Anarcoindependentismu y Asturies

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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DenYuri
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por DenYuri » 16 Sep 2009, 16:45

me temo que para el etnocidio tendrían que matar de aburrimiento a los hablantes. Ah, vaya, que ya lo hacen :lol:

en todo caso siempre es divertido ver como la gente se obliga a sí misma a sacar propaganda en un idioma, lengua, fabla o bable que la mayor parte de la gente ni siquiera entiende. Es gracioso ver a los propios organizadores sorprendidos de que Payares sea el mes de Noviembre :lol:
Lunes 10 de la mañana, al sol de una vieja canción sin tramas, son miradas secas, hígados de alcohol, nadie en la cama, juventud ahogada, la prejubilación ahorcada, al son de bares con claves ke minan ideales con nada.

La Mona Chita
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por La Mona Chita » 16 Sep 2009, 16:48

Diskoteque escribió:
arkady escribió:Si desaparece el aragonés solo ocurrirá una cosa: que desaparecerá el aragonés. Y punto. Ninguna tragedia, ni problema, ni nada. Desaparece, y punto.



No sé por qué, quizás sea mi instinto detectivesco, pero me da a mí en la nariz que ud. no habla ninguna lengua minoritaria ni que se halla discriminada. Llámeme Sherlock.
Sí lo habla y todo.
arkady Asunto: Re: Anarcoindependentismu y AsturiesPublicado: Mar Sep 15, 2009 1:13 pm




Registrado: Lun Ago 17, 2009 9:55 am amás yo entendelo entiendolo, l´asturianu nun ye más que un pseudo-bable, lo que me pasa ye que dame peceguera solo de velo. cogen y faen un idioma porque dicen que tan oprimios po´l castellano, pero nun se dan cuenta qu´ellos tan oprimiendo a los diferentes bables, imponiendo l´asturianu, que nun ye más que una normalización de los bables del centru Asturies, y por exemplo al pixueto, que solo se fala en Cuideiru, que y den pol culo, non?



crema
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por crema » 16 Sep 2009, 16:53

Ahora, qeu tampoco veo yo que para salvar el aragonés, haya que crear el aragonés.[/quote]

Esto vuelvo a repetir que no es cierto, me parece que no es justo como se tratan a las lenguas minoritarias (del mundo rural y habladas por unos pocos miles de personas) que no tienen ningún tipo de oficialidad ni de ayudas poniendoseles impedimentos de todo tipo, y sin embargo no reciben el mismo trato las lenguas que son habladas por millones de personas y son reconocidas y prestigiosas.
Última edición por crema el 16 Sep 2009, 16:54, editado 1 vez en total.

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Diskoteque
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Diskoteque » 16 Sep 2009, 16:53

Hm, entiendo. Lo retiro pues. Parece más molesto por que se produzca una codificación y estandarización de las lenguas minoritarias (algo a lo que no tienen derecho, son de 2ª).
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

crema
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por crema » 16 Sep 2009, 17:07

en todo caso siempre es divertido ver como la gente se obliga a sí misma a sacar propaganda en un idioma, lengua, fabla o bable que la mayor parte de la gente ni siquiera entiende
si, siempre es más divertido sacarlo todo en castellano que lo entienden todxs los "españoles", a pesar de los motivos que hayan provocado esta situación, no?

La Mona Chita
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por La Mona Chita » 16 Sep 2009, 17:19

crema escribió:Esto vuelvo a repetir que no es cierto.
¿No es un refrito el idioma normalizado? Que yo sepa lo que se hace es nombrar académicos, tomar uno de los dialectos, elevarlo a la oficialidad, meterle algunas palabras de aquí y de allá... Y crear un nuevo idioma.

crema
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por crema » 16 Sep 2009, 17:34

La Mona Chita escribió:
crema escribió:Esto vuelvo a repetir que no es cierto.
¿No es un refrito el idioma normalizado? Que yo sepa lo que se hace es tomar uno de los dialectos, elevarlo a la oficialidad, meterle algunas palabras de aquí y de allá...
Si, pero a día de hoy el aragonés no está normalizado, ni tiene una grafía consensuada...las diferencias entre las distintas modalidades es mínima y son consideradas por los filólogos (que son los que entienden sobre este tema) una misma lengua, yo estoy de acuerdo en respetar las peculiaridades de cada una de las variantes, esta claro.

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DenYuri
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por DenYuri » 16 Sep 2009, 21:04

no, Crema, pero es absurdo que pretendamos que "la gente" entienda nuestra propaganda n'ast cuando nosotros mismos no la entendemos. Así que lo primero sería formarse... ¿no?

o usar el amestao, que al fin y al cabo es lo que usa la mayor parte de los asturparlantes: un asturiano mal hablao
Lunes 10 de la mañana, al sol de una vieja canción sin tramas, son miradas secas, hígados de alcohol, nadie en la cama, juventud ahogada, la prejubilación ahorcada, al son de bares con claves ke minan ideales con nada.

crema
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por crema » 16 Sep 2009, 21:31

DenYuri escribió:no, Crema, pero es absurdo que pretendamos que "la gente" entienda nuestra propaganda n'ast cuando nosotros mismos no la entendemos. Así que lo primero sería formarse... ¿no?
En eso estoy contigo DenYuri, lo primero debe ser eso; formación e información.

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_nobody_
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por _nobody_ » 16 Sep 2009, 22:48

Hoy me contaban el caso de Bélgica. Es uno de esos países que ni siquiera tenían sentimiento de ser belgas... ni anti-belgas siquiera, eran casi indiferentes hacia su estado. Los más nacionalistas de entre los belgas eran los de habla alemana, porque no querian pertenecer al estado alemán (que los anexionaron en las dos guerras mundiales y les hacían la puñeta). y todo esto hasta que los flamencos se pusieron más nacionalistas, y a la contra, los valones también (a grandes rasgos). Así que hasta entonces casi en cada pueblo de flandes y de valonia hablaban dialectos de flamenco/neerlandés y del francés; pero ni siquiera eran conscientes de que hablaban lo mismo que los otros. Hoy en día -2009- aun un habitante de Ostende y otro de Limburgo ni se entienden y tienen que hablar en inglés entre ellos (pq al francés le hacen boicot y no lo habla ni cristo en flandes). Algo parecido pero menos heavy era lo de valonia, iban por dialectos comarcales no tan locales como los otros. Y vamos, que hasta q no fueron a la escuela y tuvieron tele los franceses no les entendían.

Es un puto lio de situación... pero es lo que hay. El quid de todo es la Normalización, como bien han dicho arriba.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

Aquitania
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Aquitania » 16 Sep 2009, 22:59

arkady escribió:
imponiendo l´asturianu, que nun ye más que una normalización de los bables del centru Asturies, y por exemplo al pixueto, que solo se fala en Cuideiru, que y den pol culo, non?
Si te da igual la desparición de las lenguas, no entiendo a qué viene que te lamentes de la desaparición del pixueto. Imagino que, si te da igual que el aragonés desparazca, también te dará igual lo que se hable en Cuideiru. Mientras hablemos todos castellano y nos podamos entender no problem, no?
Querer parar eso es como querer parar las placas tectonicas para que no haya terremotos.
Claro, son procesos naturales, como por ejemplo que los estados existan e impongan unas determionadas lenguas. A alguien se le podría ocurrir estar en contra de estados, guerras o limpiezas étnicas? Si son lo normal, ha habido durante toda la historia de la humanidad... :roll:

La Mona Chita escribió:
¿No es un refrito el idioma normalizado? Que yo sepa lo que se hace es tomar uno de los dialectos, elevarlo a la oficialidad, meterle algunas palabras de aquí y de allá...
Pues depende, no siempre es así. En el caso del italiano sí, se impuso un dialecto. En el caso del catalán no exactamente, por ejemplo.

Agradecería mucho que los que explicáis esa teoría dierais ejemplos prácticos de cómo se cambia un dialecto o se impone otro en el caso del asturiano o del aragonés.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Jorge.
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Jorge. » 17 Sep 2009, 07:33

_nobody_ escribió:Hoy me contaban el caso de Bélgica. Es uno de esos países que ni siquiera tenían sentimiento de ser belgas... ni anti-belgas siquiera, eran casi indiferentes hacia su estado... Es un puto lio de situación... pero es lo que hay. El quid de todo es la Normalización, como bien han dicho arriba.
La normalización no se hace para salvar una lengua, sino para normalizarla. Es decir, para crear una lengua homogénea que opere en un territorio, o entre unos hablantes, a los que se les ofrece una forma culta de expresión. Circula en el sentido de que los escritores, por ejemplo, la emplearán dándole prestigio. O en la escuela, donde los profesores la emplearán en detrimento de las formas dialectales, que también coexistirán pero que se verán porquito a poco desplazadas como de inferior calidad. Bourdieu en su estudio del bearnés, decía que los políticos hablaban en bearnés cuando se dirigían a la población, como cuando les hablas a los niños menores de edad, como si fueran criaturas, empleándose el francés para dirigirse a los ciudadanos. Así que los bearneses hablaban bearnés poco menos que con verguenza, y eso sin que nadie les impusiese nada a palos.

En fin, que normalizar un idioma escrito, no es oprimir a los dialectos. Es una cosa buena de cara a la producción artística y literaria (en mi opinión). Pienso en el caso del castellano, en el que la producción literaria y de artistas de nombre rebasa mucho la península, habiendo buenos escritores en otras partes. Los dialectos siguen existiendo mientras haya gente que los hable, a pesar del idioma normalizado, caso del extremeño, del andaluz y del murciano, que son los dialectos con más nombre. Pero la normalización a través del Estado, lo que hace es crear en buena medida la idea de que lo que uno habla, es un habla vulgar, que no vale para la expresión artística, o para lidiar con el médico del seguro. Y entonces la evolución de ese habla se hace más minoritaria, hasta que desaparece sin pena ni gloria cuando la cultura pueblerina desaparece.

Vamos, que normalizar el idioma, es meterlo en norma, es no dejarlo suelto, es hacer uno nuevo, y eso es lo que se niega siempre, y es absurdo. La cosa llega al punto de afirmar que normalizar el idioma, sirve para que hablantes del mismo idioma puedan entenderse. Porque a ver, si un idioma se adscribe a una cultura rural, ¿por qué se insiste tanto en salvar el idioma, y no la cultura rural, con su burro, su jabón de ceniza, y su fuente?

En cuanto a lo de Bélgica, pues supongo que la exacerbación nacionalista de flamencos y Valones, si antes no existía y ahora existe, se deberá a causas explicables, y no a que haya caído del cielo la inspiración. Donde, por cierto, yo he estado en la parte flamenca y he empleado el francés sin ninguna dificultad. Otra cosa es que me entendiesen.

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Jorge.
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Jorge. » 17 Sep 2009, 08:32

Yo, a lo mejor es que soy un rechiflado de Pierre Bourdieu, un sociólogo que murió hace poco y que tiene una metodología de estudio que a mí me parece interesante, pues muestra cómo las personas acumulan capital no monetario, sino simbólico, cultural y de otros tipos, que es intercambiable por dinero y viceversa. Y ese capital se adquiere en instituciones educativas superiores, y con el empleo de claves cultas que permiten a las personas prosperar en diversos campos: el político, el académico, el empresarial... Eso puede dar una idea del proceso de sustitución idiomático, y de cómo se emplea la cultura por agentes muy diversos para fundamentar actividades políticas.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Sep 2009, 09:39

Gracias por tus aportes, Jorge.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Jorge.
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Re: Anarcoindependentismu y Asturies

Mensaje por Jorge. » 17 Sep 2009, 10:40

De nada. Son bien simples mis ideas. Lo que esquematizo es que toda sociedad tiene unas reglas no escritas, y quienes las conocen prosperan más que los que no las conocen, o los que conociéndolas no pueden o no saben emplearlas en su beneficio. La gente se da cuenta de que fulano mejora, tiene una casa más grande, es más reconocido, y detecta en esa prosperidad que habla bien, que sus hijos van a una escuela concreta, obtienen títulos válidos, y que los prósperos van de ese palo. Así que empiezan a imitarlos y tiran por la borda sus esquemas culturales que les sirven para hablar en la taberna, con el burro cuando van a segar y para poco más. ¿Hay imposiciones en esta batalla? Las hay, pero no son del tipo "fulano me oprime porque cuando salgo me pega un palo". Decir eso es quitarle seriedad a este asunto. Hay momentos en los que esa opresión reluce, por ejemplo cuando un pantano se traga varios villorrios arcaicos y se traslada a sus pobladores a pisos para que mueran, porque los que más resisten son, no podía ser de otro modo, los viejos. Pero en general, las costumbres cambian de manera insidiosa, hasta voluntaria, aunque hablar aquí de voluntad es algo complejo.

Por poner un ejemplo: si tú vas a un chaval de quince años que lleve una camiseta con la bandera del Reino Unido, y le dices que la lleva obligado por "imposición cultural", pensará que te volviste majareta, porque lo mismo dio mil vueltas para encontrarla.
Última edición por Jorge. el 17 Sep 2009, 11:39, editado 1 vez en total.

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