El nacionalismo (todo nacionalismo) es malo

[Barakapunk]

Mauricio, ya sé que no llego a tu capacidad intelectual. Pero respóndeme porfavor, sácame de dudas, no me dejes con la duda.....has encontrado la escusa perfecta para después de hechar sapos y culebras por ese teclado tuyo, retirarte ofendidísimo; claro, el cabezota y el qque no entiende nada soy yo ¿verdad?
El que se tiene que calmar soy yo, y tú el que grita en la discusión (mayúsculas). ¿se te han acabado los argumentos? Sigues sin responder a las preguntas, es lo más fácil, en una discusión siempre hay uno que dice: "que cabezota eres, si es que no quieres entender...."
Sigues sin explicar porqué todos los nacionalismos son malos, no era mi intención cerrar esta discusión pero bueno, tú mismo.
Te vuelvo a comentar que no soy el único que te ha llamado manipulador.
Tú me has llamado nacionalista en tono despectivo (todos los nacionalismos son malos), has asegurado que siendo como soy seré en un futuro criador de neonazis......pero tú no ofendes ni insultas, sólamente dices lo que pasará, eres un crack!!!
Me dispido de esta discusión pero recuerda que te seguiré hayá donde escribas
Me puedes decir ¿dónde me he pasado un pelín? y para acabar, no te preocupes que no ofende quien quiere......así que no te disculpes, llevas insultando desde la primera respuesta y te dije dónde, pero nada mi niño, tú a despotricar contra el nacionalismo periférico.

[Punks en lucha]

kultura obrera...eso somos eso keremos...

[Subs]

Esto es un pekeño apunte a Revolta, en lo ke dice en el segundo mensaje de la 3ª pagina.
Una pregunta personal, de donde sacas los ejemplos? por ke como todas tus "informaciones" son tan veraces pues vaya.

"un grupo punk como Subversión X no pudieron tocar(dicen por que son unos machistas)" - Kien dice? el BOE? la AMV? Ibarretxe? Ke no habran dicho ya de ellos. Otro chaskarrillo mas. No se, muchas colegas mias opinan lo contrario.

"en otro Gaztetxe quemaron una ikurriña y poco más le hechan a patadas." MENTIRA, esto ni rumor ni ostias, acusacion directa basada en la mentira (escuela del ABC). Kiero ke por favor, escribas aki el dia ke paso eso o cuando piensas ke pudo pasar, o por lo menos en ke gaztetxe. Pero ambos sabemos ke eso nunca a ocurrido realmente, verdad? nunca se ha kemado ninguna bandera en un concierto de SX.

"No se debe respetar eso"
Como vemos ya estas totalmente concienciad@ en eso y animas a la gente a no permitir algo a alguien basandose en tu mentira/rumor.

"o es que los Gaztexes solo puede caber una postura"
Aki entrariamos en el tan manido y delicado tema de la libertad de expresion. Tambien depende del grado de tirania de algunas asambleas. Siempre hay elementos mas fuertes ke otros, aunke a veces no se llevan tan mal

"por la puta división a la que nos enfrentamos. "
Y ke por estas tonterias cada dia acrecenta mas, como todos nuestros/vuestros prejuicios.


Solo keria comentar esta cosilla, podeis seguir con vuestro furioso debate.

Saludos

[Invitado]

Saludos compañer@!!
Aqui te va de donde saqué la información, que por cierto se encuentra o encontraba en la sección de información de esta página:

:: Comunicado del Gaztetxe de Barakaldo ::
Domingo (2004-09-26 22:44:20) por Anonim@
Con este comunicado la asamblea del gaztetxe de Barakaldo quiere aclarar los motivos por los que se impide toque Subversion X en el concierto del 18 de septiembre organizado por RASH Bizkaia, y a la vez denunciar la campaña de criminalización e intoxicación a la cual nos hemos visto sometidos.

Antes de verano RASH Bizkaia pidió fecha para celebrar un concierto con varios grupos, entre ellos SUBVERSION X. La asamblea del gaztetxe tenía decidido previamente y de forma unitaria que SUBVERSION X no iba a dar ningún concierto en nuestro gaztetxe. Los motivos son muchos, entre ellos el conocer las malas experiencias en los que los miembros de SUBVERSION X se han dedicado a destrozar el material de los espacios liberados, no respetar su gente, no tener un mínimo de educación, y en algún que otro lugar, aún habiendo sido avisados persistir en su actitud. Por agredir verbalmente con comentarios sexistas a neskas, entre ellas, por no ir más lejos, a dos txabalas cercanas a esta asamblea. ¿Acaso son estos los valores que debemos potenciar en los espacios liberados?

Tras el verano, y a una semana vista del concierto, nos enteramos que MANIFA Ruido del bueno y SUBVERSION X están haciendo una campaña de desprestigio, intoxicación y manipulación a través de ciertos foros en internet contra la asamblea de este gaztetxe. En estos foros y entre muchas cosas se ha dicho que somos unos fascistas, que elementos oscuros manejan el gaztetxe, que coartamos la libertad de expresión, que somos unas “marikonas”, y que en definitiva, la decisión del gaztetxe es censura política pura y dura. Y siendo esto poco, hacen un llamamiento para acudir al gaztetxe el día 18 y liarla. MENTIRAS, MENTIRAS Y MÁS MENTIRAS.

El gaztetxe de Barakaldo es todo lo contrario. Es participativo, nos organizamos por medio de asamblea abierta, todos los lunes a las 7 de la tarde. En estos 9 meses de lucha diaria se han realizado muchas actividades en las que han participado diversos grupos y organizaciones, tanto culturales, populares como políticas de las más diversas procedencias. Malsonado, R ke R, Kukuma, Hala-Dzipo, Kloratita, Harlax, Última Neurona, Dolor de Cabeza, Migraña, Zirko Eskabetxe, Yalabi.P, Putakaska, Karretera Agropecuaria, Fetish Kafé, Lekuz Kanpo, Habrakadaver, Comisión de fiestas de Sanbi, Asamblea de parados, Eguzki, RASH Bizkaia, Segi, AntiTAV, Indar Horibeltz, CNT, Askapena, Makaüen, Askatuak, Jolindarrak y Askaberri....., y muchos más; los hechos ya hablan por sí solos.

Ante toda esta campaña de criminalización a la asamblea del gaztetxe, sólo nos queda reafirmarnos en que SUBVERSION X no toque, que MANIFA Ruido del bueno, tampoco toquen, aunque a estos últimos no se les vetará la entrada por haber pedido disculpas públicamente tras reconocer que los motivos para nada son políticos.

Dejamos claro que no vamos a aceptar ningún tipo de provocación de SUBVERSION X. Así mismo hacemos un llamamiento a acudir el día 18 a la fiesta del RASH Bizkaia para demostrar el apoyo al gaztetxe de Barakaldo.

GAZTETXEAK DEFENDA DITZAGUN, ERASO GUZTIEN AURREAN!

Komunikatu honen bidez, Barakaldoko gaztetxeko batzarrak honakoa jakinarazi nahi du: Euskal Herriari aditzera eman zergatik debekatu zitzaion SUBVERSION X taldeari irailaren 18rako iragarrita zegoen kontzertuan jotzea. Aipatu kontzertua RASH Bizkaia taldeak antolatua izan zen. Era berean, azken egunotan pairatu izan dugun intoxikazio eta kriminalizazio kanpaina bortitza salatu nahiko genuke.

Udara baino lehen, RASH Bizkaia taldeak data eskatu zuen kontzertu baten ospakizunera begira. Kontzertu horretan talde ezberdinak ziren jotzekoak, euren artean SUBVERSION X taldea. Baina gaztetxeko batzarrak aldez aurretik erabakia zuen, onespen osoz, SUBVERSION X taldeak ez zuela inondik inora joko. Arrazoiak anitzak dira, hona hemen batzuk: SUBVERSION X taldeko kideek eremu liberatuak suntsitzera jo dute euren burua, hala nola, bertako jendearekiko inolako begirunerik ez izatera eta inongo edukaziorik gabe jardutera. Eta hau dena, beren portaeraz behin baino gehiagotan ohartarazi zaienean. Hau guztia huskeria hutsa suertatuko balitz, talde honetako kideek emakumeen aurkako iseka, trufa eta komentario sexistez baliatuz gaztetxe honetako bi batzarkide xaxatu zituzten, hau baita euren jarduera ohikoa. Hauek al dira eremu liberatuetan indartu behar ditugun baloreak?

Udaraz geroztik, eta kontzertua ospatzeko astebete soila baino ez zenean, zera jakin genuen, MANIFA, Ruido del bueno eta SUBVERSION X taldeek gure aurkako manipulazio, intoxikazio eta desprestigio kanpaina bat hasia zutela interneteko foro ezberdinak baliatuz. Aipatu foro hauetan gauza andana esan dira, horien artean, faxista batzuk garela, elementu “ilunek” gaztetxea maneiatzen dutela, adierazpen askatasuna murrizten dugula, “marikona” batzuk garela eta abar luze bat. Azken batean, gaztetxearen erabakia zentsura politiko gordina baino ez dela. Hau guztia gutxi balitz, hil honetako 18rako deialdia luzatu dute jendea animatuz, istiluak sortzera etor daitezen. GEZURRAK, GEZURRAK ETA GEZURRAK BAINO EZ!!

Barakaldoko gaztetxea guztiz kontrakoa da. Partehartzailea da. Batzar ireki bidez sortuak gara eta horrela dihardugu. Astelehenero elkartzen gara arratsaldeko 7etan. 9 hilabetetako eguneroko borroka honetan, ekimen ugari antolatu izan da zeintzuetan talde, kolektibo eta erakunde anitzek parte hartu duten. Ekimenok hala kulturalak, nola politikoak izan dira baina hagitz ezberdinak eta herrikoiak. Malsonado, R ke R, Kukuma, Hala Dzipo, Kloratita, Harlax, Ultima Neurona, Dolor de cabeza, Migraña, Zirko Eskabetxe, Yalabi.P, Putakaska, Karretera, Agropecuaria, Fetish Kafe, Lekuz kanpo, Abra kadaver, Sanbiko jai batzordea, Langabetuen asanblada, Eguzki, RASH Bizkaia, Segi, AHTren aurkako taldea, Indar Horibeltz, CNT, Askapena, Makaüen, Askatuak, Jolindarrak, Askaberri... eta anitz gehiago; ekintzek euren kasa hitz egiten dute.

Gaztetxearen aurkako kriminalizazio kanpaina guzti honen aurrean, gelditzen zaigun aukera bakarra zera da, SUBVESION X taldeak ez jotzeko gure autuari irmo atxikitzea. Era berean nahiago genuke MANIFAk eta Ruido del buenok ere ez jotzea nahiz eta bi talde hauei gaztetxerako sarrera galaraziko ez zaien, publikoki garbi utzi baitzuten guk emandako galarazpena ez zela inondik inora izate politikokoa.

Garbi utzi nahi dugu, ez dugula inolaz ere SUBVERSION X taldearen probokaziorik onartuko. Era berean, hil honen 18an RASH Bizkaiak antolatu duen jaialdian parte hartzeko deialdia zuzentzen dizuegu guztioi, Barakaldoko gaztetxeari elkartasuna adierazteko asmoz.

ERASO GUZTIEN GAINETIK GAZTETXEAK DEFENDA DITZAGUN barakaldoko Gaztetxea - 16.09.04

Bueno esto es la visión del Gaztetxe de Barakaldo, pueblo en el que vivo, lo de la ikurriña lo he oído por boca de otros asi que no puedo confirmar nada al igual que tampoco lo puedo hacer de lo anteriormente citado pues no conozco a la persona que lo ha redactado.Antes de compararme con un manipulador al estilo ABC informate como lo hago yo.De todas formas tratab de mostrar también el supuesto control de muchos gaztetxes por parte del mundo de la iA, yo no trengo nada en contra de SX,que hagan lo que le venga en gana en los conciertos, no comparto ni su música ni su actitud, pero las asambleas de los gaztetxes deciden que grupos tocan,otra cosa es que se les niegue la entrada, cosa que no comparto en absoluto.

Ahora el otro punto de vista:

Alex SUBVERSION -X

Esta vez hablo por mi como componente de una banda censurada.
No es politica? no? sea por lo ke sea esto no es censura? Me conoces para decir ke voy a joderte tu precioso gaztetxe?o a tirar mierda? seguro ke ese vater aparece lleno de mierda estemos o no estemos SUBVERSION X, como se habra llenao en otras ocasiones. Insinuas ke yo, Alex, la voy a liar a determinados conciertos o a colarme, manda huevos la falicidad de invencion o manipulacion, y lo de la mierda???ke ostias dices??si me estas llamando guarro prefiero ke me lo digais a la kara por ke kiero saber cuando y como paso algo asi. Sin duda os pasara algo parecido en cada uno de todos los conciertos ke se hagan es este lugar, se kerran colar y cagar gente siempre, y no censurareis el grupo ke toke en ese momento por ke seria una incongruencia.

Lo de ke la izk. abertzale ha sido mera especulacion ya ke no sabiamos los motivos reales de la censura, por ke no contestaba nadie del gazte, lo propuso una persona y se tomo como otra opcion mas. Por eso creemos ke en esta movida no tienen nada ke ver ni el RASH Bizkaia ni la izkierda abertzale. solo el gaztetxe de Barakaldo. Lo uniko ke es verdad es ke la eskusa barata era ke no tocasemos por atraer yonkis y violentos. Puede ser ke en un primer momento se dijera eso (esta mas ke afirmado por parte de varias personas) luego en vista del revuelo habreis cambiado el discurso.

Solo toca kien se lo merece.... esa afirmacion es un poco fatxa no? me das a entender ke no nos merecemos tocar no se por ke pajas mentales ke tendreis sobre nosotros, teneis miedo.Temerosos de nosotros, cuando yo creo ke en ninguna ocasion habeis hablado conmigo de nada.

Yo nunca he estado en ese gaztetxe, y no por nada, simplemente no me ha coincidido ir. Yo no tengo o mejor dicho tenia nada contra vosotros, sois la peñita de un gaztetxe, con sus "normas" ke yo respetaria en la medida de lo posible.Hemos tocado en casi todos los gaztetxes de aki, (udondo, la kelo, kukutza, Trapagaran, maidagan, Llodio,..... sin mayores problemas ke los tipicos de montar un konzierto, asi ke no vengas ahora tu contando ke somos los revienta-gaztetxes por ke no kuela, yo nunca me he sobrao en el gazte de baraka simplemente por ke no he ido, y ahora kieres decirme ke no puedo entrar alli por ke soy persona non grata. Kien es aki el juez y verdugo?? VOSOTROS ke teneis el poder de esa casa.

El montaje lo habeis montado vosotros dandonos a conocer como bestias ke nada respetan. No respetamos akellos ke no nos respetan a nosotros, y este es el caso. Claro ke nos pasamos, sobre el escenario descargamos toda la rabia ke nos produce, entre otras muchas cosas gente como vosotros, ke sin llegar a conocerme me censurais, ke es peor ke juzgar todavia.

Lo de ke vamos a liarla es puta demagogia, no se ke ostias habra pasao kon los otros subversion, pero si afecta eso, ke afecte a las personas responsables de liarla, no a un grupo ke esta deseando tocar en la margen izkierda despues de 1 año y piko. Es censura koleguitas okupas, pura y dura. Y no vamos a parar hasta ke nos dejemos de sentir agredidos. Si nos atacan, habra ke contraatakar, y censurarnos un concierto "en casa" es un atake y gordo, ya ke aki hay algo mas ke una simple liada en un gaztetxe. Hay muchos prejuicios.

NO KEREMOS NI ANIMAMOS a nadie a liarla, solo ke griten lo mas alto posible akello ke les parece injusto, o es ke no vais a dejar entrar a los ke griten o lleven camisetas de SUBVERSION X?. si vais de ese palo se rebelara alguien, por ke ni tu ni nadie vas a decir a otro lo ke tiene ke hacer.

Me gustaria ya ke tienes contacto con la gente del gaztetxe ke nos dijeras ke paso en akella asamblea donde se decidio ke no tokasemos y por ke.... para no seguir teniendo una idea ekivokada segun tu. El cabeza de turco en este caso somos nosotros. Sigo sin tener razones de peso para no dejarnos tocar, espero ke me las des tu o le hagas llegar este recado a uno de tus kompis: "¿POR KE SUBVERSION -X- NO PUEDE TOCAR?" "ke klase de liada hubo para aplicar semejante censura" igual tengo ke rectificar cuando contesteis, pero lo dudo mucho, me parece mas bien ke son falacias e invenciones vuestras. Os recuerdo ke nunca he estado alli por lo ke no me podeis empaketar ninguna liada.

Sea como sea veo muchas irregularidades ke no considero suficientes com para censurar una banda local. Es un tema muy serio y particularmete sensible con SUBVERSION X, ya ke muchos "gurus" gaztetxeros en su ignorancia o desconocimiento de nosotros nos ve como una pandilla de violentosdrogadictospeligrososconmuymalafama yse olvidan de ke somos personas tambien. Si no nos buscan pues no nos encuentran, y nos tomariamos unos potes por ahi, pero con la mentira o el miedo por delante txungo.

Posiblemente me pase por ese concierto, y espero verte/veros y ke me comenteis las cosas estan ke pasan y si son normales ke pasen, ya me conoceis supongo, lo digo por ke hasta sabeis cosas de mi ke yo no se, como lo de colarme en bolos de otras bandas y eso... habeis actuado por ke el odio se ha impuesto a la razon, y sabemos de eso, desgraciadamente el odio es un vehiculo dificil de controlar.

Y si lo veis normal el censurar un grupo de ezkerraldea pues sinceramente: iros a la mierda.


Alex SUBVERSION -X

Bueno creo que ya ha quedado fundamentado, de todos modos creo sinceramente que la gente del Gaztetxe de Barakaldo tiene una razones más que suficientes, si por algo se caracteriza al Gaztetxe de mi pueblo es por la gran diversidad de ideologías que en el tienen cabida. Lo que yo exponía era un ejemplo de la posible censura de este grupo por parte de determinada "mano negra" del Gaztetxe, como en otros si que sucede ya que una mayoría de determinada corriente ideológica controla el centro liberado.

Bueno compañer@, espero que esto te aclare algo!!!

Salud!!!!
_________________

[etsaia_GZ]

todo en su justa medida es bueno, pasarse es malo. El nacionalismo ni es bueno ni es malo, es buena o mala su utilización y los fines de cada nacionalista

[Hierro]

1Sigues sin explicar porqué todos los nacionalismos son malos....
2¿porqué el nacionalismo es excluyente? (como dice el pp)
3¿porqué en Euskal-Herriak independiente habría ciudadanos de 1º y 2º? (como dice el pp)
4¿porqué ser vasco es ser nacionalista y ser español no?
5[Alguna más se me queda en el tintero pero bueno....De verdad que no entiendo muy bién qué es lo que tú crees que yo defiendo, ¿me lo explicas? Yo sólamente quiero ver a Euskal-Herriak propietario de su futuro, sin que ningún español me lo impida ¿qué tiene de malo?]... esta te vale, la primera que he cogido??

Mira tio, te lo voy a explicar yo(ya que te vuelvo a encontrar diciendo las mismas sandeces en otros posts)

1.Cualquier nacionalismo intenta crear un estado segun su gente...crear estado con su gobierno es 2.excluyente hacia toda la gente que no esta bajo su gobierno y hacia la suya propia. Entonces creado el nuevo estado con su nuevo gobierno(vuelve a leer esos datos que te di) ganaría el PNV, pero el 60% de la población no estaría conforme.3.Este partido de derechas, antiespañol en su casta, lleno de gordos con el buche bien inflado ya hace distinciones linguisticas con un idioma que no usa ni el 30% de la población generalmente y exagero un puñao enorme, por lo tanto ya hace de 1ª y de 2ª a sus ciudadanos y si sería totalmente independiente pues no me quiero ni imaginar el gueto que puede llegar a ser.
4.Esto es una chorrada del colega que no te puedo responder como tal, pero para joderte un poco, te dire que ser nacionalista español tiene hasta mas razones historicas, sociales, cosmopolitas(que me ha gustado),
linguisticas, culturales y bellezas naturales que EH, esto no me lo tomes a mal, vamos no pienses que apruebo el nacionalismo español NI DE COÑA.

5. Esto es lo mas importante, lo mismo que la 1,2,3,4 juntas, PARA QUE TE ACUERDES, resumen en euskadi hay tanta gente que que se siente vasca como española, hay gente que no se siente ni vasca ni española, hay gente vasca que no quiere la independecia y mira que si se consigue no vas a mandar tu. Va a mandar el PNV, y tu me diras. -No por que va a ser independiente y va a tener un gobierno muy bueno- y te mandaré a la mierda.

otra cosa te he leido antes algo como
NO te etiquetas???
Pero por diooooos, si estas pidiendo un carnet vasco, una identidad y una nacionalidad que ya tienes en graaaaaaaandisisiisma parte. pq hostias pero si EH ya tiene propio gobierno. QUE ASCO
Y piensa un poco en el pueblo Kurdo o Saharawi que les estan dando hostias de verdad. Eso querrias tu??? Si esto se independiza y los españoles de aqui protestan y viene el ejercito español ¿¿vas a salir a pegar tiros tu?? Yo desde luego NO

Espero que te convenzas y podamos liberar a nuestro pueblo, pero de las que realmente importan. Cuando tu, yo, el vecino y el del quinto pino seamos libres, entonces te dejare poner las banderas que te de la gana, cuando ya no las quieras.

[Barakapunk]

1ºNingun anarkoindependentista te dirá que quiere un estado vasco. Si tú tienes una idea preconcevida de lo que somos y lo que queremos, tú mismo.
2º Los pueblos y sus habitantes no excluyen, son sus gobiernos; Conozco Gitanos, africanos y "españoles" que después de estar años trabajando en Bermeo (p.eje.) se han adaptado a su forma de ser y hablar, sí gentes que por el uso han aprendido Euskera casi sin esfuerzo, no tendrán Ega, ¿para qué? a sí, para ser funcionario!!!!
3º Quizás tengas razón en esto, pero en que estado no hay ciudadanos de 1 y 2? Nosotros abogamos también como tú, por la abolición de los estados y los gobiernos, pero no por la desaparición de los pueblos y sus culturas.
Con eso de llamar antiespañol al Pnv, me demuestras que no tienes ni puta idea de lo que es, ha sido y será el Pnv; ¿antiespañol? Escucha o lee las últimas declaraciones de Josu Jon; el Pnv siempre se ha declarado independentista y nacionalista para poder sacar votos, pero está muy cómodo haciendo negocios con el Estado. De derechas sí, nacionalistas lo dudo. De todas formas lo que haga el Pnv, vuelvo a comentarte que me la suda, como supongo que a tí o que haga el Pp, aunque coincidas en muchos de sus argumentos (lo de las maletas y eso....).
4º Ya se ve que no eres español ya!! ¿razones históricas? ¿sociales? ¿culturales? JA,JA,JA....
5º ¿quien a puesto en duda la diversidad vasca? ¿quizás tú que me obligas a hablarte en español? Pero como yo tengo que aceptarlo, tú también, es decir, ¿porqué no puedo ser vasco, sentirme vasco y querer una Euskal-Herriak libre? Claro los vascos tienen que acptar, ¿quién nos acepta a nosotros?
6º Yo no pido el carnet vasco ¿dónde lo he pedido? Euskal-Herriak, tiene 2 goviernos, no uno, y hay parte que ni eso, pero...claro, para tí Euskal-Herriak es el País Vasco No? Pues para mí son las 7 provincias, incluso podríamos decir que gran parte de la Rioja (Najera-Nahiara, fué una de las capitales del reino de Navarra), parte de Burgos.... pero bueno, quizás algun día sus habitantes también lo vean así.
No me etiqueto, porque estoy en continuo cambio, fuí de la izda, ahora más anarko, quien sabe si después de hablar contigo tendré que cambiar???

[Piti]

Umm, me acabo de leer todo el debate con mucha paciencia; y bueno a parte de un confusionismo en torno a conceptos, y a un tono un pelin irrespetuoso en algunos post, se dicen cosas muy interesantes.
Creo, sinceramente, que el titulo de este tema es bastante reduccionista y se basa en una idea muy concreta respecto al sentimiento identitario y a un nacionalismo muy concreto.A veces me pregunto donde esta la memoria historica, el porque de su hundimiento al basurero historico;en una época donde parece prevalecer lo efímero:de esto lo sabemos muy bien los libertarios...en fin no voy a empezar hablar de Makhno y Ucrania en 1921, o de un hecho más contemporaneo como los sucesos de Bolivia o Argentina, ya que parece que el tema inicial se ha escorado hacia el caso vasco.

Ultimamente he reflexionado bastante sobre ello, y pienso, a modo de crítica (autocrítica podiamos decir) que muchas veces desde posiciones libertarias independentistas se tiende a hacer una especie de escala jerárquica respecto a la primacía de los objetivos, de esta forma a veces prevalece la liberacion nacional sobre la liberacion social o al reves, desechando una vision de la totalidad o la globalidad de las luchas socialmente necesarias. Por otra parte, desde posiciones libertarias "oficiales", se reduce el problema nacional a un nacionalismo en concreto y digamos que lo elude en cierta forma, sino lo reduce a un simplista "mi patria es la humanidad". En realidad todo esto es muy complicado, y con todo esto no intento acusar a nadie de nada, solo son reflexiones respecto a un problema que es mucho más profundo en mi opinión, y que muchas veces se hacen analisis muy del pasado.

Ceo que la liberacion nacional, social, cultural etc,etc esta intrínsicamente ligada a la autodeterminacion como praxis, y la autodeterminacion hoy en dia pasa por un analisis global del contexto en el que nos encontramos.
La autodeterminacion pasa por saber analizar, estudiar y saber hacer frente desde multiples resistencias a las nuevas formas de dominacion del Sistema-Máquina que tanto daño hace a naciones (su cultura, su identidad colectiva, su lengua),a las relaciones sociales y humanas, a su medio y ecología social etc,etc; y desde allí construir nuevas herramientas y tejidos autoorganizativos.

A veces el analisis de situaciones concretas se hacen, desafortunadamente desde visiones puramente subjetivas o desde posiciones ideologicas que olvidan la realidad social; y en el caso vasco por ejemplo, mal que pesen algunos, en el tejido autoorganizativo esta muy presente la identidad cultural vasca ¿alguien puede ver algo malo en esto?Cada uno tendrá sus razones para sentirse de una identidad u otra (otras más razonadas que otras, algunas sin ningun tipo de fundamento). Sin embargo pienso necesario desemascarar aquellas instrumentalizaciones desde posiciones partidistas o institucionalistas nacionalistas si realmente queremos potenciar un discurso libertario y autodeterminista; de echo pienso desafortunadamente que no pocas veces estamos demasiado pendientes de los movimientos politicos que puedan/quieran hacer ellos (partidos/sindicatos/vanguardias armadas) en sus canales de participación que en hacer un analisis praxístico serio y riguroso desde una perspectiva libertaria global.Creo que esto es clave; descubir las nuevas formas de condicionamiento del Sistema-Máquina y sus agresiones a todos los niveles. Aunque sea a nivel minoritario, ya se estan dando formas que van por este camino, y esto es esperanzador.
Un saludo!

[Hierro]

Vale , que muy bien... pero quien no le deja hacer a este personaje de barakapunk las cosas que dice???que gobierno le oprime realmetne???Donde esta la navarra nacionalista??? ¿que cojones le importa a un catalan que alla por el año 1200 invadiesen cataluña e impusieran el castellano, hace 800 años(luego os cagareis en la reconquista). ¿Pero que parecidos veis entre los saharawis y el pueblo vasco?, ¿que diferencias hay entre un vasco y un español, sobre todo con los vascos no nacionalistas?
A ver lo que opina la peña en las siguentes elecciones por tener un dato, hasta ahora habia mas no-nacionalistas, pero los nacionalistas han ido creciendo como el merchandising de inkurriñas, lauburus, arrantxles y palestinos. No entiendo ese afan de crear naciones, salvar culturas...para que predominen durante los siglos...pues chico si nadie quiere hablar euskera por que se entiende en otra lengua materna(muy generalmente) que vale para comunicarse 1000 veces mas pues que vas hacer??? Desde el poder meterselo hasta en la sopa no??? Eso lo traspaso a todas las cosas de todas las culturas. Tienden a extinguirse, igual que el ser humano a juntarse(menos los que carecen de identidad o....parece ser).
Como me decían ayer. Si traspasamos la nación a un individuo???
Habria 50.000.000.000 de naciones, cada una con su lengua y su cultura??

barakapunk: E historica y culturalmente me quedo con la española si, a cualquier persona que le guste un poco la historia verá que es mas grande y mas rica. Aunque hay gustos para todos los colores, objetivamente no tantos.
Pero si se pierde la cultura española pq a la gente ya no le gusta el flamenco, o los toros o la tortilla de patata(grandes tópicos, ya lo siento) me la suda.

[mas rònek]

las culturas son mercenarias y el catalanismo (en general) no es más que una respuesta a un machaque real continuo, tendrías que vivir a quí para verlo. En serio el estatuto que se lleva a Madrid es una puta mierda pero es que nos devolveran media. Hay un estado de crispación permanente hacia las propuestas de autogobierno catalanas. Yo esas propuestas las considero burguesas pero por defecto, no por exceso... no veo porqué esta oposición radical a lo que decida la población de un lugar... Es burgués porqué no hace nada por cambiar el status quo, no es una reforma suficiente, pero no por ser independentista. Los que habéis sido educados con los valores de una cultura con estado, deberiáis apoyar los movimientos que propugnen la desmembración de ese estado si os pretendéis revolucionarios. Mucha gente aquí, humilde y trabajadora, ve en el independentismo la apuesta local por un cambio global, aunque es verdad que a lo que aspiran es a un estado socialista (generalmente). Tendrías que vivirlo tío, aquí desde siempre se han contemplado simultaneamente el fascismo y el españolismo centralista anticatalan, los representantes de la extrema derecha hoy en día abundan en sitios como Sabadell i Terrassa y són los primeros en irte del palo "habla castellano" y "fuera moros" mientras que los movimientos indepes son antirracistas, de izquierdas y con una visión de lo global antiimperialista, de odio al fascismo. Aquí las peticiones de conservación de la memoria histórica no las llevan a cabo cuatro freaks excombatientes de la república, es algo generalizado. Podría haberse dado el caso de que el nacionalismo catalán fuese fascista pero no lo és para nada, a veces hay sectarismo y dogmatismo, pero eso se da en todos los movimientos , es algo más propio de los jefecillos de los distintos movimientos (aunque funcionen asambleariamente siempre surgen)n que de la militancia. Para nosotros la memoria histórica consiste en una denuncia del franquismo, peo también del decreto de Nueva Planta de 1714, uno de los muchos intentos de aniquilar nuestra forma de ser. No lo veas como algo muy radical, hay mucha variedad, y hay gente q se siente catalana española, y no hay odio. Los indepes no odiamos a españa, sino a las instituciones. El anarquismo como movimiento local debe de introducirse en las luchas locales y transformarlas, pero el método en un sitio como catalunya no es ir en plan costroso a rajar del independentismo, sino ser sincero y no un puto sectario. Ver que la gente que te lleva una bandera independentista, aunque te deje que desear en algunos aspectos, tiene más potencial revolucionario que alguien q te lleve una estanquera, que seguramente será un conservador y un racista. Esto que te digo es cierto. Ya dije una vez, los independentistas se dejan guiar por un sentimiento (o resentimiento) que responde a una injustícia histórica, y ese sentimiento los hace encaminar su ideología hacia lo revolucionario (incluso a un nivel ultralight como Carod Rovira, q yo lo encuentro un burgués por defecto de caña, no por exceso como los españoleitors), pero los indepes no tienen claro en muchos casos q modelo de sociedad quieren conseguir, y aquí es donde deben de intervenir los anarquistas y su antiautoritarismo y su "revolucionismo revolucionario" y su apertura de miras y su continua reinvención de las "normas" y la ética. Yo sufro pensando en tener los fascistas otra vez encima y los revolucionarios peleando entre ellos. Toda esta moda "antinacionalista" está promovida por verdaderos NaZionalistas, esta vez si, con Z. El independentismo minimiza el culto a los símbolos y el folklorismo, está con todas las causas que se deben apoyar para q el ser humano mejore, no es "extrema derecha insolidaria", es una expresión de lucha popular que no puede ser negada taxativamente. Y tiene defectos, cosas a mejorar, pero es una buena base de partida.
Ni estado francés, ni estado español, ni estado catalan.... Pueblos contra imperios!!!

[Hierro]

Que esta muy bien colectivizar pueblos, desmembrar la unidad española y federarse y luego asociarse. Que es un ideal muy bonito. Pero veo unos cuantas cosas, algunas con miedo.

En este pais, hacer eso es luchar por una causa de entrada un poco injusta por que en las naciones a crear en euskadi mas de la mitad no lo quiere y cataluña ni te cuento. Además a parte de eso, luchar por ello es ayudar a conseguirlo a quien no debeis. Y si eso sucede repito, mandarán ellos.
Y si lo conseguis vosotros, miedo me daría también vuestra equidad y vuestro reparto de riqueza...
Federarse y asociarse me suena hoy en dia a yankeelandia y luego pasa una catastrofe por el sur... y les dan por el culo.
Que casualidad el sur. Donde hay mas pobreza.

Para desmembrar el estado español no hace falta convencer a la gente que no sea española y sea vasca, o catalana. No creo que para cambiar las cosas hacia mejor tenga que opinar como un independentista en cualquier parte de españa.
Hace falta quitar el gobierno. Aqui discrepo con los anarquistas, sería mejor empezarlo todo de abajo arriba. Federando....si. Y educando, sobre todo educando. Pero hay que hacerse con el poder para ello.

[algarcia]

Te sientes vasco pero no español, he aquí la diferencia con l@s anarquistas, nunca nos sentiremos de tal o pascual país, nos sentimos personas, seres humanos pertenecientes al planeta Tierra, cuyo dueño, aunque hoy exista una división de parcelas estado, no somos nadie puesto que tod@s pertenecemos a la Tierra. Nunca defenderemos una bandera como representación de un pueblo, puesto que lo que defendemos por encima de todo es la dignidad del ser humano, viva donde viva, nazca donde nazca. Tu puedes tener una determinada cultura o lengua desarrollada después de muchos años en una zona de la Tierra concreta, eso hace que la humanidad sea rica y variada, lo que la empobrece es el intento de aislamiento que pretende cualquier forma de nacionalismo. La humanidad somos tod@s y el nacionalismo sólo pretende reafirmar algo que tod@s tenemos de forma muy variada según la zona. Respeto tu cultura pero no el intento de aislarla del resto de la humanidad.

Cualquier tipo de nacionalismo es un mero intento de reafirmar con espíritu prepotente las características comunes de un pueblo (lengua, cultura, etc) por encima del resto de la humanidad. Es en definitiva la proclamación de la competencia con otros pueblos en lugar del apoyo mutuo que predica el anarquismo. No queremos ver un pueblo libre, queremos que tod@s l@s seres humanos sean libres.

L@s anarquistas actuamos localmente, pero pensamos globalmente. El nacionalista actúa y piensa localmente, he aquí por lo que un anarquista jamás será nacionalista.

NI PATRIAS, NI AMOS. SERES HUMANOS!

Yo estoy bastante de acuerdo contigo. Si me preguntan y tengo que decir un sitio digo que de la ciudad donde vivo y ya está, pero a mí ni me van fronteras, ni nada de eso.

[algarcia]

No queremos ver un pueblo libre, queremos que tod@s l@s seres humanos sean libres.

L@s anarquistas actuamos localmente, pero pensamos globalmente.

Muy buenas frases. Me gustan mucho.

[Barakapunk]

¿qué gobierno nos oprime? Pues los mismos que a tí. El Español y el Vasco. ¿te vale?
¿La Navarra nacionalista? Dirás Vasca ¿no? Creo que eso es lo que preguntas, ya que "navarra", a la que te refieres (Upn. Cdn, Psn), si se distingue en algo es el el odio a lo vasco, el miedo a perder su esencia navarrera, a dejar de ser Españoles......¿no es eso nacionalismo?. Si me preguntas por la navarra vasquista, puedes mirar en la zona de la Sakana, en muchas zonas del Pirineo.....Bueno, lo mejor sería preguntarselo a ellos ¿no?. Desde la navarra de ultrapuertos nadie quiere hacer que te dejes de sentir Bizkaino, Gipuzkoano, Navarro... nadie te ha dicho akí que no queramos relacionarnos con los Andaluces, Catalanes o Gallegos, es más nadie te ha dicho que no vamos a hablar Castellano con ellos, eso te lo imaginas tú. Lo normal vamos, relacionarnos de igual a igual, sin intermediación del estado.
¿qué le importa a un Catalán su historia? ¿qué te importa a tí (ni a nadie) la Guerra Civil? ¿los años de dictadura? No sé, conociendo la historia, podemos aprender, corregir errores.....
¿Parecido entre saharawis y vascos? ¿pero no eramos todos iguales? En serio, supongo que hablas de la situación ¿no? pero supongo que habrá Saharawis viviendo muy cómodos en Marruecos ¿no? Me hablas de ¿que? según tú la liberación de cualquier pueblo, no tiene sentido, si podrían vivir en el desierto bajo la bota de su buen rey ¿no?
Las diferencias entre un vasco y un español? Bueno, a parte de que para ser algo hace falta una cultura y que yo sepa España no tiene cultura propia.....pues las mismas que entre un vasco y un vasco-francés, o entre un vasco-español y un vasco francés, ¿como crees que se entienden entre vascos de un lado y de otro de la muga? En Euskera. Ah! eso de los vascos no nacionalistas..... Te puedo hablar también de las diferencias y similitudes entre vascos y castellanos, andaluces, gallegos....sobre todo si hablamos de folklore.

El dato ese de que hay más no-nacionalistas......sabes porqué se ha negociado en Irlanda? Cuestión demográfica, los catolicos tienen varios hijos, los protestantes 1 o como mucho 2, en no demasiados años, los nacionalistas Irlandeses iban a ser muchos más que los nacionalistas ingleses
Las culturas no tienden a extinguirse, se trasforman de manera natural.
¿quién no quiere hablar Euskera? Yo sí quiero. Tú ya sé que no.
El que la gente utilice el mercandisig (¿no hay en Castellano una palabra para esto?) eso no es exclusivo de los vascos ¿no?
¿donde te meten el Euskera hasta en la sopa? ?¿donde?
A ver, estoy convencido que si en un futuro, sólamente se hablara un idioma en todo el Planeta, este evolucionaría de formas diferentes en cada rincón, lo tienes en el Castellano y en el Inglés, en zonas de América el Castellano que se habla está mezclado con idioma nativo incluso se han mantenido usos y formas muy antiguas, en Usa, el inglés de muchos yankees, es casi ininteligible para un inglés, incluso dentro de la Gran Bretaña, se hablan diferentes formas de inglés, en el Sur de la península, hay gentes con la que me ha sido complicado comunicarme ¿quién pone las normas? ¿la Real Academia de la Lengua Española?
Y lo de la Historia, no tiene desperdicio, eliges a una de las dos, porque ha sido más importante? Pues yo sigo quedándome con mis viejos, que han sido unos trabajadores toda la vida; no me jodas, que ahora soy yo el que se queda con la Romana y si me apuras con la Griega!!!!! ¿porqué no con la historia de Al-Andalus? Mucho más rica que la pseudocultura católica de la que estás muy orgulloso!!!!
Que a la gente no le guste tal o cual tradición, a mí no me parece bién, (aunque de algunas hay que renegar, no olvidar), se impone una cultura globalizante, a la que yo voy a oponerme, casi por principio. ¿estás seguro que no te gusta el folk-vasco? ¿has escuchado alguna vez folk-castellano?
Si la idea que tienes de la cultura de la peninsula es esa, me demuestras tu incultura!!! por mucho que me digas.

Espero haberte respondido.

[Zirriparra]

Si me preguntas por la navarra vasquista, puedes mirar en la zona de la Sakana, en muchas zonas del Pirineo

No hace falta irse hasta la Sakana (Enhorabuena a la peña voluntaria de la Sakana , 100.000 visitantes en el Nafarroa Oinez), en Pamplona en el 99 Euskal Herritarrok era la segunda fuerza municipal.
Ahora muchos de esos ciudadanos no pueden votar.