es más, a mí no me quitan el sueño para nada, si ETA es tu mayor enemigo debes de ser una persona muy feliz, yo por desgracia tengo problemas más graves.

No he dicho el mayor enemigo, he dicho el enemigo prioritario. Dudo que si los batasunos tomasen el poder, incluso de una forma tranquila, sin altercados, enfrentamientos ni tensiones, fuesen a desaparecer todos los problemas de los que hablas. Son el enemigo prioritario porque ademas de poner bombasy fortalecer la represion del Estado, son la misma cosa con diferente nombre, son Estado.

Pues claro que están presos por sus ideas, ¿o acaso te crees que buscan un beneficio personal? Ellos están en la cárcel por creer en una lucha y practicarla, esa es la definición exacta de preso político. No me vengas con la estupidez democrática de que los presos políticos son detenidos única y exclsivamente por pensar diferente, ¡Qué estupidez! Por ejemplo, con Franco se podía pensar diferente, el problema es que si difundías tus ideas, te podían ver peligroso y te arrestaban. Ahora el difundir tus ideas dentro de la legalidad no se considera peligroso y te lo consienten, pero en cuanto te sales de la legalidad te consideran un peligro y te detienen. ¿ Te crees que en una " democracia" no hay presos políticos? La verdad es que tienes una forma de pensar muy peculiar para ser un anarquista.

Lamalo como quieras. Ahora, ten bien claro que ETA siguen matando y que sus partidarios lo fomentan, si cualquiera de estos va a la carcel no va a ser por una cuestion superficial, el terrorismo de ETA no es gracioso.

Sí, eso es verdad, las revoluciones se hacen con flores, mira lo que pasó en el 36. Si no hubiese ETA habría menos represión, es verdad, porque ETA es considerada la mayor amenaza para el estado español, si desaparece la principal amenaza disminuye la represión, y si nos quedamos todos de brazos cruzados y nos bajamos los pantalones, desaparece la represión.

Te recuerdo que si desaparecemos los anarquistas también disminíría la represión, ya que somos considerados un estorbo para los poderosos.

¿Quien hablo de cruzarse de brazos?, ¿que tenemos que ver los anarquistas con ETA? Los anarquistas no somos un grupo terrorista que pone bombas.

APREr · Mensaje por **APREr** » 01 Mar 2005, 17:12

Los anarquistas no somos un grupo terrorista que pone bombas.

Hombre... no se. Mejor será no hablar de estas cosas en Internet.

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 01 Mar 2005, 17:32

No digas tonterias. Memo.

APREr · Mensaje por **APREr** » 02 Mar 2005, 09:42

No digas tonterias. Memo.

Está claro que ni tú ni yo ponemos bombas, por eso estamos en la calle, pero a lo largo de la historia muchos anarquistas han sido acusados de poner bombas, entiendo que tú no estés de acuerdo con este tipo de acciones, pero no tienes derecho a decir que una persona no es anarquista porque pone bombas. Hay anarquistas pacíficos y que intentan no salirse de la legalidad, otros también pacíficos, pero que no tienen reparos en saltarse la ley y otros que pueden estar a favor de la lucha armada. El anarquismo no tiene porque ir unido a la lucha armada, pero tampoco la excluye.

Por cierto, estas ganas de provocar y de tirar de la lengua a la peña que participa en los foros es muy propia de la policía.

Rotten · Mensaje por **Rotten** » 02 Mar 2005, 11:21

Tu me estas dando la razon, hay de todo, y de los que creen en la lucha armada, casi ninguno. No hay ningun grupo terrorista anarquista ni ninguna organizacion anarquista que los legitime, cada uno vamos por libre, por eso no se nos puede encasillar.

Por cierto, estas ganas de provocar y de tirar de la lengua a la peña que participa en los foros es muy propia de la policía.

Si, y tambien de los que quieren provocar de forma constructiva y dialogar.

Rosa de Foc · Mensaje por **Rosa de Foc** » 02 Mar 2005, 22:30

Rotten escribió:Tu me estas dando la razon, hay de todo, y de los que creen en la lucha armada, casi ninguno. No hay ningun grupo terrorista anarquista ni ninguna organizacion anarquista que los legitime, cada uno vamos por libre, por eso no se nos puede encasillar.

Esto no es del todo cierto, no todo el mundo "va por libre", hay gente que se organiza.

Dailos · Mensaje por **Dailos** » 14 Abr 2005, 20:18

Rotten, no te sientes de ningún país pero niegas ser africano (bonito "país", áfrica)... ¿prejuicios?... ¿la gente se rie de azarug? mira, la gente se ríe igual de azarug, que de cnt, que solnegro, que de jjcc, o pecepunto... De los únicos que sí se ríe todo el mundo igual será de los taknaros..