Anarcoindependentismo y federalismo libertario

[Aquitania]

¿El sujeto del anarcoindependentismo son o no son los pueblos? Hablas de crear una entidad llamada PP.CC, es decir, preconfiguras desde un principio que el eje o motor de la federación va a ser la catalanidad, ¿no?

Entonces, el eje de cualquier federación o cualquier organización que funcione a nivel ibérico sería la españolidad?

Edit: me he cruzado con vuestras últimas respuestas, que no había leído.

Chief, es normal que ese proyecto despierte suspicacias entre vecinos que no comparten la "nacionalidad". Me parece interesante lo que plantea ridaura como tema de discusión interno entre estas comunidades (por cierto, por lo que respecta a la cultura catalana, creo que la convivencia de personas que no tienen la misma sensación de pertenencia a la cultura catalana es justamente una parte importante de esa misma cultura).

Lo que pasa es que esa "suspicacia" suele venir, no de vecinos, sino de personas que no viven en ese territorio. Y esa ya la entiendo menos.

[chief salamander]

Depende. Digo yo que si las comunas/organizaciones del norte de Cataluña prefieren federarse con las de Aragón antes de con las del Rosellón francés será por cierto sentimiento de comunidad. Salvo que se trate de un interés puntual que haga más práctica su unión sin que por ello vayan a ser el mismo "pueblo (nacional)": misma legislación estatal que combatir o que comparten un sistema hidrográfico que administrar, por ejemplo.

[Aquitania]

Y no puede ser ese mismo "cierto sentimiento de comunidad" lo que una unos hipotético PPCC, y no la nacionalidad?

[chief salamander]

¿Y en qué se basa entonces? ¿Por qué causa esos roces comunitarios en el mismo territorio de los llamados PPCC entre anarquistas mismo?

[Aquitania]

Y la federación ibérica no causa roces, discusiones y debates entre anarquistas? Sí lo hace

Por cierto, ser anarquista no exime a nadie de tener una visión nacionalista por haber crecido y haber sido educado en un contexto cultural determinado. Ni catalán, ni español.

Imagínate la misma pregunta que acabas de hacer aplicada a por qué causa roces el anarcofeminismo. O el anarcosindicalismo. O el ecologismo. Si debemos sospechar de cualquier tendencia que cause roces entre anarquistas... Glups

[Aquitania]

Por cierto, yo no tengo más simpatías por una organización territorial a nivel PPCC que por una ibérica, en absoluto. Además, pienso que no son incompatibles.

Es sólo que me resulta curioso que una sea una unión "natural" y otra sea "nacionalista".

[chief salamander]

Yo no digo tampoco que una unión a nivel peninsular sea natural. Lo que digo es que todos los anarquistas/habitantes de Barcelona se saben barceloneses, pero no todos se consideran catalanes.

[antícrata]

Entonces, el eje de cualquier federación o cualquier organización que funcione a nivel ibérico sería la españolidad?

Piensa en el caso de Canarias, ¿cuál sería la excusa para funcionar a "nivel ibérico"?

¿El sujeto del anarcoindependentismo son o no son los pueblos?

El sujeto del anarcoindependentismo es el individuo. Sin libertad, ni independencia individual, malament rai!

Del individuo ya se encarga la perspectiva libertaria. El independentismo se encarga del pueblo trabajador.

preconfiguras desde un principio que el eje o motor de la federación

¿Qué legitima una preconfiguración sobre otra? Porque al anarcoindependentismo se le podrá discutir que pretenda hacerlo sobre los pueblos, pero, ¿y quienes lo hacen sobre el Estado-Nación?

[Aquitania]

Es evidente que no todos se consideran catalanes, y ahí me parece que entra lo que ha comentado antes ridaura, que no se puede hablar de una sólo federación ni de incompatbilidad... Vamos, que prima la libertad individual.

Pero una cosa es sentirse catalán (como nacionalidad) y otra cosa es estar inmerso en una realidad cultural que se da en un territorio, y todos los barceloneses están inmersos en una realidad común, la de su ciudad. Y la realidad de Barcelona es una convivencia entre culturas que no se da en otras partes.

Creo que en el planteamiento sobre una lengua y una cultura común no se plantea "sentirse" catalanes, sino compartir una realidad cultural similar. Igual estamos hablando de cosas diferentes.

Lo que quiero decir es que seguro que tampoco todos los habitantes que se federasen en una hipotética federación ibérica (o los anarquistas que se federaron ignorando las fronteras estatales durante la Revolución) se sentían españoles, y no por ello pierde sentido esa federación.

El federalismo libertario ha planteado siempre una unión de los diferentes territorios peninsulares, y no por ello creo que la españolidad sea su eje. Tampoco la catalanidad dene ser el eje de ningún proyecto de unión territorial, en el sentido de nacionalismo. Pero el hecho de que una parte de los habitantes de la península ibérica no se sientan españoles debería frenar una coordnación entre territorios de la Península?

[Aquitania]

antícrata escribió:

Del individuo ya se encarga la perspectiva libertaria. El independentismo se encarga del pueblo trabajador.

No entiendo bien esto. Pienso que es como ha dicho ridaura, el anarcoindependentismo considera al individuo el pilar fundamental, porque es anarquista.

[DarkSpirit]

Yo creo que al final la diferencia fundamental entre anarcoindependentismo y federalismo libertario va a ser que el anarcoindependentismo se centra en federaciones segun nancion, o cultura y el federalismo libertario parte de individuos, grupos o barrios.

Por otra parte parte el federalismo libertario no considera la idea de nacion (se puede ser federalista libertario si piensas que no existen las naciones) y al independentismo le es necesaria(aunque sea cultural), defiende la idea de liberacion nacional y no se puede defender esto y negar la existencia de naciones.

Voy a esto por que yo opino que las naciones no existen, veo que existe gente con cultura en territorios, pero que esa gente cambia de territorio y que las culturas no son estaticas, evolucionan. Ni el castellano de ahora es el de hace siglos, ni el catalan, ni el eusquera es los eusqueras que eran hace 50 años.

Como considero valiosas las culturas y la diversidad de ellas pienso que hay que intentar conservarlas, pero sin hacer ghetos. Asi que el problema seria las culturas dominantes y las relaciones de poder que favorecen o frenan una cultura. Hacer que las culturas y su relacion dependan solo de las decisiones libres de individuos respecto a estas(aprender tal/tales idioma/s, hacer tales danzas tipicas, etc)

Llegada a una situacion estable un anarcoindependentismo (independencia y atomizacion del poder hasta hacerlo desaparecer en canarias o una zona con lenguaje propio) ¿como convivirian las diversas culturas que quedaran en la zona? Y ni el anarco independentismo ni el fedealismo me parece que sadisfagan totalmente esa pregunta. Por que me parece que parten de la idea de una cultura mayoritaria que va ligada a territorios de naciones o barrios/ghetos.

Aquitania si eres quien yo creo saludos desde Lucus Beronius.

[chief salamander]

Independientemente de que la CNT, por ejemplo, tenga una fantástica estructura a nivel español y luego tenga otros niveles de coordinación con otras federaciones de sindicatos que cubren el territorio de otros estados nacionales, lo cual está estupendamente pensado para sus fines, mi idea de organización es otra: yo me intento integrar en los grupos de mi localidad mientras conservo mis relaciones con grupos y personas de otros lugares, con quienes trato de mantener un intercambio. Luego, los grupos de mi localidad se coordinan con los de otras localidades que caigan geográficamente cerca y cultivan sus relaciones con otro tipo de colectivos que lo mismo están a 1.000 o a 400 o a 3.000 kilómetros, que pueden hablar otros idiomas, por qué no. ¿No hay colaboraciones entre okupas y grupos autónomos de uno y otro lado del Pirineo? El circuito DIY es un ejemplo fantástico de ello, aunque sí que exista afinidad cultural. Ahora sólo me viene a la mente la activa colaboración de la Köpi de Berlín, Rozbrat de Poznan, Undomgshuset en Copenhaguen... eso son relaciones solidarias y reales. Horizontales.

En cualquier caso, me parece inútil ponerle unas mugas de antemano a las relaciones que se pretenden forjar, máxime si se establecen a partir de unos criterios nacionales que pasan por medio de las propias gentes que habitan cada lugar. ¿Grupos de afinidad cultural? Los que haga falta, pero eso no debe preconfigurar la futura estructura territorial a la que se aspira: eso es vertical, de la abstracción idealizada (PPCC) a la concreción, que sería acabar rellenando el mapa de los PPCC. Prefiero ir improvisando unas relaciones horizontales, federales y sin etiquetas. Desde lo que hay hasta donde lleguen, no nacionales.

[antícrata]

antícrata escribió:

Del individuo ya se encarga la perspectiva libertaria. El independentismo se encarga del pueblo trabajador.

No entiendo bien esto. Pienso que es como ha dicho ridaura, el anarcoindependentismo considera al individuo el pilar fundamental, porque es anarquista.

Digo que del individuo se encarga el anarcoindependentismo desde su punto de vista libertario, lo mismo que el anarcosindicalismo, ¿considera el "anarquismo" (¿qué anarquismo?) y el anarcosindicalismo al individuo pilares fundamentales?, ¿o será a la clase trabajadora?

El anarcoindependentismo no me parece que sea anarcoindividualista precisamente. De hecho, tendría no sólo a la clase como eje, sino que a esta añade la nación, con lo que ya son dos las identidades colectivas que combina simultáneamente. Y aquí ya se podría entrar en el federalismo a nivel internacional... o interestatal.

Como ya se decía anteriormente, "del dicho al hecho, va un trecho", así que no se puede hablar de lo que dice algo que no existe: quienes piensan en el federalismo son los anarcoindependentistas. El resto de anarquistas asumen pasivamente como natural al Estado en cuanto Nación. Pretenderán derribar su aparato, pero su ideología se mantiene. Quienes no lo hacen así, es por individualismo, y éste no piensa en federaciones de ningún tipo. Y la federación, es algo más que mantener determinadas relaciones entre activistas de diferentes sitios, ya que se trata más bien de una perspectiva "de masas".

Por otro lado, las naciones existen y evolucionan, de hecho lo hacen en cuanto guardan memoria de su desarrollo histórico.

El anarcoindependentismo es algo más que escribir carteles en lenguas minorizadas, no se queda sólo en lo cultural, ¿qué sentido tiene una federación de ese tipo a nivel material, económico? Más que de cultura, habría que hablar de soberanía, y ahí participan todas las personas de un mismo territorio, sean de la cultura que sea.

[Siroco]

Los anarquistas pueden caer fácilmente en la construcción de ghettos al aislarse de su entorno. Lo que ya es aún más absurdo, es montarse ghettos atacando a una supuesta cultura que no existe en ese sitio, sino porque asuman que existe, o simplemente ignoren la existencia de otra cultura que no es la que pretende dominar y está siendo eliminada.

Eso no lo entiendo

En cualquier caso, al incidir en lo nacional, el anarcoindependentismo actuaría sobre los mecanismos de endoculturación, mientras que el anarquismo sólo lo pretendería hacer de forma exocultural

Esto tampoco lo entiendo.

[_nobody_]

Escribo por encima mi opinión. El anarquismo parte de la base del individuo. Los individuos se socializan, se suelen socializar. Y la propia socialización trae la cultura. Es esa cultura propia de un grupo de individuos llamado sociedad la que puede llegar a configurar una nación, u otra cosa. No veo nada de raro en que existan sociedades que niegan la nación como las que reafirman su existencia. Un ejemplo de lo primero serían los punks. Un punk es un punk aquí y en Tailandia, conectan casi inmediatamente entre sí nada más verse, porque se reconocen como pertenecientes a la misma cultura.

El anarcoindependentismo parte de lo mismo, de una cultura propia del lugar. De una lengua, unas tradiciones, unos hábitos, etc. determinadas por la historia y las contaminaciones traidas por las distintas oleadas de inmigrantes llegadas a ese lugar. ¿Será un problema para el anarcoindependentismo catalán la existencia de al menos 5 millones de castellano parlantes en sus PPCC? ¿Será un problema que además existan 1,7 millones de emigrantes extranjeros? ¿O que en el Rosselló hablen catalán 4 gatos?

Si tu objetivo es la independencia de Catalunya, y luego la revolución social, hay que contar con todos. Si tu objetivo es sensibilizar el movimiento libertario con los temas de la cultura, entonces no hay problema por que el anarquismo debería ser sensible a todas las opresiones, entre ellas esta opresión cultural que siente una parte de la sociedad.

Otra cosa es que yo preferiría proponer el cantonalismo al federalismo regional/nacional. Es más importante el municipio que la nación. La nación es una cosa que nos queda muy grande.