Anarcoindependentismo y federalismo libertario

[DarkSpirit]

Digo que del individuo se encarga el anarcoindependentismo desde su punto de vista libertario, lo mismo que el anarcosindicalismo, ¿considera el "anarquismo" (¿qué anarquismo?) y el anarcosindicalismo al individuo pilares fundamentales?, ¿o será a la clase trabajadora?

No se, el pilar del anarcosindicalismo ¿no es el trabajador? Individuo, pero que pertenezca a la clase trabajadora. En la situacion actual alguien que no tenga asalariados(autonomos tambien)

El anarcoindependentismo no me parece que sea anarcoindividualista precisamente. De hecho, tendría no sólo a la clase como eje, sino que a esta añade la nación, con lo que ya son dos las identidades colectivas que combina simultáneamente. Y aquí ya se podría entrar en el federalismo a nivel internacional... o interestatal.

No entiendo bien la ultima frase. Entiendo que el federalismo empezaria como muy arriba desde el nivel de localidad (de hecho en CNT el nivel esta por debajo, los sindicatos de una localidad se federan en una federacion local, las FLs en federaciones comarcales, etc). Cada localidad tendria autonomia(independencia creo que diriais vosotros) solo atada por los acuerdos que tomen entre ellas.

Como ya se decía anteriormente, "del dicho al hecho, va un trecho", así que no se puede hablar de lo que dice algo que no existe: quienes piensan en el federalismo son los anarcoindependentistas. El resto de anarquistas asumen pasivamente como natural al Estado en cuanto Nación. Pretenderán derribar su aparato, pero su ideología se mantiene.

Eso es una generalizacion injusta y en mi caso falsa. La practica federalista ha sido incompleta por la idea de estado-nacion que ha hecho que las federaciones a nivel planeta sean entre paises(no asi la FAI) en vez de regiones o grupos o federaciones de otro tipo; de acuerdo, pero tambien es cierto que si se lucha contra el estado que tienes inmediatamente encima lo logico es organizar los grupos en ese nivel. En la situacion actual que por encima se tienen comunidades autonomas, estado y union europea lo logico seria organizar la lucha en esos tres niveles por lo menos.
Sobre que se mantendria la ideologia lo mismo podria decir del anarcoindependentismo con la idea de nacion. Yo el problema que veo es de coexistencia de culturas.

Quienes no lo hacen así, es por individualismo, y éste no piensa en federaciones de ningún tipo. Y la federación, es algo más que mantener determinadas relaciones entre activistas de diferentes sitios, ya que se trata más bien de una perspectiva "de masas".

Yo creo que la federacion es un metodo de organiarse. Si no se piensa en la federacion es por que ni si quiera hay ganas de organizarse de manera explicita y por que la teoria esta olvidada.

El anarcoindependentismo es algo más que escribir carteles en lenguas minorizadas, no se queda sólo en lo cultural, ¿qué sentido tiene una federación de ese tipo a nivel material, económico? Más que de cultura, habría que hablar de soberanía, y ahí participan todas las personas de un mismo territorio, sean de la cultura que sea.

¿Como defines tu soberania? Por que es una palabra que yo no aplicaria a individuos y suele implicar el mandar. Si fuese soberania territorial ¿que pasaria con la soberania de los territorios que componen ese territorio?

[Aquitania]

Aquitania si eres quien yo creo saludos desde Lucus Beronius.

Soy quien crees que soy si tú eres quien imagino que eres. Gora Beronia!

DarkSpirit escribió:

Llegada a una situacion estable un anarcoindependentismo (independencia y atomizacion del poder hasta hacerlo desaparecer en canarias o una zona con lenguaje propio) ¿como convivirian las diversas culturas que quedaran en la zona? Y ni el anarco independentismo ni el fedealismo me parece que sadisfagan totalmente esa pregunta. Por que me parece que parten de la idea de una cultura mayoritaria que va ligada a territorios de naciones o barrios/ghetos.

Estoy de acuerdo en eso, pero me parece que para llegar a una situación en que las diferentes culturas conviviesen en una real igualdad de oportunidades (abandonar la idea de nación) hace falta llegar a un grado de concienciación y discusión sobre el tema. Y este grado habitualmente no se da (y sí pienso que los colectivos anarcoindependentistas ponen encima de la mesa temas que otros sectores anarquistas no suelen tratar, por el motivo que sea.

chief salamander escribió:

En cualquier caso, me parece inútil ponerle unas mugas de antemano a las relaciones que se pretenden forjar, máxime si se establecen a partir de unos criterios nacionales que pasan por medio de las propias gentes que habitan cada lugar. ¿Grupos de afinidad cultural? Los que haga falta, pero eso no debe preconfigurar la futura estructura territorial a la que se aspira: eso es vertical, de la abstracción idealizada (PPCC) a la concreción, que sería acabar rellenando el mapa de los PPCC. Prefiero ir improvisando unas relaciones horizontales, federales y sin etiquetas. Desde lo que hay hasta donde lleguen, no nacionales.

Sí, yo tampoco deseo para nada unos PPCC como abstracción idealizada, ni cear fronteras de antemano. A lo que me refería es a que una Iberia federada como idea de antemano cae en lo mismo, por muy libertario que sea ese federalismo (y no te contesto a ti, sino a la tradición de pensamiento anarquista que plantea ese modo de federación territorial, no sólo CNT).

Y para improvisar relaciones horizontales, federales y sin etiquetas creo que hace falta una reflexión colectiva sobre la convivencia de culturas más allá de criterios nacionales que vayan más allá de considerar "nacionalista" o "estatista" cualquier cuestionamiento de este tipo (que es lo que se suele hacer).

_nobody_ escribió:

¿Será un problema para el anarcoindependentismo catalán la existencia de al menos 5 millones de castellano parlantes en sus PPCC? ¿Será un problema que además existan 1,7 millones de emigrantes extranjeros? ¿O que en el Rosselló hablen catalán 4 gatos?

Debería ser un problema quién hable o no hable catalán, o sea castellanoparlante? Qué tienen que ver los immigrantes (se supone que "no son catalanes")? (por cierto, la población immigrante en zonas catalanoparlantes suele hablar catalán además de su lengua propia)

De los 5 millones de castellanoparlantes que hay en Catalunya, la mayoría entienden el catalán, y una buena parte también lo habla. Y qué tanto por ciento de población queda en Catalunya si quitas a la población de origen immigrante?

Qué significa "catalán"? Quien habla catalán como lengua materna? O quien está immerso en una cultura? Excluye a los immigrantes?

[Jove Obrer]

Bueno, creo que el "iberismo" no es tan predominante hoy día en el movimiento libertario. Creo que se acude demasiado a él para legitimar otros tipos de federacion "nacional", o identitaria, cuando en la realidad la mayoría de anarquistas organizados como tales nisiquiera superan el ambito comarcal, en su imaginario nisiquiera se plantean territorialidades tan bastas.

Yo estoy por la federación de intéreses. Una base que compartimos todos como trabajadores-consumidores : la libre federación de libres asociaciones obreras, que decían los internacionalistas. La república del trabajo, neutra, plural, por encima de particularismos políticos. Eso no quita que, en base a otros interéses que no sea digamos, la infraestructura social, la peña pueda y deba unirse...¿que une a todos quienes habitan los PPCC? No es la lengua ni la cultura, veo más lógico que quienes se sientan unidos por la lengua y la cultura formen sus movidas propias para vivir en ellas, promocionarla, etc.

Basar la infraestructura social en base a identidades culturales, por ejemplo la lengua, lo veo plenamente federalista, pero si encuentro contradicciones con el pensamiento libertario. El único motivo que encuentro, más que basarse en una ética libertaria, es en la motivación estratégica y no suele argumentarse de este último modo, que me parece legítimo, aunque también muy abierto a la discusión.

[lo carraco]

muchas intervenciones en poco espacio de tiempo y apenas he tenido tiempo para leerlas.

entre federalismo y anarcoindependentismo establecería por mi parte la distinción de que el federalismo es libre, abierto, en constante cambio en función de las necesidades e incluso pueden establecerse diferentes federaciones según el tema.

sin embargo anarcoindependentismo, si repasamos una definición anterior, se basa en el pueblo:

Pueblo= grupo de seres humanos que tienen en común:
a) tradición histórica común;
b) identidad racial o étnica;
c) homogeneidad cultural;
d) unidad lingüística;
e) afinidad religiosa o ideológica;
f) conexión territorial
g) vida económica común

donde vemos que ni pueblo ni nación (otra de sus acepciones) pueden definirse con un mínimo de seriedad, veamos:

"tradición histórica común", que alguien explique qué significa "tradición histórica", por ejemplo, comer seques amb butifarra?

"identidad racial o étnica", para encontrar tal identidad hoy en día tendríamos que buscar en las profundidades de la selva o del desierto.

"homogeneidad cultural", homogeneidad que sin ir más lejos, no se da en los llamados Països Catalans.

"unidad lingüística", ídem de ídem.

"afinidad religiosa o ideológica", muy propio de los anarquistas recurrir a la religión, en cuanto a la ideología, encontraremos cada día más divergencias en cualquier territorio.

"conexión territorial", conexión territorial entre Puigcerdá y Alacant, más bien poca, más fácil es con algún pueblo del pirineo francés o aragonés o con Murcia, respectivamente.

"vida económica común", si seguimos con los PPCC veremos que la relación económica de Palma de Mallorca tiene más enlaces con Alemania que con Alicante (dato no demostrado científicamente, pero que me permito adelantar).

en suma, no es que pueblos (en el sentido de agrupación de viviendas separadas por calles y plazas), barrios y ciudades no puedan federarse en base a intereses culturales (alguien dijo eso?), o que dichas federaciones no puedan ser lo amplias y estrechas que dichos pueblos, barrios y ciudades estimen oportuno. El tema es si para el anarcoindependentismo ese tipo de federación es obligada.

tengo entendido que no, corregidme si me equivoco.

según eso, federación libertaria es compatible con anarcoindependentismo, ningún problema.

el problema para mí es que el anarcoindependentismo prioriza la lucha independentista a cualquier otra... no es así?, entonces ya no hay problema.

anarquismo es libertad, autogestión, unión, solidaridad, lo mismo lo mismo que el anarcoindependentismo. Entonces por qué la nueva etiqueta (o la de libertarios independentistas o la que sea)?

[Solidaria]

Se le da excesiva importancia al anarcoindependentismo ,si ya el movimiento libertario es pequeño esta corriente es residual. Sigo sin saber que quieren decir con una cultura ,yo entiendo que la cultura no es de los pueblos,sino de las personas, tampoco se si como bien dice Aquitania, un federalismo de Iberia ya demilitaria una zona los anarcoindependentistas,tienen fijado ya las fronteras donde se realizaria esa revolucion social,seria la actual Catalunya o lo que dicen los nacionalistas catalanes que es esa nacion.
Creo que este termino no tiene ningun sentido, por motivos culturales no porque estos cambian con los años y se fusionan.luego no hay cultura identitaria y por motivos federalistas aun menos, el federalismo no es cuestion solo del anarquismo.
Creo entender que los anarcoindependentitas son comunistas libertarios que creen en un federalismo para esa zona donde viven,¿es asi?

[Solidaria]

Por cierto, yo no tengo más simpatías por una organización territorial a nivel PPCC que por una ibérica, en absoluto. Además, pienso que no son incompatibles.

Es sólo que me resulta curioso que una sea una unión "natural" y otra sea "nacionalista".

Nadie dice que sea natural, creo que muy al contrario ,son los anarcoindependentistas quienes parece que si lo cree, con certeza no lo se.
Creo que la mayoria de libertarios defendemos el federalismo sin connotacion culturales ni naturales,sino la libre adhesion de hombre y mujeres libres,tan simple como eso.
Si me dices que en los limites que ahora existen en Catalunya se instaura el comunismo libertario, que es posiblemente lo que quieren defender los compañeros con estas ideas, totalmente de acuerdo,pero para esto y como no vamos a llegar nunca seguramente a instaurar este modelo libertario, no seria mas facil la union de todas las personas que quieren vivir en un modelo libertario en el lugar que sea.

[chief salamander]

Lamento que antícrata haya despachado con tanta ligereza mi propuesta. Evidentemente, los que yo describo como procesos habituales entre grupos humanos politizados, también lo son entre grupos humanos que no lo están. Supongo que es difícil hacerse a la idea para alguien que vive en un archipiélago de que los sistemas centralizados, de estructura más o menos radial, tienen el inconveniente de que la periferia siempre cae más cerca de otras regiones que de su propio centro. En la península, buena parte de quienes no somos de grandes ciudades somos más fronterizos que otra cosa. O lo son nuestros padres. Por ejemplo: los fragatinos van a hacer sus compras a Lérida y los vascos pasan los fines de semana en Laredo y la Rioja, la gente de los pueblos emigra a la ciudad más cercana independientemente de que sea o no sea "su" país/comunidad... El sistema de organización que describí me parece bastante natural, incluso para decidir cómo organizaremos las masas.

A pesar de las buenas palabras de ridaura, me parece que es el único anarcoindependentista que no habla de naciones por aquí y naciones por allá ni se comporta como si las naciones fueran el meollo del asunto (en su palabra fío). Me leeré el libro de Anarquisme y alliberament nacional en que caiga en mis manos pero, de momento, pienso que mis críticas/preguntas no han tenido una respuesta satisfactoria.

[calabotí]

all we are waitin' for antícrata...

[milicianonimo]

El pilar del anarcoindependentismo es el individuo. La autonomia del individuo debe ser total. DE ahí parte, pero creo quefederalismo libertario y anarcoindependentismo deben ser compatibles. Cada comunidad, grupo de gente debe ter indepencia de decidir como quiere ser. Nadie le puede prohibir si quiere o no pertenecer a cierta federación.

[Jove Obrer]

Cada comunidad, grupo de gente debe ter indepencia de decidir como quiere ser. Nadie le puede prohibir si quiere o no pertenecer a cierta federación.

¿pero no era el individuo la base del discurso anarcoindepedentista?

Lo que dices es basicamente federalismo libertario. El anarcoindependentismo hace incapié en la cosa nacional, cosa que no hace el federalismo libertario a secas, por tanto ya hay una diferencia. El federalismo libertario parte del "cada uno como quiera y con quien quiera", mientras el anarcoindependentismo ya señala un marco determinado de relación. Y al trabajar ese marco determiando de relación, ya estás prefigurando el marco de relación futuro. En realidad el anarcoindependtismo desea la unión en base a la cultura, desea una institucionalidad nacional, y no solamente la independencia previa de las partes, que ya soluciona el federalismo por sí solo. Si el anarcoindependentismo hablara de los individuos y de su opresión cultural no aría referencia a la nación, porque individuos oprimidos culturalmente los hay del mismo modo en extremadura que en cataluña.

Si de lo que se trata es de una cuestión estratégica, es decir, que el proceso revolucionario se centra en una determinada región o cultural por motivos prácticos:

-Un marco territorial más pequeño, y manejable, que otros utilizados anteriormente.
-La utilización del hecho nacional o cultural como herramienta de cohesión popular y ariete frente a un Estado que se siente -o se cree que se debería- sentir como extraño.
-La existencia de capas de población más críticas respecto a determrnado sistema político-cultural vigente.

No entiendo porque no se dice claramente. En ese caso, la etiqueta de anarcoindependentista no la vería yo muy adecuada, como no veo la de anarcosocialista, etc. El independentismo entonces, para ese grupo anarquista, sería una parte más de su programa, como el socialismo, el antipatriarcado, o el ecologismo, etc.

Creo que la etiqueta correcta, si esque existe tanta necesidad de colocarse alguna sería la de anarquista autodeterminicista, es decir según lo que llevo leyendo por aquí, un anarquista que mueve lo principal de su discurso en la necesidad de las poblaciones de ejercer la autodeteminación. La independencia no sería más que una estrategia dentro de este concepto.

[_nobody_]

Aplausos _Jove Obrer.

Todo este tema se debería reducir a una cuestión de estrategias y tácticas. Si los objetivos son prácticamente los mismos debemos empezar a definir qué tácticas tiene el anarcoindependentismo. ¿La independencia es una estrategia para llegar al anarquismo? El anarquismo debe tener una raigambre popular, en el subconsciente de la gente. Apelar a la tierra, al pueblo, a la cultura y darle un barniz anarquista, ¿es una buena táctica o no? Ganarse a los militantes de los movimientos independentistas ¿es una buena táctica o no?

[milicianonimo]

que el proceso revolucionario se centra en una determinada región o cultural por motivos prácticos:

-Un marco territorial más pequeño, y manejable, que otros utilizados anteriormente.
-La utilización del hecho nacional o cultural como herramienta de cohesión popular y ariete frente a un Estado que se siente -o se cree que se debería- sentir como extraño.
-La existencia de capas de población más críticas respecto a determrnado sistema político-cultural vigente.

No entiendo porque no se dice claramente. En ese caso, la etiqueta de anarcoindependentista no la vería yo muy adecuada, como no veo la de anarcosocialista, etc. El independentismo entonces, para ese grupo anarquista, sería una parte más de su programa, como el socialismo, el antipatriarcado, o el ecologismo, etc.
Creo que la etiqueta correcta, si esque existe tanta necesidad de colocarse alguna sería la de anarquista autodeterminicista, es decir según lo que llevo leyendo por aquí, un anarquista que mueve lo principal de su discurso en la necesidad de las poblaciones de ejercer la autodeteminación. La independencia no sería más que una estrategia dentro de este concepto.

Desde mi punto de vista es algo así (y no tengo ningún reparo en afirmarlo). Reclamamos el derecho que tiene los pueblos a la autodeterminación y respetamos el derecho que tienen las gentes que forman el pueblo a sentirse parte de él. Sin independentismo no hay autodeterminación, y viceversa. Prefiero ser llamdo independentista libertario y no autodeterminista,,porque entiendo que sin el independentismo no hay autodeteminación, pero no olvidemos que no quiero la autodeterminación para crear otro estado, todo lo contraio, para mi la independencia deber ser del estado y no de un solo estado. Repito, desde mi punto de vista.

[antícrata]

Nota: perdón por la tardanza, pero pido paciencia, que ya intentaré contestar a las alusiones. Pero antes, me gustaría hacer un pequeño apunte.


Reducir al anarcoindependentismo a una mera cuestión de estrategias y tácticas, y a hacer proselitismo anarquista entre la militancia independentista, es algo que se lleva diciendo -desde fuera- desde hace años, y tiene su paralelo en otros movimientos como el leninista. Es una idea que me repugna como anarquista, porque no es más que oportunismo estéril y no me parece honesto. Ese tipo de razonamiento ya lo usaron los leninistas en Canarias en su día, y la experiencia dice que es el camino de los traidores.

No creo que la idea deba ser tanto el ganar adeptos para el ghetto, sino que el independentismo libertario, como parte del movimiento independentista, enseñe a dicho movimiento -como parte del mismo- a llevar hasta las últimas consecuencias la propia idea de independencia. No parar en una superflua separación política y el cambio de bandera para que manden los mismos. Se trataría más bien de llevar la independencia, no sólo hasta el campo económico, sino hasta la descolonización de la vida cotidiana del individuo.

De la misma forma, el anarcoindependentismo como parte del movimiento anarquista, extendería las ideas libertarias a las libertadoras, como la lectura de la autodeterminación como autogestión de los pueblos a todos los niveles. Autodeterminación que sólo puede darse tras la independencia, porque ¿quién puede decidir libremente si es dependiente?

Y ya aquí, quiero señalar el carácter bidireccional del anarcoindependentismo, como colusión del anarquismo y del independentismo contra el Estado, y que nunca debieron ser separados.

El pueblo ya tiene un subconsciente libertario, pero para ser dueños de su sentir colectivo, deben ser protagonistas de su propia lucha.

[revetlla]

También se viene diciendo desde dentro del movimiento anarcoindependentista, si es que existe dicho movimiento como tal. Yo lo único que he visto ha sido un grupo anarcoindependentista, o que le han calificado como tal así, pero como movimiento.... además, ¿dónde? En Cataluña, Euskal Herria, Galiza, Canarias, en España? no se... movimiento internacional anarcoindependentista?

Me parece que le das demasiadas vueltas a una misma cosa, hay grupos anarquistas que entienden el tema de la independencia como una estrategia o como una herramienta más de la lucha. Bueno, ¿y qué?

El federalismo es una solución a la inevitable necesidad de la unión, pero esa unión parte de la independencia de las partes previamente, de que son libres de federarse (unirse). Las federaciones podrán ser de mucha diversa índole, y si queremos hacer ver que hay una cosa llamada anarcoindependentismo que está dando nuevas dimensiones al federalismo es que tenemos muchas ganas de ponernos etiquetas y "transgredir".

Nota: perdón por la tardanza, pero pido paciencia, que ya intentaré contestar a las alusiones. Pero antes, me gustaría hacer un pequeño apunte.


Reducir al anarcoindependentismo a una mera cuestión de estrategias y tácticas, y a hacer proselitismo anarquista entre la militancia independentista, es algo que se lleva diciendo -desde fuera- desde hace años, y tiene su paralelo en otros movimientos como el leninista. Es una idea que me repugna como anarquista, porque no es más que oportunismo estéril y no me parece honesto. Ese tipo de razonamiento ya lo usaron los leninistas en Canarias en su día, y la experiencia dice que es el camino de los traidores.

No creo que la idea deba ser tanto el ganar adeptos para el ghetto, sino que el independentismo libertario, como parte del movimiento independentista, enseñe a dicho movimiento -como parte del mismo- a llevar hasta las últimas consecuencias la propia idea de independencia. No parar en una superflua separación política y el cambio de bandera para que manden los mismos. Se trataría más bien de llevar la independencia, no sólo hasta el campo económico, sino hasta la descolonización de la vida cotidiana del individuo.

De la misma forma, el anarcoindependentismo como parte del movimiento anarquista, extendería las ideas libertarias a las libertadoras, como la lectura de la autodeterminación como autogestión de los pueblos a todos los niveles. Autodeterminación que sólo puede darse tras la independencia, porque ¿quién puede decidir libremente si es dependiente?

Y ya aquí, quiero señalar el carácter bidireccional del anarcoindependentismo, como colusión del anarquismo y del independentismo contra el Estado, y que nunca debieron ser separados.

El pueblo ya tiene un subconsciente libertario, pero para ser dueños de su sentir colectivo, deben ser protagonistas de su propia lucha.

[antícrata]

Si hablas en términos de movimiento, es que no has entendido lo que quería decir. "Movimientos" ya nos sobran. Independentismo libertario a nivel internacional, puedes consultar el post-it de este mismo foro.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=3237

Me parece que le das demasiadas vueltas a una misma cosa, hay grupos anarquistas que entienden el tema de la independencia como una estrategia o como una herramienta más de la lucha. Bueno, ¿y qué?

Eso digo yo, ¿qué me estás contando?

El federalismo es una solución a la inevitable necesidad de la unión, pero esa unión parte de la independencia de las partes previamente, de que son libres de federarse (unirse).

Eso, es lo que estoy diciendo yo, no los defensores de un supuesto "federalismo libertario". Excepto en eso de que la necesidad de unión sea inevitable. Eso se lo dejo a la autodeterminación.

si queremos hacer ver que hay una cosa llamada anarcoindependentismo que está dando nuevas dimensiones al federalismo es que tenemos muchas ganas de ponernos etiquetas y "transgredir".

Si queremos hacer ver que existe un "movimiento federalista", eso sí que es vivir en otra dimensión.