Amo a mi país

[Comunista integral]

Lo que para mí está claro es que con el auto-odio no llegamos a ningún lado.

Si la lucha por la liberación de los pueblos fuera incoherente con el amor al propio país, entonces la lucha por la liberación del individuo sería incoherente con el amor a un@ mism@.

Si para ser "ácrata internacionalista" tengo que renegar de mis sentimientos (críticos, no infrarracionales) por mi país, pues me paso ese internacionalismo por el culo. Pero como sé que no es así, como sé que hay anarquistas que sí adoptan una posición anarquista en la cuestión nacional, pues aqui estoy.

Algun@s piensan que para ser internacionalista hay que odiar a la propia nación, o desconocerla. Yo no.

[estricalla]

Algun@s piensan que para ser internacionalista hay que odiar a la propia nación, o desconocerla. Yo no.

Pues los habrá, pero no es mi caso. Para sentirme anarquista no necesito odiar las naciones, ni la mía ni la de otros. Ni el hecho de que me sienta Aragonés me lleva a odiar a España entendiéndola como hecho cultural o a quienes se sienten españoles sin más.

Aunque si que entiendo que el odio al nacionalismo (entendiendo como tal el nacionalismo derechista) lleve al odio a los símbolos que utiliza, o a cualquier cosa que realce. No odio a España, pero si veo una bandera española procuro andar lejos

[Comunista integral]

Coincido con lo que dices, y ese "algun@s" no te incluía.

Yo también odio el nacionalismo y sus símbolos, pero la verdad que estoy empezando también a odiar al estatalismo disfrazado de anti-nacionalismo, así como también el imperialismo cultural (ya sea en forma eurocéntrica o yanqui) disfrazado de "soy ciudadan@ del mundo".

Veo este fenómeno muy cercano al "antirracismo blanco" en EEUU, que se opone formalmente a la supremacía blanca pero la apoya en los hechos cuando asume una posición asimilacionista y contraria a la autodeterminación de la comunidad negra. Para este tipo de personas, la libertad es la libertad de "ser como yo", no para ser como cada un@ se siente.

Si tanto revuelo ha despertado este texto que habla del amor hacia el propio país, ya me imagino las acusaciones de etnicismo o de "racismo al revés"* si pegara un texto de un activista de la comunidad negra resaltando la negritud y el amor hacia la cultura negra...

* No se rían, ¡esa expresión existe! Se encuadra bajo la misma "lógica" en la cual la lucha por la independencia de las naciones oprimidas es un imperialismo en potencia, y por lo tanto hay que ser "neutral": entiéndase apoyar pasivamente al imperialismo.

[chief salamander]

El tema es lo que en parte viene a plantear Marc_Legasse. Este sentimiento (o estas ideas) si no se circunscribe solamente al ámbito de lo privado y se le da una relevancia política ¿cómo se articula? ¿en qué tipo de medidas? ¿en qué construcciones sociales? Este es para mi el tema. Y no solamente de cara a qué tipo de sociedad se quiere construir, sino como se aplica en la lucha para derribar la existente.

¿Es necesario hacerlo? Los punks tienen un sentimiento identitario que probablemente sea más coherente que muchas nacionalidades que vienen dadas por cuna; hacen sus cosas y tal, los hay que se organizan como punks y anarquistas lo mismo que puede haber clubes de montañismo, peñas anarquistas o cualquier grupo de afinidad más o menos reivindicativo que te puedas imaginar, pero no aspiran a la organización del territorio por tribus urbanas/agrupaciones deportivas etc. Que no por eso dejan de tener su cultura (criticable, como todo) y ser parte del tejido social, y eso sí que es una dimensión política, pero en teoría no aspiran a que su criterio de identidad sea el marcador que organice el territorio o la vida colectiva. El problema es que no puedes sostener una posición política que diga que tienes más derechos sobre un territorio (el derecho de definir ese territorio, sin ir más lejos, y su identidad cultural dominante), por la gracia de la historia o de la etnia, que una persona que tiene un sentimiento identitario diferente (o ninguno) y que bien puede haber nacido en el mismo lugar que tú - si es que nacer en un sitio y no en otro te da derechos especiales. Y sus padres, y los padres de sus padres, etcétera. En realidad, sabes que Aragón es tan coherente o tan poco coherente como nación como pueda serlo España, y la identidad cultural común entre un ansotano y uno de Andorra viene sobre todo de que les han repetido muchas veces que los dos son aragoneses, y lo mismo hubieran podido repetírselo a un napolitano si la historia hubiera sido otra. Pero vamos, que un ansotano y uno de Andorra tienen en común lo que uno de Lekunberri y un conquense.

[regan]

* No se rían, ¡esa expresión existe! Se encuadra bajo la misma "lógica" en la cual la lucha por la independencia de las naciones oprimidas es un imperialismo en potencia, y por lo tanto hay que ser "neutral": entiéndase apoyar pasivamente al imperialismo.

Hombre Comunista Integral es que esto que dices es un poco raro. Si hablamos de naciones oprimidas también hablamos de naciones opresoras. No podemos centrarnos sólo en las oprimidas para lo que nos conviene, si defendemos y denunciamos que el sentimiento identitario nacional puede ser oprimido también asumimos y defendemos que puede oprimir a otros. Y eso nos lleva a comprender (que ya no digo a estar deacuerdo) el porqué hay gente que desconfía de los movimientos en defensa de las identidades nacionales.

Siguiendo con tu ejemplo de los negros pongo por ejemplo el orgullo gay. Esa gente pretenden ser lo que son, vivir como quieren y no permitir que nadie les haga avergonzarse que lo que sienten. El Orgullo Gay se articula como respuesta a una opresión. No se asocian porque “son homosexuales”, sino que se asocian para enfrentarse a todos esos que pretenden imponer cómo tenemos que vivir los demás, justificándolo en base a la moral o a la religión o la tradición. Formas de control social que, dicho sea de paso, se atrincheran con mucha facilidad en el concepto de la patria

Yo no soy neutral, yo estoy de su parte. Estoy de parte de la lucha de los homosexuales, los transexuales o los negros, y estoy de parte de la lucha de los palestinos.

Con los palestinos, joder, es que no se puede ser equidistante. Les quitan los huertos, les apuntan con ametralladoras, les disparan, les derrumban las casas, les cortan el agua, la luz, les hacen llevar una vida insoportable...claro que no soy neutral, pero para eso no necesito justificar ideas que no comparto ni identidades que no siento como propias. Es que ahí está la gracia.

Me juego la mano izquierda a que nadie de los que hasta ahora han participando en este debate y te han llevado la contraria te hubieran dicho nada del "racismo al revés", es que estoy segura, así que no te flipes. No puede haber racismo "al reves" cuando hay relaciones de poder por el medio. Y el poder beneficia a los blancos, eso lo sabemos todos. Pero también sabemos que esas relaciones de poder han sido alimentadas, entre otras cosas, por el nacionalismo. El nacionalismo que puede ser el objetivo o la excusa, porque o gracias a él o en su nombre se han perpetuado o mantenido esas relaciones de poder.

Pero también pienso que muchas veces la lucha contra la opresión se traduce en respuestas nacionalistas y me parece lógico.
El objetivo de cualquier torturador es minarte la identidad, negar lo que eres y lo que haces, a nivel individual y colectivo. Pretende negar tus formas de relacionarte, tus ritos, las cosas que has aprendido o lo que has hecho desde siempre, lo que sabes hacer, lo que eres para tí mismo y lo que sientes que eres para los otros, pretenden despojarte de tus referentes...en definitiva, pretende negar tu vida.
Los nacionalismos, a veces, son una respuesta a eso. Son algo a lo que agarrarse cuando se te tiran encima, cuando te oprimen. Considero que, en ese sentido, los nacionalismos son una forma de defenderse y son un punto de apoyo.

Y yo no me voy a meter en lo que siente nadie ni en lo que quiere sentir. En el estado español te meten a la cárcel por quemar una bandera española o quemar la foto del rey o te pegan un tiro por no poner un crespón negro cuando dicen que toca y a ningún anarquista habrás visto justificar esa mierda, sino todo lo contrario.

Cuando a la gente le imponen lo que tiene que hacer o cómo tiene que vivir o lo que tiene que sentir es lógico que se rebele, y tiene que rebelarse.

Pero yo aspiro a que esa rebeldía no necesite utilizar el lenguaje de las patrias, de las razas, la religión o el género, porque son cosas que no me creo.

[Aquitania]

Muy de acuerdo con regan, en general.

[Comunista integral]

* No se rían, ¡esa expresión existe! Se encuadra bajo la misma "lógica" en la cual la lucha por la independencia de las naciones oprimidas es un imperialismo en potencia, y por lo tanto hay que ser "neutral": entiéndase apoyar pasivamente al imperialismo.

Hombre Comunista Integral es que esto que dices es un poco raro. Si hablamos de naciones oprimidas también hablamos de naciones opresoras. No podemos centrarnos sólo en las oprimidas para lo que nos conviene, si defendemos y denunciamos que el sentimiento identitario nacional puede ser oprimido también asumimos y defendemos que puede oprimir a otros. Y eso nos lleva a comprender (que ya no digo a estar deacuerdo) el porqué hay gente que desconfía de los movimientos en defensa de las identidades nacionales.

Las naciones oprimidas lo son por Estados imperialistas, no por otras naciones. El Estado imperialista español, en este caso.

Yo comprendo a quienes desconfían de los movimientos en defensa de las identidades nacionales, o sea, comprendo que la ideología dominante es la de la clase dominante y esto tiene su efecto también a la hora de luchar contra lo que nos oprime.

Cuando no desarrollamos una visión integral de la liberación humana, entonces por esos huecos se cuela la ideología burguesa, como les sucede a l@s proletari@s que recurren al nacionalismo burgués para su liberación nacional, o a l@s proletari@s que recurren al estatalismo para negar la liberación nacional.

Siguiendo con tu ejemplo de los negros pongo por ejemplo el orgullo gay. Esa gente pretenden ser lo que son, vivir como quieren y no permitir que nadie les haga avergonzarse que lo que sienten. El Orgullo Gay se articula como respuesta a una opresión. No se asocian porque “son homosexuales”, sino que se asocian para enfrentarse a todos esos que pretenden imponer cómo tenemos que vivir los demás, justificándolo en base a la moral o a la religión o la tradición. Formas de control social que, dicho sea de paso, se atrincheran con mucha facilidad en el concepto de la patria.

Yo no soy neutral, yo estoy de su parte. Estoy de parte de la lucha de los homosexuales, los transexuales o los negros, y estoy de parte de la lucha de los palestinos.

Con los palestinos, joder, es que no se puede ser equidistante. Les quitan los huertos, les apuntan con ametralladoras, les disparan, les derrumban las casas, les cortan el agua, la luz, les hacen llevar una vida insoportable...claro que no soy neutral, pero para eso no necesito justificar ideas que no comparto ni identidades que no siento como propias. Es que ahí está la gracia.

Es que nadie dijo que había que compartir identidades o ideas que no se sientan como propias. Y si alguien dijo o insinuó eso te pido que lo cites.

Que yo me ponga de la misma barricada que l@s oprimid@s que luchan contra su condición, no quiere decir que acepte acríticamente todo lo que hagan, digan o piensan.

Este nunca ha sido el problema en las discusiones de este subforo. Lo que pasa aquí es que hay gente que directamente no reconoce que la opresión nacional exista, así como el anarco-machista ibérico de antaño no reconocía la opresión a la mujer.

Por otra parte, no hay que irse hasta Palestina para ver la brutalidad de un ejército de ocupación, y menos si se vive en Estado español. Básicamente todo Estado actúa como ejército de ocupación en su territorio. Pero esto es aún más notable cuando se trata de naciones subyugadas por un Estado central que quiere imponer una identidad nacional única, como pasa con l@s mapuches en el Estado chileno y argentino, pero también como pasa en gran parte del territorio ibérico. ¿La Intifada es reivindicable sólo cuando se da afuera del Estado español? ¿La autodeterminación de los pueblos sólo es válida para los pueblos fuera del Estado español? ¿Se puede ser internacionalista cuando no se reconoce la opresión nacional que el propio Estado ejerce sobre su territorio?

No es lo mismo la solidaridad crítica que la indiferencia. La indiferencia es ponerse de parte del opresor. En este caso, ponerse de parte del Estado central. Estatalismo con lenguaje anti-nacionalista y anti-estatista. Españolismo acompañado de "me cago en España".

Me juego la mano izquierda a que nadie de los que hasta ahora han participando en este debate y te han llevado la contraria te hubieran dicho nada del "racismo al revés", es que estoy segura, así que no te flipes. No puede haber racismo "al reves" cuando hay relaciones de poder por el medio. Y el poder beneficia a los blancos, eso lo sabemos todos. Pero también sabemos que esas relaciones de poder han sido alimentadas, entre otras cosas, por el nacionalismo. El nacionalismo que puede ser el objetivo o la excusa, porque o gracias a él o en su nombre se han perpetuado o mantenido esas relaciones de poder.

Me gustaría compartir tu seguridad, pero por lo que he leído no puedo hacerlo. Claro, en el tema étnico por supuesto es poco probable que se les escapara una expresión tan políticamente incorrecta como esa (aunque esta expresión existe y es frecuente en la jerga de l@s "antirracistas blanc@s" de EEUU), pero es que están diciendo lo mismo pero en el caso de las luchas contra la opresión nacional. "No apoyamos a nacionalistas", "no apoyamos a quienes quieren construir un nuevo Estado". Calumnias con las que se criminaliza a la víctima. Teoría de los dos demonios, como la conocemos en Argentina.

Pero también pienso que muchas veces la lucha contra la opresión se traduce en respuestas nacionalistas y me parece lógico.
El objetivo de cualquier torturador es minarte la identidad, negar lo que eres y lo que haces, a nivel individual y colectivo. Pretende negar tus formas de relacionarte, tus ritos, las cosas que has aprendido o lo que has hecho desde siempre, lo que sabes hacer, lo que eres para tí mismo y lo que sientes que eres para los otros, pretenden despojarte de tus referentes...en definitiva, pretende negar tu vida.
Los nacionalismos, a veces, son una respuesta a eso. Son algo a lo que agarrarse cuando se te tiran encima, cuando te oprimen. Considero que, en ese sentido, los nacionalismos son una forma de defenderse y son un punto de apoyo.

Sí, es verdad que existen respuestas a la opresión que son más reacciones viscerales que articulaciones conscientes. Pero no es el caso del anarco-independentismo, es decir, del anarquismo aplicado a la cuestión nacional. No estamos hablando aquí de reacciones desesperadas, sino de una posición cavilada y en coherencia con la perspectiva libertaria. Y que tiene su trayectoria (en Canarias, la CNT de los años 30 reivindicó la independencia nacional, aunque ahora su reedición españolista reniegue de ello).
http://tanekra.net/es/canarias-independ ... e-canarias

Y yo no me voy a meter en lo que siente nadie ni en lo que quiere sentir. En el estado español te meten a la cárcel por quemar una bandera española o quemar la foto del rey o te pegan un tiro por no poner un crespón negro cuando dicen que toca y a ningún anarquista habrás visto justificar esa mierda, sino todo lo contrario.

Yo nunca acusé a nadie de ser patriota español, o sea, de nacionalista. Pero sí he criticado, y seguiré criticando como estatalistas (lo que en Estado español se traduce como españolistas) a quienes nieguen la opresión nacional que se da dentro de ese Estado, ya sea negando la especificidad de esa opresión a quienes no comparten la nacionalidad que el Estado quiere imponer, o negando la misma existencia de las naciones (igual que hace el sionismo con los palestin@s, diciendo que la nación o pueblo palestino no existe).

Cuando a la gente le imponen lo que tiene que hacer o cómo tiene que vivir o lo que tiene que sentir es lógico que se rebele, y tiene que rebelarse.

Pero yo aspiro a que esa rebeldía no necesite utilizar el lenguaje de las patrias, de las razas, la religión o el género, porque son cosas que no me creo.

Yo pienso lo mismo, y como el independentismo libertario no es nacionalista sino internacionalista, le apoyo. Y como el estatalismo es tan contrario al internacionalismo como el nacionalismo, le combato.

Por otra parte, la potencialidad del independentismo libertario es que al hacer un planteo libertario (autogestionario, antijerárquico) a nivel de la nación, abre la discusión no sólo en el aspecto cultural (como quieren limitarle a algun@s), sino también en el aspecto económico y político. Pues al reivindicar la independencia nacional como autogestión de la vida nacional y no como creación de un nuevo Estado (por más que se le calumnie en ese sentido y otros como "¿y qué vais a hacer con quienes no acepten la nacionalidad que quereís imponer?"), se da lugar a que se plantee cómo se gestionará la producción, la salud pública, la educación, la autodefensa, etc.

Las reivindicaciones de clase, por ejemplo, son reivindicaciones parciales socialmente porque sólo involucran a l@s proletari@s, pero son totales en el plano nacional porque involucran a l@s proletari@s de todas las naciones. Una reivindicación parcial en lo social pero internacional en su extensión.

En cambio la reivindicación independentista, si bien es nacional en su extensión, es total en lo social, pues pone en discusión cuál será la forma de sociedad (económica, política, cultural) que adoptará la comunidad nacional autodeterminada. Esta es la potencialidad revolucionaria que se desaprovecha con el "internacionalismo" estatalista.

* O, si reconoce su existencia, no la reconoce como objetivo de lucha válido desde una perspectiva libertaria. Liberación del individuo sí, liberación de los pueblos no .

[estricalla]

El tema es lo que en parte viene a plantear Marc_Legasse. Este sentimiento (o estas ideas) si no se circunscribe solamente al ámbito de lo privado y se le da una relevancia política ¿cómo se articula? ¿en qué tipo de medidas? ¿en qué construcciones sociales? Este es para mi el tema. Y no solamente de cara a qué tipo de sociedad se quiere construir, sino como se aplica en la lucha para derribar la existente.

¿Es necesario hacerlo? Los punks tienen un sentimiento identitario que probablemente sea más coherente que muchas nacionalidades que vienen dadas por cuna; hacen sus cosas y tal, los hay que se organizan como punks y anarquistas lo mismo que puede haber clubes de montañismo, peñas anarquistas o cualquier grupo de afinidad más o menos reivindicativo que te puedas imaginar, pero no aspiran a la organización del territorio por tribus urbanas/agrupaciones deportivas etc. Que no por eso dejan de tener su cultura (criticable, como todo) y ser parte del tejido social, y eso sí que es una dimensión política, pero en teoría no aspiran a que su criterio de identidad sea el marcador que organice el territorio o la vida colectiva. El problema es que no puedes sostener una posición política que diga que tienes más derechos sobre un territorio (el derecho de definir ese territorio, sin ir más lejos, y su identidad cultural dominante), por la gracia de la historia o de la etnia, que una persona que tiene un sentimiento identitario diferente (o ninguno) y que bien puede haber nacido en el mismo lugar que tú - si es que nacer en un sitio y no en otro te da derechos especiales. Y sus padres, y los padres de sus padres, etcétera.

En realidad yo no afirmo que por razones de cuna o etnia tenga más derechos sobre un territorio, ni que sea el marcador que organice dicho territorio. Si no lo he aclarado antes lo aclaro ahora, para mi Aragonés es quien vende su fuerza de trabajo en Aragón, en el sentido de que tiene los mismo derechos políticos que yo independientemente de la cultura de la que provenga o la identidad cultural que quiera tener (que además no es única sino múltiple, se puede ser punk y aragonés al mismo tiempo sin que sea excluyente, se puede venir de Senegal y ser aragonés de pleno derecho)

Lo que si pienso es que la cultura de cada zona está ligada a los medios de vida de cada zona, que a su vez están marcados por el territorio. Y la defensa de la identidad cultural de cada zona hace que la economía y forma de vida de cada zona sea más adaptada al medio natural, a sus ritmos y a las posibilidades reales de subsistir sin depredar el medio ambiente. Por tanto pienso que en la defensa de algunos aspectos culturales de cada zona es primordiar para crear una sociedad ecológica y socialmente viable.

Como ves, lo sentimental lo dejo para el ámbito interno de cada uno/a.

En realidad, sabes que Aragón es tan coherente o tan poco coherente como nación como pueda serlo España, y la identidad cultural común entre un ansotano y uno de Andorra viene sobre todo de que les han repetido muchas veces que los dos son aragoneses, y lo mismo hubieran podido repetírselo a un napolitano si la historia hubiera sido otra. Pero vamos, que un ansotano y uno de Andorra tienen en común lo que uno de Lekunberri y un conquense.

Si y no. Les han repetido lo que sea al Ansotano y al de Andorra (provincia de Teruel, para quién no lo sepa, son dos zonas completamente distintas de Aragón y los usos sociales-culturales también son distintos) pero el hecho es que son Aragoneses, que en un continuo histórico real y reciente en ambas zonas se ha vivido bajo unos parámetros comunes, tanto legales como del imaginario colectivo, y que por tanto, aunque nazca de un convenio humano arbitrario, existe Aragón. Y esa existencia ha hecho que exista una idea compartida de lo que es Aragón, que haya habido un marco social y legal y una serie de referentes económicos, sociales y culturales que han compartido tanto los de Ansó como los de Andorra.

Uno de Lekumberri tiene cosas en común con un Coquense, e incluso con uno de Bruselas, porque tampoco es que la cultura europea existe, como la interacción entre las distintas zonas de europa. Para mi se trata de una serie de esferas que no son independientes ni aisladas. La identidad cultural como he dicho, es múltiple.

No he entrado en este tema a hablar de liberación nacional ya que considero que aquí estamos hablando de otra cosa, que tiene que ver, pero que no creo que vaya aquí.

[Jorge.]

ht tp://tanekra.net/es/canarias-independencia-y-autogestion/amo-a-mi-pais
Amo a mi país

Amo a mi país, a mi patria, es un "amor natural", desarrollado "sin querer", sin que nadie lo impusiera y a pesar de que "España" lo negara. Amo a mi país y detesto al Estado español que me obliga e impone... Y, a través de ese odio concretado, lo extiendo a cualquier Estado que existe o pretendan hacer existir.

Yo solo estoy diciendo que la palabra "amor", es algo muy fuerte. Y que amar algo porque se odia otra cosa, me da algo de escalofrío.

¿Qué es lo que está diciendo el autor del texto? Que ama a su patria, que quiere verla libre, con la gente haciendo su santa voluntad, sin mandones de ningún tipo, ya se llamen españoles, canarios o beduinos. A eso es a lo que se refiere el texto.

Pues bien, yo me apunto. Si mañana quieren montar ese tinglado en Canarias, me cojo un avión de bajo coste y yo mismo planto la bandera canaria en el balcón del ayuntamiento y me meo en la estanquera ante la alborozada multitud. Lo juro. Si ese es el plan, yo amo a Canarias..., porque deseo la libertad, de manera crítica, socarrona, sarcástica, algo descreída tal vez. Deseo caminar por un mundo sin obligación ni sanción, sin premio ni castigo. Si tengo que aprender a silbar entre valles, a saltar con una pértiga y a luchar a brazo partido con un colega (es un poner), si ese es el precio de la libertad... es muy barato y divertido. Todo ha de costar, porque lo que es dado tiene poco que agradecer. ¿Entonces que amamos? ¿La Libertad o la Libertad de Canarias?

Según eso, yo sería canario porque pretendo la libertad. Podría ser beduino, chino o cualquier cosa, porque la premisa es la libertad.

[DecontrolSchizo82]

¿Son excluyentes entre sí?

[Aquitania]

Sólo quiero aclarar una cosa que a mi parecer esta llevando a equívoco:

Comunista Integral escribió:

Por otra parte, la potencialidad del independentismo libertario es que al hacer un planteo libertario (autogestionario, antijerárquico) a nivel de la nación, abre la discusión no sólo en el aspecto cultural (como quieren limitarle a algun@s), sino también en el aspecto económico y político.

Por otra parte, la potencialidad del independentismo libertario es que al hacer un planteo libertario (autogestionario, antijerárquico) a nivel de la nación, abre la discusión no sólo en el aspecto cultural (como quieren limitarle a algun@s), sino también en el aspecto económico y político. Pues al reivindicar la independencia nacional como autogestión de la vida nacional y no como creación de un nuevo Estado (por más que se le calumnie en ese sentido y otros como "¿y qué vais a hacer con quienes no acepten la nacionalidad que quereís imponer?"), se da lugar a que se plantee cómo se gestionará la producción, la salud pública, la educación, la autodefensa, etc.

Ya está bien de indentificar independentismo libertario o anarcoindependentismo con nación. Te pedí que demostraras esa identificación entre grupos anarcoindependentistas y reivindicación del término de nación, y aún estoy esperando a que me muestres un discurso que lo defienda.

Si tú defiendes el térmno "·nación", o algunos anarcoindependentistas lo hacen, perfecto, pero habría que explicarlo así, no llevar al equívoco de "un planteo libertario a nivel de nación". Eso no es así. De independencia nacional y gestión de la vida nacional hablan los independentistas de izquierda, no los anarcoindependentistas.

Por cierto, es off-topic para el tema que estamos tratando.

[Comunista integral]

Aquitania, eso ya te lo respondí en otro mensaje, asi que fea la actitud.

Léete cualquier texto de esta página:

http://www.tanekra.net/es/tags/independ ... libertario

Asi que "basta" de matonear, ¿está claro?

[Aquitania]

Me respondiste lo mismo que ahora, sí. Pero no me respondiste en qué lugar de esa página defienden la nación, el sentimiento nacional, amar a tu país... Eso no lo veo. Ni el famoso discursos de construir una nación proletaria, es que tampoco lo veo por ninguna parte de esa página (ni en ningún otro grupu liberario que trabaje estos temas, qué quieres).

Lo que veo es un discurso anarcoindependentista, o simplemente anarquista (ese es otro debate, y si ellos se quieren llamar anarcoindependentistas, perfecto, que eso lo tiene que decidir cada quién).

Te di un tiempo a ver si aclarabas la cuestión, y por eso no te respondí lo que estoy diciendo ahora. Pero veo que sigues en tus trece.

[Comunista integral]

Lo de la nación proletaria no lo verás en ningún lado porque es un invento tuyo.

Mira, me tomo el trabajo de quotearte uno de los textos (escrito en el 2004) para que veas...

http://www.tanekra.net/es/canarias-inde ... as-canaris

...será en la década de los 80 del pasado siglo cuando de forma más clara y elaborada determinados grupos libertarios de Canarias asumen, como parte de su lucha, la liberación nacional.

Ya la cuestión nacional había producido en la CNT de Canarias un largo y profundo debate antes y después de su I Conferencia de Sindicatos, celebrada en septiembre de 1979. Para este evento, la discusión del punto referido a la posición que habría de adoptar la organización anarcosindicalista ante la liberación nacional produjo el mayor número de ponencias. En esa Conferencia se tomaron acuerdos sobre todos los puntos fijados en su orden del día, salvo, precisamente, la cuestión nacional, cuya discusión se prolongaría durante varias semanas más, tratándose en una nueva coordinación interinsular, lo que prueba la trascendencia del tema para la militancia confederal del momento.

...

Arabisen, al igual que lo hizo el COA, siguió comprometido con el antimilitarismo y divulgando múltiples aspectos de la lucha anti-sistema y mostrando su compromiso con la liberación nacional de Canarias.

...

El contenido y los lemas anarcoindependentistas elegidos estaban fuera de toda duda y esto motivó que la nueva CNT, que, desde entonces proclama su posición contraria a la liberación nacional de Canarias, se marginara de la misma.

...

Con la desaparición de colectivos específicos que, de manera clara, defendieran la conjugación del anarquismo y la liberación nacional, no ha desaparecido tal propuesta en Canarias, pues, muestra de ello, es el continuado rescate y trasiego de los textos que exponen los planteamientos anarcoindependentistas isleños publicados en diferentes foros y fanzines, aprovechando el uso y extensión de las nuevas tecnologías de la información y comunicación, y el cada vez mayor número de gente joven que se define como anarcoindependentista.

...

Las escasas referencias organizativas actuales del anarquismo en Canarias, no asumen la actuación en la liberación nacional. Tanto CNT como CGT, considerándose ambas herederas de la tradición anarcosindicalista, la excluyen, al igual que el resto de colectivos que se encuentran activos. El anarcoindependentismo canario critica al anarcosindicalismo la adopción como marco territorial de lucha el fijado por el Estado, su concepción española de la lucha social, la potenciación de la cultura españolizante y su rechazo, cuando no desprecio, a intervenir en la liberación nacional.

...

El anarcoindependentismo canario critica al independentismo su alternativa estatista a la liberación nacional, su opción por participar en el marco político institucional español y por carecer de una válida propuesta para la superación de la sociedad capitalista, clasista y opresora de las diferentes esferas de la vida colectiva e individual, incluso en aquellas organizaciones que dicen defender el socialismo [Azarug].

...

Tanto CNT como Azarug están supeditadas al Estado. La CNT al Estado español, Azarug a su proyecto de Estado canario; al estatalismo y al estatismo, respectivamente. La CNT por su aceptación de las fronteras estatales españolas y la cultura auspiciada por el Estado español; Azarug porque intenta resolver parte de la situación de opresión del pueblo canario mediante la implantación de unas nuevas fronteras y un “nuevo” marco jurídico-político semejante al de la corrupta democracia delegada colonial y su burocrático y represivo aparato de Estado.

...

Precisamos un tipo de organización que nos permita desarrollar con plena autonomía nuestros planteamientos de conjugación de la lucha por la liberación nacional y por una sociedad libertaria.

En cuanto a en qué lugar de la página se defiende lo de amar a tu país, ¿qué nos has visto de donde saqué el artículo que abre este tópico?

En fin.

[Aquitania]

Oye, y lo de la "Autoconstitución del proletariado en nación" también me lo inventé yo?

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36354

Todo lo que me citas habla, o bien de "cuestión nacional" (que es un término que de por sí ni defiende ni ataca la nación, simplemente se refiere a esa cuestión), o bien de "liberación nacional" (que es otra cosa que defender la creación de naciones, el sentimiento nacional y demás. "Liberación nacional" en sí, a mi juicio, tampoco se refiere a que las naciones sean algo positivo o defendible, ni reconoce el planteamiento social o económico o la organización territorial a nivel nacional, es decir, relacionándolo con la nación.

Si ese grupo quisiera hacer la defensa explícita de la nación y los sentimientos nacionales que tú haces de forma constante, la harían en su web. Veo una diferencia clara entre reivindicar la nación y el sentimiento nacional como algo positivo y decir que la cuestión nacional crea debate o que se apuesta por la liberación nacional. No me parece una diferencia mínima precisamente.

Además de que te estás refiriendo a un grupo concreto, no al anarcoindependentismo en general.