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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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porc al curry amb arròs
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Mensaje por porc al curry amb arròs » 22 Sep 2004, 14:12

A subversivo:
Puede que esté de acuerdo contigo en que, en la práctica, puede que sea preferible tener un gran número de Estados con una mínima importancia, antes que tener grandes Superestados con un poder infinito... Pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que mientras haya un Estado en el que vivan 3 personas, y 2 de ellas se alíen para coaccionar a la otra con la excusa de la "democracia" no podemos hablar de libertad.
Totalmente de acuerdo, como ya he dicho un nuevo Estat Català no és independencia.
¿No es más fácil agruparse para luchar contra los Estados ya existentes que crear otros nuevos para tener que derrocarlos a ellos también? ¿Puedes explicarme cómo pretendes llegar a la independencia sin imponer un Estado? ¿Crees acaso que el sistema te permitiría campar a tus anchas en tu paraíso anarquista? El anarquismo, o para todos, o para nadie... O al menos así lo veo yo...
Claro, la revolución a nivel mundial o no será. Esto incluso lo defienden los independentistas marxistas-leninistas.
¿Como queremos llegar a la independencia sin Estado? Pues como tu supongo, desde la libre federación de personas y de pueblos.
Claro que los trabajadores nos tenemos que agrupar para crear alternativas al sistema actual, ¿pero tenemos que agruparnos a la fuerza dentro del mismo marco territorial impuesto por el Estado con el que queremos acabar? Tu mismo has dicho (y yo) que la revolución a nivel mundial o nada, entoneces ¿porqué no confederarnos y actuar pasando del marco español?
Si acaso me has tomado por un fachilla, te has equivocado, y mucho, muchacho.
Yo no te he llamado facha ni nada de eso... :o

Nos vamos entendiendo, no?


A _nobody_:
pues yo lo veo así: imagina que en Cataluña o Canarias logran los anarco-indepes ser la fuerza mayoritaria. Llegado un momento hacen su revolución. Si la cosa va bien, se independizan y forman sus consejos obreros o lo que sea. Esta independencia supondría un trauma tal en el resto de España, que el país literalmente saltaría por los aires.

De hecho eso dicen los nacionalistas españoles cuando se habla de que tal o cual región se independice. La independencia tiene un curioso efecto dominó que nadie sabe donde parará. Con la independencia de las colonias americanas la cosa no paró hasta que se perdió todo el imperio. O si no fijate en Yugoslavia.
De acuerdo contigo.
La independencia (aún que sea estatalista, con la creación de nuevos Estados) de alguna nación dentro de España traeria con sigo un efecto dominó, como dices, y le seguirian seguro otras naciones.
Ten seguro que si Euskadi se independentiza, Catalunya va luego y después Galiza, quizás también Canarias, etc...
Si se lograra la independencia libertaria, que no sería otra cosa que una revolución social, la cosa podría extenderse rapidamente a otras partes que no fueran tan avanzadas. Lo que está claro es que si se limitaran a hacer la revolución en su pueblo estarian jodidos. No les creo tan tontos como para que tras ganar en Barcelona o Donosti, se queden ahí a esperar al ejército. La revolución hay que extenderla tan rápido como se pueda. Y si has ganado Barcelona, hay que ir a Valencia y a Zaragoza. Y me parece que ningún anarco-indepe piensa (si es que piensa en revoluciones) de otra manera.

Me equivoco?
No te equivocas. ¿Para que queremos la revolución solo en Catalunya? No duraríamos ni dos dias...

Los anarco-indepes (a mi no me gusta este nombre, lo encuentro absurdo, prefiero llamarme solo anarquista, ¿o es que también tenemos que llamarnos anarco-feministas o anarco-ecologistas? solo criticamos el echo que se de por supuesto que el marco de actuación y de futura organización tenga que ser a la fuerza el mismo que nos impone el Estado. La confederación a nivel catalán es tan sólo una propuesta de tantas que pueda haver.

Vinga, salut!
Si es respecta la legalitat no és pot actuar contra el sistema perquè s'hi està dins. (Jean-Paul Satre)

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porc al curry amb arròs
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Mensaje por porc al curry amb arròs » 22 Sep 2004, 14:15

Por eso digo que más vale concentrarnos todos en el enemigo común (la unión hace la fuerza) que ir por ahí creando más estados, además que un estado tan aislado como el que sería una región independiente de España, pienso yo que a una región tan pequeña como podría ser Cataluña o Canarias independientes se le impondría un grave boicot económico... Véase Cuba
Y se hiciera la revolución a nivel español, ¿no crees que pasaría lo mismo?
¿Imagina que los anarco-indepes son la fuerza mayoritaria? Si los anarco-indepes fueran siquiera una fuerza política, ya los fascistas del parlamento se apresurarían a tacharlos de anti-constitucionalistas, terroristas o saber qué cosas, en cuanto los viesen como una fuerza importante... Los aplastarían como a unas cucarachas y te puedo asegurar que el resto del país no lo veríamos tan mal...
Esto ya lo hacen con el independentismo catalan de raiz socialdemocrata (ERC). Cuando ERC subió tanto en todas las ultimas elecciones se enciendieron todas las alarmas en España y Carod-Rovira se convirtió en el nuevo demonio... poniendole a parir por todos lados, sobre todo en esas tertúlias televisivas neo-franquistas de la mañana que hacen en las televisiones españolas...
El otro dia en "Aquí hay tomate" lo llamaron paleto por hablar en catalan...
Última edición por porc al curry amb arròs el 22 Sep 2004, 17:13, editado 1 vez en total.
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subversivo
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Mensaje por subversivo » 22 Sep 2004, 17:12

Claro, la revolución a nivel mundial o no será. Esto incluso lo defienden los independentistas marxistas-leninistas.
¿Como queremos llegar a la independencia sin Estado? Pues como tu supongo, desde la libre federación de personas y de pueblos.
Claro que los trabajadores nos tenemos que agrupar para crear alternativas al sistema actual, ¿pero tenemos que agruparnos a la fuerza dentro del mismo marco territorial impuesto por el Estado con el que queremos acabar? Tu mismo has dicho (y yo) que la revolución a nivel mundial o nada, entoneces ¿porqué no confederarnos y actuar pasando del marco español?
De acuerdo contigo.
La independencia (aún que sea estatalista, con la creación de nuevos Estados) de alguna nación dentro de España traeria con sigo un efecto dominó, como dices, y le seguirian seguro otras naciones.
Ten seguro que si Euskadi se independentiza, Catalunya va luego y después Galiza, quizás también Canarias, etc...
No te equivocas. ¿Para que queremos la revolución solo en Catalunya? No duraríamos ni dos dias...
Los anarco-indepes (a mi no me gusta este nombre, lo encuentro absurdo, prefiero llamarme solo anarquista, ¿o es que también tenemos que llamarnos anarco-feministas o anarco-ecologistas? solo criticamos el echo que se de por supuesto que el marco de actuación y de futura organización tenga que ser a la fuerza el mismo que nos impone el Estado. La confederación a nivel catalán es tan sólo una propuesta de tantas que pueda haver.

Vinga, salut!
Para porc al curry amb arròs:

Creo que estamos de acuerdo, en que para que una alternativa revolucionaria pudiese hacerse realidad; tendría que ser a nivel mundial, hasta ahí, bien.
Sin embargo, tú crees en los efectos dominós, yo no. Si se independiza una región (algo que no creo que los dirigentes del Estado permitiesen), no creo que se crease un efecto dominó. A menos que hayamos conseguido que decenas de millones de españoles se hubiesen hecho anarquistas (cosa muy improbable porque la inteligencia está muy mal repartidatoda jaja) la opinión pública estaría de acuerdo en eliminarlos.
Puede que en Cataluña haya miles de personas con sentimientos anti-españoles, algo que no se da en el resto del Estado.

Por lo tanto, a menos que se estableciese esta región como otro Estado, a menos de forma transitoria, de sistema económico anti-capitalista, durarían no dos, yo creo que ni un día. Habría que crear un fuerte Estado con un potente ejército (cayendo en el stalinismo), pues los americanitos ya estarían mandando aviones al momento, bueno americanitos, españoles y todos los que dicen llamarse guardianes de la libertad. Ésto sería un poco más práctico, duraríamos 3 días en vez de 1, pero en contra ésto no tendría nada que ver con anarquismo.

Hablando desde un punto de vista utópico, pues todos los que estamos aquí creo que estaremos de acuerdo en que estamos hablando suposiciones muy utópicas; creo que la revolución tendría que darse coetáneamente en todas las regiones del mundo. Y para eso haría falta haber provocado una gran revolución social, pues la revolución será llevada a cabo por los proletarios, o no será...

Salud
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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 22 Sep 2004, 19:13

Yo creo que aquí falla, algo. Y es la propia estrategia revolucionaria. Yo sí creo en efectos dominó. La revolución sea burguesa o proletaria es algo que se contagia como la gripe. Si hay una revolución exitosa (del signo que sea) en un sitio, es raro que se quede sola. Normalmente contagia otros territorios.

Hacer la revolución en todos los lugares del planeta a la vez es una tarea imposible. Ni siquiera en 5 sitios a la vez. ¿Tienes idea de qué hubiera pasado si en el mayo del 68, los obreros llegan a hacer caso de los consejos de los estudiantes y hubieran tomado los ministerios? Bueno, yo tampoco :), pero desde luego que se hubiera liado una buena. Los tanques en la calle fijo. ¿Y despues? El mayo francés supuso un cambio de mentalidad en toda Europa. Durante una década o más ningún pais estuvo tranquilo. El fantasma de la revolución recorrió Europa como lo hizo en 1848 y en 1919.

Esperemos que lo vuelva a hacer en nuestras vidas.

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 22 Sep 2004, 21:25

Si es difícil desde el punto de vista táctico hacer la revolución coetáneamente a nivel mundial... Ya me dirás cómo de sencillo es hacerla en una región y defenderte de los que vengan a atacarte con la excusa de inconstitucionalismo sin un ejército jaja
En fin, me gustaría que alguien más se sumase al debate, creo que es un tema bastante más importante de lo que pueda parecer a priori...

Salud
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koko
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Mensaje por koko » 22 Sep 2004, 21:55

El problema de las revoluciones focalizadas proviene del echo de no tener grupos de apoyo con suficiente fuerza en el exterior, dos ejemplos claros:

1)La Revolución Francesa fue durisimamente combatida por las elites paises circundantes - con el gran apoyo de los emigrados- hasta el punto de levantar las iras populares contra sus colegas de opresión pueblo francés (En Catalunya esto fue alucinante, se creo un mito popular antirevolucionario que da miedo al leerlo hoy en pamfletos del finales del XVIII).

2)La Setmana Tragica (1909) durante la cual Barcelona y otras ciudades catalanas se alzaron en barricadas contra el estado, fracaso al solo contar con un intermitente apoyo del PSOE madrileño y por la habil propaganda estatal que presento la revuelta como una revuelta separatista.

Dos ejemplos, pero habria 4000 más... hay que hacer mucha pedagogia internacionalista y meter mucha caña al chovinismo que las elites inculcan al pueblo
La felicidad general de un pueblo descansa en la independencia individual de sus habitantes. (Jose Martí)

Terra i llibertat!

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