Anarco...quèeee? - Article del Col·lectiu Negres Tempestes

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
ridaura
Mensajes: 461
Registrado: 03 May 2006, 18:32

Mensaje por ridaura » 15 Sep 2006, 18:25

Hibris, insisto: Yo no he dicho que los y las migrantes hayan sido los responsables ni tampoco he dicho que el estado se haya valido como única arma de las migraciones para españolizar Barcelona. Ni siquiera como "arma" más importante. ¿Cómo lo iba a ser cuando estaba prohibida la enseñanza del catalán? ¿Cómo lo iba a ser cuando a los y las catalanas se las dejó muy clarito que cuando alguien se te dirija en castellano le tienes que responder en castellano? ¿Cómo lo van a ser si, en el caso de que lo hicieran, como mínimo ibas a quedar como un maleducado/a?
Siroco escribió:
Creo que, por mi parte, es más productivo dedicarme a debatir la definición de Pueblo. He dado bastantes ejemplos. La debilidad de la definición aportada por el collectiu Negres Tempestes es evidente. Y bajo ella no puede definirse a ningún pueblo y a ningún carácter nacional. Llamar a tal cosa o a tal otra Pueblo, no depende más que de la voluntad de unas personas o de otras. No digo que sea bueno o malo. Simplemente, es arbitrario.
Y yo te he dado ejemplos de los contrario, de las consecuencias de las divisiones generadas por los diferentes poderes y de cuál sería mi ideal.

Siguiendo tus planteamientos no se podría definir nada. Es como si yo dijera que no existe ningún tipo de opresión porque toda opresión es subjetiva.

Avatar de Usuario
Siroco
Mensajes: 498
Registrado: 26 Dic 2005, 19:01

Mensaje por Siroco » 15 Sep 2006, 18:37

ridaura escribió:Tienen más que ver un vasco con un andaluz que con un esquimal.
Yo creo que el medio (clima, orografía, ...) condiciona a las personas.
La identidad de las personas tiene que ver con el marco de referencia que tomes, evidente.

El clima y el terreno pueden constreñir. Un inuit comerá focas, no tomará pan y vivirá en casas de nieve. Pero no condiciona por igual. Hay gente de la nieve con culturas muy distintas. Un Estadounidense de Alaska será parecido a un canadiense. Y tendrá notables diferencias también. Hay pueblos del desierto que pastorean camellos, otros cabras, otros cazan y recolectan, unos son nómadas y otros se asientan en zonas concretas. Los pueblos amazónicos, viviendo en el mismo hábitat, unos cazan y recolectan, otros hacen agricultura de tala y quema. Etc. La diversidad cultural es increíble, y varía a muy pocos kilómetros.

Pero nada tiene que ver ello con lo que he estado discutiendo Ridaura. Yo he cuestionado la definición de Pueblo que has dado. No me parece válida.

Avatar de Usuario
Siroco
Mensajes: 498
Registrado: 26 Dic 2005, 19:01

Mensaje por Siroco » 15 Sep 2006, 18:46

ridaura escribió:Yo te he dado ejemplos de los contrario, de las consecuencias de las divisiones generadas por los diferentes poderes y de cuál sería mi ideal. Siguiendo tus planteamientos no se podría definir nada. Es como si yo dijera que no existe ningún tipo de opresión porque toda opresión es subjetiva.
No.Las situaciones de dependencia están ilustradas de manera objetiva: Lo que es la obtención de plusvalía, lo que es la prohibición de un idioma, lo que es una limpieza étnica, están documentadas.

Tú has definido Pueblo según una serie de características: a) tradició històrica comú; b) identitat racial o ètnica; c) homogeneïtat cultural; d) unitat lingüística; e) afinitat religiosa o ideològica; f) connexió territorial
g) vida econòmica comú.

Considero que lo que he expuesto tiene solidez: con esa definición, pueblo puede ser cualquier cosa. Es alguien exterior el que va a definir al pueblo. Ni digo que sea bueno ni malo. Sólo que es subjetivo.

Ya que me has dicho cuál es tu ideal, te digo que el mío es una confederación de municipios libres con asociaciones voluntarias de cualquier tipo, en el que cada cual pueda tomar la identidad que le parezca.

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 15 Sep 2006, 18:56

El pueblo no existe, sólo existen las clases.

Si lo que se busca es definir a un conjunto de personas según características étnicas, lingüísticas, geográficas, culturales, históricas, etc. en común, entonces se está hablando de nación.
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
cica_web@yahoo.com
http://www.geocities.com/cica_web

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 15 Sep 2006, 21:12

desarmado escribió:Los inmigrantes ecuatorianos son el caballo de troya del capitalismo para destruir la sagrada unidad de la patria ejpañola.
Lo que pasa es que ellos no lo saben...
Gora Ekuador, nens!

)
¿tan difícil es ver la diferencia entre "los inmigrantes" y "un grupo de inmigrantes"?
A ver si leemos lo que se ha dicho antes de meter cucharada a ciegas.

Avatar de Usuario
desarmado
Mensajes: 4782
Registrado: 08 Feb 2005, 18:53

Mensaje por desarmado » 15 Sep 2006, 22:14

Ronec no meto cuchara a ciegas, que ya tengo oído lo de los movimientos migratorios de Franco para descatalanizar. Es que ni de coña me lo creo. Es que la revolución industrial sólo se hizo en Cataluña, Euskadi y Alcoi y allí que se iba la peña a buscar comida (junto con Madrid) antes y después de Franco.
Es que ¨dejar caer¨ así a lo tonto que los inmigrantes eran caballo de troya del franquismo me parece una burrada. Hay declaraciones de algún mandatario franquista cuyo nombre ahora no recuerdo que dijo algo así como ¨que venía bien¨ para descatalanizar. Pero que no era un plan preconcebido, era una conyuntura ¨que venía bien¨
Y, desde luego, el muerto de hambre que tenía que irse de su tierra a buscarse la vida, ni conciencia de caballo de troya ni hostias.
Por la misma regla, 2 millones de íberos se fueron a españolizar alemania y tal.
Salud.
Imagen
---------------------------------------------------
AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.

Avatar de Usuario
desarmado
Mensajes: 4782
Registrado: 08 Feb 2005, 18:53

Mensaje por desarmado » 15 Sep 2006, 22:17

Sí, ya vi que no era tu intención con lo del caballo y tal.
Joder, pero es que se te dispara la boca teclado y las sueltas del 13 :lol:
Imagen
---------------------------------------------------
AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.

Avatar de Usuario
Siroco
Mensajes: 498
Registrado: 26 Dic 2005, 19:01

Mensaje por Siroco » 16 Sep 2006, 09:17

Ser soldado del Caballo de Trolla, es ser voluntario para una misión de infiltración. NINGÚN inmigrante extremeño, murciano o anadaluz hizo ese papel. No hubo complot bajo orden. Luego es completamente falso.

¿Que hay inmigrantes fascistas? Por supuesto. Pero decirlo aquí procede tanto como afirmar que hay un grupo de miembros de la izquierda independentista aficionados al matrato a la mujer. Me explico: Un inmigrante es calificado por su procedencia, su destino y su actividad, que es el trabajo. No porque sea fascista, socio del Barcelona o montañero. Por eso, cuando escucho —por ejemplo— que entre los inmigrantes que vienen a España hay delincuentes, afirmo que es rigurosamente mentira.

Un delincuente viene a delinquir, un empresario de multinacional a montar su empresa y un inmigrante (todos), a trabajar. Un inmigrante está haciendo un favor al lugar de acogida: entrega un trabajador, un técnico cualificado deseoso de trabajar, a cambio de un sueldo y de un gasto mínimo. Eleva el PIB, llena las arcas de la administración, produce prosperidad y hasta levanta la tasa de natalidad: todo son ventajas. No "va porque quiere", sino que "es llamado". Acude a esa llamada porque hay una demanda de mano de obra. Acude porque le están llamando a gritos y en su casa tiene el agua al cuello. Etc.

Pongo un ejemplo para que se medite: Los millones de inmigrantes argelinos en Francia, son trabajadores. Y hablan francés. Y eso no impide que se les "meta" en guetos, que su juventud se desarraigue, que no vean futuro, que se les emplee en lo peor, ¡y encima! se les eche en cara que no abandonan su cultura y no se integran. Recordad los incendios en Francia: hijos de inmigrantes —decían que eran en la prensa—, cuando lo que eran es ciudadanos franceses.

Hay afirmaciones, o verdades evidentes, o simplificaciones claras, que son auténticas mentiras, y que contribuyen a crear una imagen simbólica y una etiqueta que a la postre manchan a todo un colectivo. Así que es normal el malestar que levantan.
Última edición por Siroco el 17 Sep 2006, 06:26, editado 2 veces en total.

Avatar de Usuario
Siroco
Mensajes: 498
Registrado: 26 Dic 2005, 19:01

Mensaje por Siroco » 16 Sep 2006, 09:32

ridaura escribió:Siguiendo tus planteamientos no se podría definir nada.
Cuando se me ofrece una definición, procuro analizar la utilidad que tiene y los intereses que persigue. Yo me resisto a los etiquetajes. En la actualidad yo me niego a formar parte de un pueblo andaluz o de un pueblo español, o de un pueblo catalán o de lo que sea. A mí que me digan que comparto lengua, historia, costumbres... Me trae al fresco. Que me digan que lo que hablo es castellano, no me dice nada.

Dije al principio que Agustín García Calvo afirma que Pueblo es lo que dice No. Aquello que se opone al poder, aquello que niega, es el pueblo. Mi pueblo son los huelguistas de Mercadona, los represaliados del Puerta del Mar, los opositores a la refinería de Villafranca, los indígenas de las comunidades magonistas, un sindicalista pakistaní... Esa gente es mi pueblo. Mis vecinos conformistas que corean a la selección española, que son complacientes con el poderoso y crueles con el débil, no son mi Pueblo.

¿Que por qué lo veo así?
"Yo soy español integral y me sería imposible vivir fuera de mis límites geográficos, pero odio al español por ser español y nada más. Yo soy hermano de todos y execro al hombre que se sacrifica por una idea nacionalista, abstracta, por el sólo hecho de que ama a su patria con una venda en los ojos. El chino bueno está más cerca de mí que el español malo. Canto a España y la siento hasta la médula, pero antes que esto soy hombre del mundo y hermano de todos. Desde luego no creo en la frontera política".

Federico García Lorca
Ay Federico. A ti te asesinaron. Y a tu España la mataron en la guerra civil. La España de hoy, no me interesa.

Avatar de Usuario
Indeterminacion
Mensajes: 276
Registrado: 28 Nov 2005, 00:24

Mensaje por Indeterminacion » 16 Sep 2006, 11:36

El resúmen de la evolución histórica del obrerismo catalán que ha expuesto _nobody_ es excelente (como resúmen, claro).

De todo esto sólo podemos sacar dos conclusiones útiles para terminar con el estado de cosas generado por 40 años de dictadura fascista, y otros 25 años de nacionalismo burgués:

I. - La sociedad catalana se encuentra dividia en ghettos, condicionados por las diferentes políticas estatales a lo largo de la historia, y más concretamente en los últimos cien años. Para mantener el electorado, los distintos grupos políticos se proclaman por uno u otro ghetto, dependiendo de las necesidades del momento. Este hecho impide, en cierta medida, una verdadera cohesión en cualquier movimiento revolucionario, pues en general cada discurso cala mejor en personas de un ghetto u otro.

Por eso debemos deshacer los ghettos, aproximándonos uxs a otrxs en todos los ámbitos de nuestras vidas; en el trabajo, en la calle, en las fiestas, etc. Las diferencias ligüísticas y culturales no deben suponer para nada un obstáculo a este acercamiento. Para quien salte con el victimismo lingüístico (del tipo que sea) solo decirle que el respeto exigido debe ser igual (o menor) que el respeto propio, que el estado discrmine una(s) lengua(s) no significa que no seamos lo suficientemente fuertes como para usarla(s) con total libertad.

II. - Los discursos de los movimientos revolucionarios en cataluña se encuentran estancados, anclados a periodos históricos ya "superados". La incapacidad de estos movimientos para dialogar o trabajar en común por objetivos imperantes, o la creacion de objetivos a largo plazo que respondan a necesidades sociales verdaderas, hace que todo parezca unas simples elecciones, pero de bajo presupuesto.

La división en los movimientos revolucionarios es una consecuencia de la división social. El fin de la cataluña de ghettos es el fin de la cataluña dominada. Lo que venga después lo elegiremos nosotrxs.

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 16 Sep 2006, 15:17

Siroco escribió:
desarmado escribió:Sí, ya vi que no era tu intención con lo del caballo y tal. Joder, pero es que se te dispara la boca teclado y las sueltas del 13 :lol:
Si no era su intención, desde luego lo dijo. Afirmó que una parte de la inmigración era caballo de Trolla. Y afirmó que otra parte eran fascistas. Y no procede.
no, afirmé que Franco concebía la inmigración como un caballo de troya españolista, no hablé de voluntariado de infiltración. Los fascistas solo son los que se tragaron el discurso y lo aplican, todavía hoy. También hablé de fascistas catalanes. Ha habido nacionalismo catalán de derechas desde siempre e incluso xenófobo, y lo puse al mismo nivel.
Mira esto:
Imagen
y esto
Imagen

Esto, una manifestación nacionalista española de carácter popular, era impensable en catalunya antes de la guerra. Hoy en dia lo es, el españolismo tiene cierta implantación popular mientras que antes no lo tenía. El españolismo es mucho más fácil que se de entre gente que habla español que entre gente que no lo habla. Y Franco era consciente de eso. Yo no quería otorgar responsabilidad a los inmigrantes con los que, repito otra vez, estoy emparentado.
No te digo que antes de la guerra no hubiera nacionalismo de carácter reaccionario en catalunya, lo había, pero era separatista y eso no interesa.

Avatar de Usuario
Siroco
Mensajes: 498
Registrado: 26 Dic 2005, 19:01

Mensaje por Siroco » 17 Sep 2006, 06:43

ridaura escribió:Siroco, yo creo que te sigues llendo a los extremos
Yo no veo extremismo en explicar que siempre será un agente exterior el que definirá lo que es el Pueblo. Con esos rasgos que has dicho (tradició històrica comú; identitat racial o ètnica; homogeneïtat cultural; unitat lingüística; afinitat religiosa o ideològica; connexió territorial; vida econòmica comú), el pueblo será siempre definido desde fuera. Vendrá alguien y dirá: "esto es el Pueblo, y es diferente de ese otro Pueblo". Pero puede venir otro y afirmar que eso no es el pueblo (en base a los mismos rasgos). Ya lo he mostrado una y otra vez: el idioma no forma a un pueblo (belgas y franceses; hutus y tutsis); la tradición histórica es compartida entre "pueblos" diversos (andaluces y catalanes); la cultura es la misma, aunque algunos rasgos varíen de una ciudad a otra; la religión, idem, en un lugar veneran a la Virgen y en otro sacan al santo; conexión territorial y vida económica la tenemos. Y tenerla no implica a un mismo pueblo, pues pueden convivir con ellas diferentes etnias...

Hay siempre intereses en danza. No se trata de una definición objetiva, porque no hay definición objetiva de pueblo. Para que tal cosa exista, la gente se lo tiene que creer, y las diferencias se establecerán sobre cuestiones irrelevantes muchas veces.

Por eso, yo me niego a pertenecer a ningún "pueblo". No me interesa ser andaluz, catalán o español.

Avatar de Usuario
Círculo Oculto
Mensajes: 99
Registrado: 19 Ene 2005, 21:29

Mensaje por Círculo Oculto » 17 Sep 2006, 10:25

ridaura escribió:Lo que yo digo es que, hoy en día, los diferentes dialectos del castellano que se hablan en la península son "castellano".
El nombre de castellano tiene una explicación lógica por su origen, pero, en realidad, si se habla desde un punto de vista linguístico, no político, sería preferible usar "español" —equivalente a francés, inglés, italiano— y reservar "castellano" para la variedad de español que se habla en Castilla.

Avatar de Usuario
Chimaera monstrosa
Mensajes: 3116
Registrado: 14 Ago 2004, 17:37

Mensaje por Chimaera monstrosa » 17 Sep 2006, 10:30

Pues prefiero decir castellano, que es el nombre histórico.

Avatar de Usuario
revetlla
Mensajes: 2611
Registrado: 03 Ene 2005, 23:36
Contactar:

Mensaje por revetlla » 17 Sep 2006, 15:48

Pues yo prefiero usar mil veces castellano a "español", término imperialista donde los haya (y no sólo en la península, el genocidio capitalista más grande de la historia se inició por el imperio español en latinoamerica).

En cambio, el pueblo castellano ha sido un pueblo de nobles gestas: mírense los comuneros castellanos, que fue una de las primeras insurrecciones populares, democráticas y anti-centralistas dentro del imperio Español.
Abel Paz hace una referencia en esta entrevista: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/1633

Y además: Castellano es un concepto natural, Español un concepto artificial del poder.

Responder