.

[Proletario Militante]

Hombre, mal estaría que un texto del gurú afirmase lo contrario. Lo que dije: los mismos argumentos una y otra vez. La frase de Ricardo Sanz no habla de ninguna nación canaria y está sacada de contexto. Los otros extractos simplemente destacan la importancia del pacto federativo, propio de las organizaciones anarcosindicalistas, en las que cada sindicato es "independiente", no independentista.

El hecho de que repitan una y otra vez lo mismo, no hará que sea verdad, así que por favor un poco más de rigor.

[Aquitania]

En cuanto a lo que aquí se debate, es totalmente cierto que los independentistas o nacionalistas (para mí no hay diferencia alguna)

Perdona, puedes explicar un popo más esto que dices? La diferencia entre ser independentista o se nacionalista existe, son dos cosas diferentes, independientemente de que te guste o no esa diferencia.

Supongo que la frase sacada de contexto es esta:

Una vez indicado el fracaso de la vía democrática y de diagnosticar la bancarrota del capitalismo, se señala que “la Revolución se aproxima a pasos de gigante”. Y se advierte que, si al producirse esa Revolución, los “países imperialistas de Europa” trataran de apoderarse de las Islas, al proletariado del Archipiélago no le quedaría más que un ”recurso heroico y supremo: levantar la bandera de la rebeldía para expulsar a los invasores y proclamar la independencia del pueblo canario para que con el apoyo de sus hermanos de la Península pudiera regir libremente sus destinos”

Si el pacto federativo es eso, y consideras que ser nacionalista es lo mismo que ser independentista, lo lógico sería estar en contra de ese mismo pacto federativo, no? Cómo podría existir el federalismo sin independencia entre las diversas partes federadas? No lo entiendo.

[Comunista integral]

Hombre, mal estaría que un texto del gurú afirmase lo contrario. Lo que dije: los mismos argumentos una y otra vez. La frase de Ricardo Sanz no habla de ninguna nación canaria y está sacada de contexto. Los otros extractos simplemente destacan la importancia del pacto federativo, propio de las organizaciones anarcosindicalistas, en las que cada sindicato es "independiente", no independentista.

El hecho de que repitan una y otra vez lo mismo, no hará que sea verdad, así que por favor un poco más de rigor.

Tú has solicitado evidencia y yo la he dado. Para refutarla vas a tener que hacer algo más que interpretarla a tu gusto y piacere.

Ahora resulta que el anarcosindicalismo canario en los 30 era exactamente igual que el actual y que nos hemos confundido federalismo por independentismo. ¡Vamos!

¡Fuentes históricas o charlatanería!

[Proletario Militante]

Perdona, puedes explicar un popo más esto que dices? La diferencia entre ser independentista o se nacionalista existe, son dos cosas diferentes, independientemente de que te guste o no esa diferencia.

Sencillamente son dos etiquetas para definir lo mismo: propugnan un estado-nación aludiendo a características históricas, lingüinsticas, culturales, etc., imponiendo fronteras absurdas con el resto de seres humanos.

La frase sacada de contexto no es esa. Me refiero a la frase original del artículo de Ricardo Sanz, que habla del sistema de producción en Tenerife, específicamente de la producción de tomates. No tengo el texto a mano, pero en cualquier caso, afirmar que la CNT apostaba por la independencia de Canarias de una frase así es cuanto menos absurdo y una memez. De los ejemplares que se conservan del En Marcha y de otros periódicos de las Islas no hay ningún posicionamiento en pro de una "nación canaria" o de posturas independentistas o autonomistas.

Si el pacto federativo es eso, y consideras que ser nacionalista es lo mismo que ser independentista, lo lógico sería estar en contra de ese mismo pacto federativo, no? Cómo podría existir el federalismo sin independencia entre las diversas partes federadas? No lo entiendo.

Cuando hablo de independencia de los sindicatos de una misma federación, me refiero a su autonomía para actuar siempre respetando los acuerdos de toda la organización. Independencia desde el punto de vista de crear una nación poco tiene que ver con este pacto federativo.

[Proletario Militante]

Tú has solicitado evidencia y yo la he dado.

Qué clase de evidencia es poner un artículo del personaje que se ha inventado todo eso del "anarco"-independentismo canario? En todo caso, sería él quien tendría que demostrar semejante afirmación. Existen muchas fuentes como el propio órgano de la CNT en Canarias en los que se observa una clara tendencia anti-nacionalista. Pero si hasta el propio oportunista Secundino Delgado fracasó en su intento de llevarse a las masas obreras hacia sus posturas "autonomistas"! Sencillamente esas ideas no cuajaron nunca en la clase obrera de las Islas.

[Comunista integral]

Obvio, la clase obrera canaria siempre fue, es y será parte de Ejpania, y todo documento que diga lo contrario es una falsificación (y esto es verdad porque yo digo que es verdad, he ahí algo de tu propia medicina, PM).

[Aquitania]

Sencillamente son dos etiquetas para definir lo mismo: propugnan un estado-nación aludiendo a características históricas, lingüinsticas, culturales, etc., imponiendo fronteras absurdas con el resto de seres humanos.

Vale, consideras que "independencia" supone querer un estado-nación (bueno, la palabra independencia tiene muchos otros significados, pero si es la definición que tú le das la respeto).
Entonces:

Cuando hablo de independencia de los sindicatos de una misma federación, me refiero a su autonomía para actuar siempre respetando los acuerdos de toda la organización. Independencia desde el punto de vista de crear una nación poco tiene que ver con este pacto federativo.

Por qué la independencia de los sindicatos es entonces algo desligado del nacionalismo? Sigo diciendo, si independencia te parece sinónimo de nacionalismo, te lo debería parecer para todo, no? Independencia es lo mismo que nacionalismo excepto si lo aplicas a sindicatos? Cómo se come?

Y cómo se entiende el pacto federativo sin independencia previa de las unidades? Si los territorios no son independientes entre sí no se puede hablar de federación, hablaríamos de descentralización en todo caso. Lo mismo que los sindicatos: evidentemente unos sindicatos federados son autónomos entre sí pero deben respetar los acuerdos de la federación, para eso están federados; pero se suponde que esa federación es voluntaria, es decir, que básicamente son entes sutónomos que se federan libremente y toman acuerdos determinados.

Entonces, qué razón hay para que esa misma estructura no valga para los territorios (una federación de comunas libertarias, por ejemplo)?

Por cierto, puedes demostrar tú eso de que "independencia" significa querer crear un Estado-nación?

[p-ll]

En cuanto a lo que aquí se debate, es totalmente cierto que los independentistas o nacionalistas (para mí no hay diferencia alguna)

Bravo . Y la Tierra es plana, y a los que digan lo contrario, ¡a la hoguera!

Voy a independizarme de mis padres = Voy a crear un Estado fuera de la casa de mis padres.

[Power m-l]

No tenía constancia de que en Canarias existiese un movimiento independentista tangible o lo suficientemente considerable como el que tú describes.
Supongo que en Euskal Herria nos creemos tan putos amos que olvidamos las luchas por la independencia de otros pueblos que no sean Catalunya o Galiza.

[Proletario Militante]

Por qué la independencia de los sindicatos es entonces algo desligado del nacionalismo? Sigo diciendo, si independencia te parece sinónimo de nacionalismo, te lo debería parecer para todo, no? Independencia es lo mismo que nacionalismo excepto si lo aplicas a sindicatos? Cómo se come?

Vamos a ver, aquí hay malinterpretaciones. Se supone que el independentismo busca la independencia de una región respecto de otra que la tiene "subyugada". En este caso, un independentista canario quiere la independencia de las Islas Canarias, librarse de España, para formar una nueva nación. Creo que hasta aquí una perogrullada.

En la CNT no existe una región que subyugue a Canarias ni existe una sede central que lo centralice todo. La CNT en Tenerife tiene absoluta independencia para actuar, siempre respetando el pacto federativo. Por lo tanto, no puedo entender que exista una cosa llamada "anarco"-independentismo que persigue conformar una nación. Es incongruente, pues el anarquismo no entiende de fronteras y para él el verdadero enemigo es la explotación del hombre por el hombre, algo que ocurre en Canarias, Andalucía y en cualquier lugar del planeta. Asumiendo que nación y anarquismo sean compatibles, ¿por qué circunscribirlo a las Islas Canarias, por ejemplo? ¿Podría Fuerteventura o Lanzarote independizarse de Gran Canaria? ¿Los pueblos de Tegueste y Tacoronte podrían independizarse de los demás pueblos de Tenerife? Y así hasta el absurdo.

Otra cosa que no entiendo es por qué les molesta tanto a los independentistas que les llamen nacionalistas. ¿Es que acaso no defienden lo mismo?

[antícrata]

No tengo el texto a mano

En fin, dejando a un lado esa actitud marrullera que es la inconfundible marca del "anarco"-colonialismo en Canarias, siempre presto al infundio y la calumnia, veamos.

En el texto aportado por Comunista integral, se puede leer lo siguiente:

Se realizaban los preparativos del I Congreso confederal canario —y único hasta el momento presente— que tuvo lugar entre los días 6 y 9 de abril de 1933

En Marcha, el portavoz cenetista canario, publica el 11 de marzo un artículo titulado “Temas para el próximo congreso regional. Canarias ante la gravedad del momento actual”. En el mismo, sobre la gravedad de la situación, se concluye: ”En una palabra: Canarias es para la Península lo que en otro tiempo fueron Cuba y Filipinas, lo que para Francia y Bélgica son la Guyana y el Congo, unas pobres colonias. ¡Nada más!”.

proclamar la independencia del pueblo canario para que con el apoyo de sus hermanos de la Península pudiera regir libremente sus destinos

¿esto tiene que ver con tomates?

la C.N.T. se encuentra hoy en Canarias, y sobre todo en Tenerife, en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos

En cuanto a los anarcosindicalistas isleños, no es sólo que consideraran que Canarias era una colonia. De hecho, organizaron un desembarco en Tánger, si mal no recuerdo, en plena Guerra Civil, con la finalidad de pasar armamento a los independentistas rifeños a fin de cortar los suministros del fascismo. Por no hablar de los intentos de organizar la liberación de Canarias, claro.

Y estoy hablando de faístas y del Comité de Defensa Confederal.

[AnarKoCristiano]

Pues si es asi,si que an cambiando,poruqe ahora mismo la CNT no apoya ni por asomo nada de esas cosas...¿En eso si estamos todos de acuerdo no?

[Proletario Militante]

Muy bien, me encanta su rigor histórico. Llega un tipejo con cientos de pseudónimos (no diré su verdadero nombre), dice que en Tenerife los anarcosindicalistas de la CNT apostaban por la independencia de Canarias con un par de frases sacadas de contexto y todos tenemos que decir amén. ¡Vamos, ni en una secta se ha visto tanta obediencia a su gurú!

En los muchos ejemplares de En Marcha que se conservan, nunca he podido leer nada en referencia a una supuesta independencia de Canarias o la lucha por una nación "guanche". Lo lógico es que si hubiese una corriente de ese tipo, se mencionase más a menudo. Por ejemplo, en las Memorias de Antoñé, que sitúa la constitución de la Confederación en Tenerife en 1917, no menciona ni una sóla vez algo parecido. Lo mismo en las Memorias de Manuel Pérez o en La CNT en los años rojos de A. Bar, entre otros tantos.

No entiendo ese empeño de atacarme. Yo sólo quería un poco más de fuentes al respecto, ya que no se cansan de repetir lo mismo una y otra vez, pero sin aportar pruebas.

la C.N.T. se encuentra hoy en Canarias, y sobre todo en Tenerife, en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos

¿Cómo se puede concluir que había independentismo de esta frase? A mi me parece que R. Sanz habla de que Tenerife podía asumir perfectamente el sistema de producción, pero lo mismo se podía aplicar a la CNT en Andalucía o en Cataluña. Ahora hablar de una nación canaria a partir de dicha frase me parece muy poco honesto.

Pues si es asi,si que an cambiando,poruqe ahora mismo la CNT no apoya ni por asomo nada de esas cosas...

En CNT-Tenerife existe un compañero anarcoindependentista y nunca se le atacado por ello. De hecho, ha dado charlas en ese sentido con el apoyo de la Confederación. La CNT es un sindicato conformado por trabajadores, cada uno con su forma de pensar, y suficiente tiene con sus conflictos contra la explotación como para ponerse a debatir sobre el "anarco"-independentismo. Como dijeron por ahí, hay "varios grupos" "anarco"-independentistas . Que sean ellos quienes demuestren lo que afirman.

[Comunista integral]

Para la mala fe nunca hay evidencias suficientes ni satisfactorias.

[p-ll]

Vamos a ver, aquí hay malinterpretaciones.

Sí las hay, sí.

Se supone que el independentismo busca la independencia de una región respecto de otra que la tiene "subyugada". En este caso, un independentista canario quiere la independencia de las Islas Canarias, librarse de España, para formar una nueva nación.

1. El independentismo no busca la independencia de una región, sino de unas personas, y por extensión, de la región que abarquen éstas.
2. No se busca independizarse de otra región, lo que se busca es independizarse de un poder, desvincularse, no es una cuastión de "este cacho tierra pa' mi y este pa' ti".
3. No busca crear otra nación. La nación ya existe, lo que no existe es Estado, objetivo que no tiene porqué buscar el independentismo.

Otra cosa que no entiendo es por qué les molesta tanto a los independentistas que les llamen nacionalistas. ¿Es que acaso no defienden lo mismo?

No, no lo son, ¡¿qué van a ser lo mismo?!
4. El nacionalismo es la exaltación irracional de unos rasgos particulares determinados por la evolución histórica de un pueblo. Se puede ser (nacionalistamente hablando) traidor a la patria, a la nación, se puede adorar a la nación, etc.
5. El independentismo busca la desvinculación e independencia de un conjunto de personas, generalmente (no siempre) naciones respecto de un Estado. Se puede busca la independencia por muchas razones. Bien por nacionalismo, bien por no aceptar al Estado bajo el que se está sometido, o por la razón que dé una persona. La libertad para independizarse va ligada a la libertad para unirse: Federalismo.

El nacionalismo es una ideología autoritaria basada en la nación, por que a ésta se le ve como algo superior al indivíduo. Así que es "comprensible" que busque, mediante la independencia, lograr establecer un Estado con ápices nacionalistas, ya que el Estado es el mejor medio para someter a los indivíduos que deben estar por debajo de la nación.
El independentismo solo es un medio para conseguir un objetivo, y éste puede variar dependiendo de la ideología de las personas, que puede ser nacionalista o no, comunista, liberal, anarquista, social-demócrata...

Por otra parte, debo decir que se está debatiendo sobre el nacionalismo y el independentismo, pero se ha derivado (sin querer, dejémoslo así) en un debate sobre la CNT canaria. No mezclemos churras con merinas. Antes de debatir si la CNT canaria es nacionalista canaria, española o no es nada, o si apoyaba el independentismo canario o no. Deberíamos entender primero qué es "independentismo" y qué es "nacionalismo". Y después ya veremos si la CNT mea de pie o sentada.