La Peste del Patriotismo

[Comunista integral]

Yo lo que veo es que hay un consenso general sobre cómo las clase dominantes utilizan el patriotismo para encubrir sus intereses particulares y lograr que los de abajo seamos carne de cañón para sus guerras o que nos pongamos en contra de hermanos de clase de otro país, etc.

Ese consenso debería ser suficiente para reconocernos como que estamos en el mismo lado, pero algunos quieren ir más allá. Buscan directamente negar el hecho nacional (decir que las diferencias nacionales son un invento de las clases dominantes) e incluso condenan cualquier tipo de apego con el idioma que uno habla, la tierra que uno habita, etc. Según esta visión, si a un pueblo se le niega el derecho a hablar en su idioma originario, no debería luchar por eso, ya que eso sería un desviacionismo patriótico/nacionalista.

Esas posturas son las que generan división innecesaria entre los oprimidos, división que es funcional a los explotadores. Se supone que un libertario busca la unidad de las múltiples luchas contra la opresión basándose en el respeto de la diversidad del que lucha a su lado. La crítica mutua sobre los métodos de lucha y la cosmovision es algo fundamental para vitalizar la misma lucha, hacerla más consciente. Pero cuando se alecciona al otro diciéndole "eso no es por lo que debes luchar" detrás de ello hay una intención de uniformizar las luchas, de lograr que la realidad de las luchas coincidan con la doctrina propia.

Entonces, en vez de ponernos en el papel de jueces y dictaminar si tal lucha es justa o no según el ideal de anarquía que tenemos, lo que deberíamos hacer es distinguir entre métodos de lucha libertarios y métodos de lucha anti-libertarios, cosmovisiones libertarias y cosmovisiones anti-libertarias.

Lo libertario no es decir "de acá para allá, estas luchas son libertarias, el resto no". Lo verdaderamente libertario es integrar, desde la autonomía, las múltiples luchas que existen contra las múltiples formas de opresión en la lucha general por la liberación del ser humano. Y para esto es necesario que la mente se abra a la realidad, y no evaluar las cosas desde el "a mí me parece" o "el manual dice".

La lucha porque a un pueblo se le deje hablar en su propio idioma no tiene por qué ir en contra del internacionalismo. Depende de los métodos con que se luche y desde la cosmovisión en que se enmarca esa lucha. La respuesta altiva de "ustedes no deben luchar por eso porque el idioma es solamente una herramienta, si ustedes insisten con esa lucha es porque tienen un apego irracional a su idioma o porque son nacionalistas" sólo sirve para crear divisionismo, además de relegitimar el nacionalismo y sabotear la perspectiva internacionalista, convirtiéndola en un dogma.

Este tipo de luchas son, de hecho, una oportunidad para que los que se llaman a sí mismos internacionalistas en los Estados que oprimen a otros pueblos den prueba de ello en su práctica.

[tragaaldabas]

las lenguas son sólo instrumentos de comunicación, es el poder el que las ha convertido en instrumentos de asimilación.
pero esa asimilación también se da en todas las lenguas con una "academia", una institución que pretende regularlas y uniformarlas, instituciones cuyo objetivo no confeso es matar a la lengua que pretenden cuidar impidiéndo (o al menos limitando) su evolución natural, evolución que hace la gente que habla la lengua y de una forma natural, en función de cómo evoluciona su propia vida y sus relaciones. Las academias pretenden aislar la lengua del mundo y darle unas normas que cada día cumple menos gente, así, cada cierto tiempo, se ven obligadas a adaptar sus normas a las de la gente.

Interesante idea...

Encuentro en los posts en los que se opina sobre la lengua que están viciados de un enorme materialismo; no se piensa en las lenguas como hechos culturales sino como productos culturales. Así, como diría Adam Smith, las lenguas válidas son las que tienen más demanada. Las otras son subproducots imperfectos que la mano invisible y sabia del mercado borrará en los años que haga falta.
Al mismo tiempo, se ve que muchas estrategias institucionales para "proteger" las lenguas acaban cayendo en lo que cito de Lo Carraco: número de libros vendidos, número de espectadores en el cine, número de periódicos, etc. El catalán parece vivo mientras sea consumido (da igual por quien i por qué) i acepte su papel en el espectáculo de la homogeneización mundial (que es el de morir agonizando en su pureza ya que se le está privando de evolucionar ).
Hablar en catalán hoy es rechazar la asimiliación, ahora, por una lengua hermana. Más tarde vendrá la lengua prima y, más tarde aún, hablaremos como las máquinas porqué ése será el idioma útil para el mercado: internacional, moderno y no viciado por "nacionalismos" (o sea que no te preocupes Vangelis: la máquina ya trabaja por ti).

Y una pregunta a es@s superliberales a la hora de escoger "la lengua más útil": Si dentro de 50 años el castellano se ve desplazado de determinadas zonas de apaña, ¿créeis que vuestros tocayos se van a poner a aprender el amazig (o el idioma "más útil" importado) o van a luchar por mantener el idioma en el que han aprendido la diferencia entre bellota y carrasca, en el que recuerdan su infancia o en el que hablan consigo mism@s. Será eso nacionalismo "español"?

De tota manera: qui no té feina pentina el gat. O sea que tenéis bola para largo.

[GuilleM]

Pero de igual modo que la biosfera está sufriendo un grave proceso de erosión, con la consiguiente pérdida de hábitat, de vida vegetal y animal, la etnosfera también padece este proceso, y a un ritmo incluso más rápido. El principal síntoma de esta grave situación es la pérdida de lenguajes en el mundo. Cuando cada uno de los presentes en esta sala vino al mundo había 6.000 lenguajes hablados en el planeta. Una lengua no es simplemente un vocabulario o un conjunto de reglas gramaticales. Es un destello del espíritu humano, el vehículo mediante el cual se alumbra el alma de cada cultura particular. Es una fuerza generadora de la mente, un cauce para el pensamiento y un ecosistema de posibilidades sociales y espirituales. De los 6.000 lenguajes que se hablaban en el mundo cuando nacimos, más de la mitad ya no se trasmiten a los niños, lo cual significa que están prácticamente muertos. Más de la mitad del legado intelectual, social y espiritual de la humanidad se ha perdido en el lapso de un par de generaciones. Y cada quince días, de promedio, fallece un anciano que se lleva con él a la tumba las últimas sílabas de un antiguo lenguaje.
Muchos opinan, especialmente en América del Norte, que quizá el mundo fuera mejor si todos habláramos la misma lengua, que quizá sería más fácil comunicarse y entendernos. Mi respuesta es siempre la misma, “¡qué buena idea! Pero que este idioma sea el tibetano o el yoruba”. Entonces la persona de habla inglesa se da cuenta de repente de lo que significaría estar sumido en el silencio, incapaz de trasmitir la sabiduría de sus antepasados a sus descendientes.

http://www.nationalgeographic.com.es/ar ... ?id=289678 (no me he leido todo el texto, igual hay más y mejor)

[Arma_el_Placer]

Comunista Consejista ¿cómo se defiende una lengua? Hablándola. No hay más. Lo que se esconde detrás de la defensa de la identidad nacional es la homogeneización del hecho cultural en base a cualquier justificación territorial histórica. En una palabra, el desarrollo de un nacionalismo que combate a otro nacionalismo, porque el primero considera que lo oprime ¿Qué se defienda la utilización de una lengua? Pues perfecto, pero lo que esconden los nacionalismos es la uniformización lingüística, y eso querido amigo es bien distinto. El nacionalismo no es una ideología que haya existido siempre, quién piense que el mundo está dividido en naciones es que no puede ver más allá de la cultura occidental moderna, la de siempre, la que tenemos hasta en la sopa. Lo demás mentira todo jaja. Para qué nombra la interculturalidad libertaria, sería de locos ché.

[Comunista integral]

Simplificas mucho las cosas. Hay pueblos (si no te gusta la palabra naciones) a los que no se les permite hablar su lengua originaria, porque se les impone una lengua "oficial" de otro lado. No sé cómo dejarlo más claro.

Si los mapuches defienden el derecho de hablar su propia lengua en vez de que el Estado argentino y chileno les imponga el castellano, ¿estarías en contra porque es una demanda nacionalista, que esconde la uniformización lingüística? ¿Será el imperialismo mapuche?

[Vangelis]

Solo respondo por alusiones, no he leído lo nuevo.

Fíjate que toda esta construcción se sostiene sobre un pilar: "Soy catalanoparlante y no siento ningún aprecio por el catalán, ni el castellano". Ni bien nos apartamos de tu experiencia, todo lo que dices deja de ser válido, a pesar de que quieras darle un valor que trasciende tu experiencia.

Tu método básicamente ha sido decir "como a mí me da lo mismo el lenguaje que yo hable, considero que la defensa de cualquier lenguaje es un acto de patriotismo y no de defensa de la libertad".

Mi experiencia no era más que un ejemplo. Mi razonamiento es que el lenguaje, como herramienta (de comunicación) que es, se usa cuando es útil, y cuando no, no. Sentirse molesto por tener que dejar de usar una herramienta implica que tiene que haber un sentimiento hacia ella, y en este caso me imagino que es el patriotismo. Qué sino?

Para dar una vuelta de tuerca más, considero que sería un grandísimo avance cultural popularizar una sola lengua mundial, a poder ser de origen artificial, para podernos comunicar con las personas de todo el mundo.

Existe la iniciativa del esperanto.[/quote]
También la interlingua, pero ninguna es popular a niveles útiles.

[Comunista integral]

Mi razonamiento es que el lenguaje, como herramienta (de comunicación) que es, se usa cuando es útil, y cuando no, no. Sentirse molesto por tener que dejar de usar una herramienta implica que tiene que haber un sentimiento hacia ella, y en este caso me imagino que es el patriotismo. Qué sino?

El apego a un idioma no es patriotismo. Yo soy de Argentina y aquí se habla castellano, un idioma que como sabemos no es originario de estos lares. Sin embargo si alguien viniera a imponerme otro idioma yo no lo aceptaría. Es una cuestión de libertad básica, no de patriotismo. Es como si viniera alguien mañana a decirnos que todos tenemos que vestirnos de jeans y remera.

Va más allá de qué es más util o qué deja de serlo. Es una cuestión de autonomía, de que uno mismo decida en qué idioma habla. Porque si justificamos la imposición de un idioma sobre los demás porque a alguien se le ocurre que es la mejor herramienta para comunicarse, por qué no aceptar el liderazgo político del partido de vanguardia, ya que ellos son los revolucionarios profesionales.

Es un tema de coherencia con la libertad y con la autonomía.

[lo carraco]

veo que este hilo se está liando y deshilachando en subhilos y sublios.

y es que es lógico.

la intención del estado moderno (básicamente desde los borbones en francia) al crear el estado-nación, fué la estabilidad. Contra las constantes luchas de conquista y contraconquista, de cambio de territorios por paz, el poder económico de la burguesía emergente se dió cuenta de que necesitaba de paz para que sus negocios prosperaran. La guerra se podía hacer a distancia, en las cada vez más numerosas colonias.

una población acostumbrada durante siglos a pertenecer primero al imperioromano, luego al reino de españa, luego pasa por varios reinos árabes, la corona de aragón y cataluña, españa, francia, inglaterra, francia, otra vez españa,... cómo la haces fiel a un estado y no a otro?: creando un nuevo concepto, la patria, la nación, algo irracional, aunque basado en alguna hecho mínimamente compartido, y que el propio estado se encarga de ir puliendo y homogeneizando.

así es como se intenta imponer una cultura nacional, una lengua nacional, etc. Al igual que las lenguas que crean las academias, esa cultura no existe, es un invento que sirve a un propósito de uniformización, de crear un sentimiento de nación, por el cual se muere (todo por la patria); pero, sobre todo, se mata.

nadie puede discutir que no existe la cultura española, qué tiene que ver la sardana con el flamenco?, o con las muñeiras?, nada.

pero yo me atrevo a decir que tampoco existe la cultura catalana (y me es igual si os queréis referir a el territorio de cataluña o al de los llamados països catalans). Y si la nación surge de una cultura común, como consecuencia tampoco existirá la nación catalana más que en la mente de los nacionalistas correspondientes.

no niego que existan puntos en común en la cultura de la población autóctona de Figueres y de Tortosa, pero también existen muchas diferencias. Quién decide a qué altura ponemos el listón que indica dónde empieza una nación, qué diferencia cutural ha de haber para poder decir: "vosotros dos sois diferentes en un 15%, por lo tanto sois de distinta patria y podéis mataros para defenderla".

es por ello que algunos nacionalistas catalanes consideran su patria a cataluña y otros a los països catalans (incluyendo desde fraga hasta alguer y desde perpiñán hasta alicante). Otros quizás consideren su patria el valle en el que nació, se crió, trabaja y vive, y vea a la gente que viene de la ciudad como los "camacus" (por la expresión barcelonina "qué maco" que se pronuncia así), turistas que van de paso y a los que sacarles todos los euros que pueda.

cuál de todas ellas es la patria correcta?, la cultura correcta?, la lengua correcta?, yo, de haberme de inclinar por alguna de ellas me inclino por la tercera, por lo pequeño, cercano, el día a día, tu familia, tus vecinos, el pueblo/barrio de al lado al que vas de fiesta mayor, el inmigrante con el que compartes la calle, el bar, el trabajo, la escuela. Aquél otro que está a 200 km, aunque tenga mi misma lengua materna, no es para mí más compatriota que el negro recién llegado que apenas sabe ni catalán ni castellano y que te pregunta por una dirección.

como digo, es lógico que estos hilos de deshilachen, el sentimiento de nación es justamente eso, un sentimiento, que si ya no es ccompartido al 100% en lugares como soria (p.e.) cuánto más polémico será en lugares como valencia o sitges.

insistid en la polémica, estáis en vuestro derecho. Yo al menos no me opongo al que luche por la liberación de su nación/pueblo/patria, a lo que me opongo es a que en función de esa liberación, me imponga cadenas o me acuse de fascista por no colaborar.

como libertario, o al menos afín, no diré qué lucha es justa y cuál no, sólo diré en cuál me vais a encontrar.

[El Hombre Guillotina]

En mi opinión (y espero que se entienda como lógico que cuando uno hable lo haga desde su “punto de vista” y advirtiendo que es tan solo su “propio criterio”, ya que aunque desconozco si otros hablan como “delegados” o “representantes” de una “gran potencia Revolucionaria”, entiendo que, hasta que no se me demuestre lo contrario, cada uno habla según le dicte su propia conciencia y al ritmo que le marque su propia lengua) el asunto de la Patria debe ser abordado como el asunto de las creencias religiosas.

¿Es verdad que millones de personas han sido inmoladas en arras de la “uniformidad religiosa”? es innegable, ¿Es cierto que a otras tantas se les impide creer en lo que más gusten y rezarle a la deidad que más les “reconforte”? aplastante realidad también, pero ¿Significa eso que yo tenga que creer en Dios? En modo alguno.

De la misma manera ¿Es verdad que millones de personas has sido masacradas en pos de la “unidad nacional”? absolutamente, ¿Es cierto que muchas otras son perseguidas o censuradas en loa de la “homogeneidad cultural”? afirmación tan radicalmente cierta como la anterior, pero ¿Significa eso que yo tenga que creer en la Patria? En modo alguno.

Para mí la Patria, la Nación y Dios no son una “realidad objetiva”, son una mera abstracción. Pero no una de tantas, no de las que se usan para mencionar y nominar un factor material, si no una de esas que se utilizan para adjudicarles y trasferirles cualidades “ontológicas” a un objeto inanimado o inexistente (es, en ese aspecto, en el que les considero una abstracción).

¿Significa eso que me niego a que la gente crea en Dios? En absoluto, a mi no puede importarme que cada uno crea en el Dios que más le apetezca ¿Qué me molesta entonces de la religión? Simplemente que se establezca como un factor “general”, obligatoriamente “común” para todo un “pueblo”, y cada uno de sus habitantes, y que se desparrame como un elemento de imprescindible observancia para la totalidad de un “territorio”.

¿Me molesta que cada individuo quiera considerarse oriundo de aquí o de allá? En absoluto, que cada uno se adscriba a lugar que más le guste ¿Qué me molesta entonces del nacionalismo? Simplemente que se imponga como un fenómeno “colectivo”, endémico para toda una comunidad y para el conjunto de sus componentes, y que se incruste en un pedazo de suelo, forzando a todos los que lo pisan a “cumplir con rigor” unos determinados “requisitos”.

Para mí, y no me importa repetirme, todo Individuo debe de poder hablar en la legua que más desee, y no le reconozco a nadie, absolutamente a nadie, el “derecho” de impedírselo; todo Individuo debe de poder establecerse allá donde quiera sin que nadie pueda forzarle a levantar su “campamento”; todo Individuo debe de poder hacer suya y practicar, la cultura o tradición que más le satisfaga, sin que nadie suponga una cortapisa para tal manifestación. De igual modo, todo Individuo debe de poder creer en el Dios que más le apetezca, sentir su “fe” tal y como le de la gana, y expresarla tal y como crea… Y ni una sola de estas afirmaciones mitiga, ni un ápice, mi odio contra un Dios que se establece como general, ni contra una Patria que se establece como colectiva.

(Toda la gente que lucha por vivir allí donde elijan, tal y como gusten, y hablando como quieran, no luchan por una artificial “entidad nacional”, ni por una “patria augusta”, luchan simplemente por vivir de forma Libre, pues eso lo harían fuera cual fuera el suelo que pisaran, vivieran en el modo que vivieran y hablaran la lengua que hablaran, lo único que no se mantendría como una variante sería la pulsión de Libertad).

Mi problema con Dios y la Patria no se produce cuando estos son un fenómeno “personal”, como tampoco lo tendría con todas la morales si no quisieran imponerse a todo “bicho viviente”, no me importa en absoluto que un Individuo creé su propia bandera, componga su propio himno, y se declare Patriota de su propio país sin que este hecho tuviera que afectar a nadie más que a él mismo. Tampoco tendría ningún problema con que un Individuo inventara o escogiera su propio Dios, le cantara su salve preferida y escribiera su propio catecismo, sin que nadie estuviera obligado a seguirle la corriente.

Lo conflictivo del caso no viene cuando estos individuos necesitan hacer partícipes a los demás de sus ideas o creencias, ni cuando quieren compartir su fe e invectivas, ni siquiera cuando se constituye una “comunidad” en base a estos preceptos… el problema surge cuando no basta con que la gente acepte voluntariamente ese “postulado”, cuando no basta con convertirlo en un movimiento “libremente escogido”, sea más o menos numeroso, y se aspira, por tanto, a que se convierta en una “realidad objetiva” aceptada de forma “homogénea”… es entonces cuan la abstracción “Dios” y sus ministros pasan a ser tiránicos, y cuando la abstracción “Patria” y sus administradores pasan a ser una Peste.

Que cada cual tenga la fe que desee, y piense lo que quiera, poco me importara mientras esta sea una “idea-realidad” que pueda originarse primero de forma meramente unipersonal (aunque después pueda ser compartida por millones y millones de personas) y escogida de forma absolutamente libre ¿Pero puede existir los fenómenos Dios y Patria sin una “aceptación colectiva”? Las Iglesias de todo el mundo -especialmente la católica- creen que no, de ahí la sed de “evangelización”, de “fuego purificador”, de las “cacerías de herejes”, y demás demostraciones de “progreso occidental” y “caridad cristiana”, sin embargo ¿Existe la abstracción Dios como un fenómeno libre, no impuesto y unipersonal? De eso deberían de hablar los creyentes, habrán muchas personas alejadas de “decálogos”, “dogmas ecuménicos” y “empresas religiosas”, que creerán en Dios, y aún meterán en la ecuación la “libertad de toda persona”, tal era el caso de Tolstoi.

Ahora bien ¿existe la abstracción Patria como un fenómeno libre, no impuesto y unipersonal? Los Estados de todo el mundo creen que no, si tuviéramos que hablar del español nos bastaría con mencionar el Imperialismo y su gusto por el oro y la carne humana, también de la expulsión de judíos y moriscos, de las guerras de exterminio, y de la censura y masacre de todos los que no son “castellano parlantes” y orgullosos “patriotas hispánicos”, sin embargo ¿Qué opinan los “creyentes”?, ¿Consideran que el Nacionalismo y el Patriotismo pueden subsistir como una creencia no hegemónica? La base de todo Patriotismo es que no puede ser una “creencia personal”, debe de ser una “creencia colectiva” para poder pasar así a ser una “realidad colectiva”, no existen, que yo sepa, los patriotismos unipersonales. Ahora bien, en este caso pasa como con los teístas, los Dioses y las Iglesias tampoco pueden existir sin devotos y beatos, sin que la “fe” se extienda por todos los confines del mundo, el hecho de que los creyentes desaparecieran, o que estos articularan su fe como una manifestación personal, sería el fin del Dios mayestático y las religiones “omnipresentes”. A su vez, el hecho de que cada uno sintiera lo que le diera la gana, queriendo denominarse, si es que dicho epíteto le agrada, como Patriota de su propio mundo, sin que tal afirmación supusiera un anatema para todos los que no sintieran lo mismo, y articulando sus creencias como una manifestación personal, a la que nadie, salvo él, tendría porqué estar ligado, supondría, de igual manera, la desaparición de la Patria fagocitadora y los nacionalismos aglutinadores.

El fin de la Hegemonía supondría un convulsivo colapso para esos leviatanes a los que llamamos Estado, Dios y Patria, pues cuando puede disentirse de forma autónoma, y no en base a un “derecho otorgado”, cuando la discrepancia es espontánea y se aleja de lo que se ha sancionado como “corriente general” puede, por fin, empezar a “armarse el descontento”, y es entonces cuando mi objetivo, “El Principio de Autoridad”, se tambalea... y es de suponer que, muriendo la “madre”, caerán también sus “hijas”.

[Aquitania]

Una pregunta: tod@s pensáis que el querer hablar tu lengua, o querer defenderla, tiene que ver con la patria o sentimiento de nacionalidad?

lo carraco, te quería hacer una pregunta, por curiosidad:

insistid en la polémica, estáis en vuestro derecho. Yo al menos no me opongo al que luche por la liberación de su nación/pueblo/patria, a lo que me opongo es a que en función de esa liberación, me imponga cadenas o me acuse de fascista por no colaborar.

A quién te diriges en ese plural? Quién insiste en una polémica (y quién ha hablado en este hilo de liberación nacional)?

Y una consideración sobre el pragmatismo lingüístico: que cada cual hable en la lengua que quiera, por supuesto. Pero por qué un pakistaní viene a mi ciudad a trabajar y lo primero que tiene que hacer es aprender castellano o catalán, y un inglés puede vivir años aquí hablando en inglés? Por casualidad, o porque los paquistaníes son más considerados?

Por otra parte, se están poniendo ejemplos lingüísticos como la comunidad mapuche (peligrosísimos nacionalistas que insisten en mantener su cultura después de 500 años de pragmatismo lingüístico, para qué coño querrán hablar su lengua pudiendo hablar español, que es una de las lenguas más habladas, con la que puedes viajar por todo el mundo...) no puedo evitar pensar que, pragmáticamente, también sería mejor usar el genérico masculino en los textos en vez de un lenguaje no sexista, o construir edificios sin lavabos para los minusválidos, que son un derroche de espacio. Que se los construyan ellos si quieren, eso sí, sin implicarnos a los que podemos andar perfectamente ni desarrollar sentimientos identitarios.

[El Hombre Guillotina]

Ante la eventualidad de que pueda alcanzarme alguna “bala perdida” me remito a mis palabras (quizás dificultosamente legibles por la longitud del texto)


“Para mí, y no me importa repetirme, todo Individuo debe de poder hablar en la legua que más desee, y no le reconozco a nadie, absolutamente a nadie, el “derecho” de impedírselo; todo Individuo debe de poder establecerse allá donde quiera sin que nadie pueda forzarle a levantar su “campamento”; todo Individuo debe de poder hacer suya y practicar, la cultura o tradición que más le satisfaga, sin que nadie suponga una cortapisa para tal manifestación. De igual modo, todo Individuo debe de poder creer en el Dios que más le apetezca, sentir su “fe” tal y como le de la gana, y expresarla tal y como crea… Y ni una sola de estas afirmaciones mitiga, ni un ápice, mi odio contra un Dios que se establece como general, ni contra una Patria que se establece como colectiva.

(Toda la gente que lucha por vivir allí donde elijan, tal y como gusten, y hablando como quieran, no luchan por una artificial “entidad nacional”, ni por una “patria augusta”, luchan simplemente por vivir de forma Libre, pues eso lo harían fuera cual fuera el suelo que pisaran, vivieran en el modo que vivieran y hablaran la lengua que hablaran, lo único que no se mantendría como una variante sería la pulsión de Libertad).

…Lo conflictivo del caso [del Patriotismo y el Teísmo] no viene cuando estos individuos [los defensores de uno u otro] necesitan hacer partícipes a los demás de sus ideas o creencias, ni cuando quieren compartir su fe e invectivas, ni siquiera cuando se constituye una “comunidad” en base a estos preceptos… el problema surge cuando no basta con que la gente acepte voluntariamente ese “postulado”, cuando no basta con convertirlo en un movimiento “libremente escogido”, sea más o menos numeroso, y se aspira, por tanto, a que se convierta en una “realidad objetiva” aceptada de forma “homogénea”… es entonces cuan la abstracción “Dios” y sus ministros pasan a ser tiránicos, y cuando la abstracción “Patria” y sus administradores pasan a ser una Peste.”

[Aquitania]

Lo que to he dicho no iba por tus palabras, he entendido perfectamente a lo que te referías

Lo que pasa es que cuando sale el tema de la lengua se tiene a identificarlo con "nación", y los seres humanos no vivimos en colectividades libres, sino en Estados con poder. Esto daría para otro debate, en realidad.

[El Hombre Guillotina]

A propósito del Patriotismo he aquí otra interesante aportación, esta vez de manos del compañero Manuel González Prada.


El Patriotismo
(Por Manuel González Prada)

Liebknecht dijo: "En el mundo no hay sino dos patrias: la de los ricos y la de los pobres". Se puede afirmar, también, que en toda nación, sea cual fuere su grado de cultura y su forma de gobierno, sólo existen dos clases sociales bien definidas: la de los poseedores y la de los desposeídos… Así pues, las víctimas de los odios internacionales empiezan a no dejarse alucinar por la grosera farsa del patriotismo y a reconocer que en el mundo no hay sino dos patrias, la de los ricos y la de los pobres. Si de esta verdad se acordaran dos ejércitos enemigos en el instante de romper los fuegos, cambiarían la dirección de sus rifles: proclamarían que sus verdaderos enemigos no están al frente… Porque la patria no es sólo el aire que respiramos, el río de que bebemos, el terreno que sembramos, la casa donde vivimos y el cementerio en que duermen nuestros antepasados; es también el soplón que nos delata, el esbirro que nos apercolla, el juez que nos condena, el carcelero que nos guarda y la suprema autoridad a quien debemos obediencia y sumisión…

[lo carraco]

bueno, como digo este hilo se deshace en subhilos.

estamos en el foro de anarquismo y cuestión nacional, no?, y al final siempre se acaba discutiendo entre españolistas e independentistas. Por supuesto los españolistas somos fascistas o al menos compartimos barricadas con ellos, eso a pesar de que nos declaremos apátridas y hagamos todo tipo de declaraciones de buenas intenciones. En este hilo no se ha llegado a esos extremos, buena señal... pero cuando alguien, como el hombre guillotina habla en contra de los nacionallismos, enseguida salta alguien acusándolo (o insinuándolo) de ir contra las naciones oprimidas.

se lía nación con cultura o lengua: ¿los españolistas pretenden (según algunos "pretendemos") recuperar los países hispanoparlantes a "los països espanyols" en base a una misma lengua, y por tanto, una misma cultura, una misma historia?. No, sería de locos pretender tal cosa. A veces una misma lengua sirve y a veces no en función de si es una lengua buena o mala, de si es una nación-patria oprimida o represora. Ejemplo de lo contrario: los països catalans.

para mi al final, con cada triunfo de una nación oprimida se transforma en nación opresora. Las gentes del territorio recién liberado pasan a tener que cumplir una nueva regla, a vestirse con un nuevo uniforme lingüístico-cultural.

la lengua, el idioma se debería hacer en la calle, pero se ha metido en la escuela, en la universidad, en la real academia (o el equivalente para el gallego, la fabla aragonesa o asturiana, el catalán o el euskera) y se establece así un primer control de la cultura del pueblo. Esta ya no es libre, está uniformada, subvencionada, promocionada, controlada. En roma lo sabían bien: pan y circo, y el pueblo come y calla.

no defiendo (no será porque no insista en ello) la represión contra cualquier cultura, lengua o sentimiento nacional. Eso es represión, al igual que es represión cualquier intento de uniformidad.


y respondiendo a Aquitania

no defiendo que en base al pragmatismo (concepto que no introduje yo, pero con el que coincido) se niegue el derecho a usar cualquier otra lengua. Las lenguas, las culturas viven si los que las viven las quieren y las valoran, y ya puede venir franco 40 años más, el catalán se seguirá hablando, sea o no práctico.

sin embargo sí que la practicidad interviene en la evolución de la lengua y de la cultura. Al fin y al cabo hay que comunicarse con los vecinos, celebramos cosas y nos gusta que venga la gente que queremos a alegrarse con nosotros. No hay nada más práctico que el día a día.

y a tí te veo muy machista, hablas de minusválidos, un pakistaní, un inglés, de peligrosísimos nacionalistas, de los que podemos andar perfectamente, llegamos al paroxismo cuando incluso en tu firma citas a un hombre: por qué no una mujer? [/ironía]

en cuanto a defender una lengua: eso para mí es principalmente usarla, hablarla, escribirla; el enseñarla en las escuelas es (en mi humilde opinión) represión en lo que tiene de uniformidad impuesta.

y en el plural me refería a los independentistas, tenía la impresión de que en este hilo había alguno.

[Aquitania]

y en el plural me refería a los independentistas, tenía la impresión de que en este hilo había alguno.

Bueno, era eso básicamente lo que te estaba preguntando, por qué tenías la sensación de que había independentistas en este hilo, y me sigue sin quedar claro quién es independentista aquí.

estamos en el foro de anarquismo y cuestión nacional, no?, y al final siempre se acaba discutiendo entre españolistas e independentistas.

Ah sí? Pues yo leo aquí a mucha gente que no me parece ni españolista ni independentista. Igual no tengo la misma nariz para detectar independentistas.

se lía nación con cultura o lengua: ¿los españolistas pretenden (según algunos "pretendemos") recuperar los países hispanoparlantes a "los països espanyols" en base a una misma lengua, y por tanto, una misma cultura, una misma historia?. No, sería de locos pretender tal cosa. A veces una misma lengua sirve y a veces no en función de si es una lengua buena o mala, de si es una nación-patria oprimida o represora. Ejemplo de lo contrario: los països catalans.

No "se lía" nación con cultura y lengua: algunos usuarios consideráis, como se deduce de tus palabras, que lengua y nación son conceptos indisolubles, y si se habla de lengua se habla de nación, y otros usuarios creemos que se puede observar este tema desde la perspectiva de la libertad individual y no sólo desde la colectiva.

en cuanto a defender una lengua: eso para mí es principalmente usarla, hablarla, escribirla; el enseñarla en las escuelas es (en mi humilde opinión) represión en lo que tiene de uniformidad impuesta.

Ya, si estoy de acuerdo en eso, pero para usarla y hablarla dependerá de las condiciones sociolingüísticas que tenga esa lengua (con quien la "puedas" hablar, básicamente). Hay que comunicarse con los vecinos, y si a los vecinos les han convencido durante décadas de que hablar una lengua es "de paletos", difícilmente la hablarán (qué le vamos a hacer, son procesos naturales). Quizá también será difícil explicarles (en cualquier lengua) que eres anarquista, porque los medios de comunicación les habrán convencido de que los anarquistas son terroristas peligrosos (qué le vamos a hacer, son procesos naturales de la comunicación de masas, hablemos de fútbol que de algo hay que hablar para entendernos).

O quizá podríamos analizar las relaciones de poder entre lenguas (que incluyen la institucionalización que citas) para desentrañarlas y desligar lengua de nación, ligando la lengua propia más bien con el derecho individual y la forma en que ese derecho se ejerce? Igual es que soy nacionalista y no me he enterado.

y a tí te veo muy machista, hablas de minusválidos, un pakistaní, un inglés, de peligrosísimos nacionalistas, de los que podemos andar perfectamente, llegamos al paroxismo cuando incluso en tu firma citas a un hombre: por qué no una mujer? [/ironía]

Muy divertido , pues seré machista, pero no me has contestado a lo que preguntaba.

Las lenguas, las culturas viven si los que las viven las quieren y las valoran, y ya puede venir franco 40 años más, el catalán se seguirá hablando, sea o no práctico.

Bueno, es que también se estaba hablando de lenguas como la lengua mapuche, que bueno, se seguirá hablando si quedan comunidades mapuches (se Dios y Endesa quieren, vamos). Cuando hablamos de lenguas en peligro de desaparición, hay que pensar que la mayoría no tienen ninguna nación detrás, son lenguas de comunidades indígenas absolutamente amenazadas.